Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Характер и воспитание
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2
Miriam
5 сентября 2012, 17:48
Я с Летикой согласна.
Домашняя Пума
5 сентября 2012, 17:56

Harker написал:
ИМХО, главный вопрос такой: что же "сердцевина" - то, что приходится ломать сейчас или то, что было сломано в детстве? Что такое "врожденный" характер - то, как человек ведет себя сейчас (тогда характер приходится ломать и менять), или то, как он вел себя в детстве и потом под воздействием окружающих поменял (тогда приходится искать свои собственные желания и восстанавливать "свой" характер)? smile.gif

Имхо, это то, каким ты себя осознавал с самого начала. Потом да, это могло быть сломано. Очень Грубый Пример smile.gif : ты охотно выступал на публике - с удовольствием читал стихи в детском саду, а потом над тобой посмеялись из-за неправильного произнесенного слова, и ты стал тушеваться и запинаться. И разлюбил это дело. Ты вырос, осознал причину своей нелюбви к публичным выступлениям, (сам или с помощью психолога - неважно) и все у тебя наладилось. В данном случае ты преодолевал сломанное другими, а не свой изначальный характер. Короче, мой ответ на твой вопрос ближе к

или то, как он вел себя в детстве и потом под воздействием окружающих поменял (тогда приходится искать свои собственные желания и восстанавливать "свой" характер


Harker написал:
Мой опыт прохождения личной терапии позволяет мне не согласиться с тобой. smile.gif Хотя, там не идет речь о "перевоспитании". smile.gif

Тогда я не понимаю, с чем ты не согласен. smile.gif Расскажи про свой опыт - что было, что стало и отчего.
Домашняя Пума
5 сентября 2012, 18:02

Tamiko написала: Я с ужасом смотрю в своих детей как в зеркало. Я не знаю как их можно воспитывать. Как можно умыть изображение в зеркале? Можно только умыть свое лицо.

frown.gif Свое-то умыть проще, кмк, чем чье-то еще. Свои-то черты и проблемы осознаешь, уже и методы борьбы с ними какие-то наработаны за прожитые годы, а вот как "умыть" чужое? Причем, чужое может быть вовсе не обязательно от супруга, с которым делали ребенка, гены могут выстрелить и через поколение, и вообще как угодно. Многие мамы говорят, что дети похожи на свекровей, дядь/теть и т.п. Всю родню, что ли, перемыть? redface.gif biggrin.gif
Tamiko
5 сентября 2012, 18:09

Домашняя Пума написала:
frown.gif Свое-то умыть проще, кмк, чем чье-то еще. Свои-то черты и проблемы осознаешь, уже и методы борьбы с ними какие-то наработаны за прожитые годы, а вот как "умыть" чужое? Причем, чужое может быть вовсе не обязательно от супруга, с которым делали ребенка, гены могут выстрелить и через поколение, и вообще как угодно. Многие мамы говорят, что дети похожи на свекровей, дядь/теть и т.п. Всю родню, что ли, перемыть?  redface.gif  biggrin.gif

Я вижу только себя 3d.gif
А другим давать советы умывать как по мне так проще. А вот себя за волосы поднять вытащить из болота, прыгнуть выше головы - ну ни как mad.gif
Одна надежда, что какие-нибудь гены всплывут и гены эти будут хорошими.
Например, наша тетя машину водит... я рада была бы чтоб мои дети не боялись машин так же как боимся их я с их отцом... blush.gif
Oksana
5 сентября 2012, 18:18

Tamiko написала: Например, наша тетя машину водит... я рада была бы чтоб мои дети не боялись машин так же как боимся их я с их отцом...

ИМХО мы тут путаем характер, и поведение. Например если у вас с мужем в характере бояться новых идей (от балды), и вы передадите это своим детям, то бояться они будут не машину водить, а .... на луну летать.

Опять таки, поведение можно изменить, научив неряху следовать списку работ, например. А вот характер, ИМХО, нельзя.
Домашняя Пума
5 сентября 2012, 19:04

Tamiko написала: А другим давать советы умывать как по мне так проще.

А по-мне - так не всегда.   Спойлер!
Например, у моей дочки сейчас идет в классе борьба за популярность. И моя в тройке лидерш. У них там идет какой-то вечный бой, покой нам только снится. Кто как накрасился, у кого за лето выросла грудь, кто больше нравится мальчикам, и о-ужас! - кто курит на заднем дворе школы. И когда моя приходит ко мне за советом, как эту самую популярность сохранить и приумножить, мне особо нечего ей сказать, потому что я никогда такой не была. И понятия не имею, что такое быть "звездой класса". Могу рассказать стратегию выживания для умной, толстой и в очках. biggrin.gif Мне всегда казалось, что у популярных детей нет вообще никаких проблем, их любят, как есть и все. Остается по-родительски гундосить, что популярность зарабатывается не курением и декольте, а умом и сообразительностью, но, боюсь, она каждый день видит обратные примеры.
Я не хочу сказать, что предпочла бы видеть в дочери свою толстую нищасную копию, вовсе нет! Просто объяснить, как с этим жить, мне было бы проще, потому что я с этим уже знакома по себе, а с тем, что сейчас с ней происходит - нет.
дюша
5 сентября 2012, 20:54

Домашняя Пума написала:
Это, конечно, правильно. Только вряд ли ты своим воздействием именно перевоспитаешь взрослого человека. Максимум, чего ты добьешься, это того, что этот человек будет знать: "Ага, с дюшей этот номер не проходит". Понятно, что для тебя, может, большего и не нужно. smile.gif Но это не значит, что человек "перевоспитался" и больше не будет откалывать свой номер ни с кем и низафто.

Это понятно, но воздействую не только я smile.gif
Не поймёшь, что именно влияет. Но многие же употребляют фразы типа "жизнь его потом научит". А что такое "жизнь"? Это и есть люди.
дюша
5 сентября 2012, 21:02

Домашняя Пума написала:
Имхо, это то, каким ты себя осознавал с самого начала. Потом да, это могло быть сломано.

А "начало" это когда? smile.gif Когда лежишь и спишь/кричишь? Не осознаёшь. В детсаду? Я вообще не помню уже, что я тогда осознавала. Мне даже говорили, что в детсаду я любила на утренниках выступать - вот с такими глазами bigeyes2.gif слушала эту информацию. Помню, что выступала, что любила - не помню.
А к школе уже достаточно "поломали".
Harker
5 сентября 2012, 21:44

Домашняя Пума написала:
Тогда я не понимаю, с чем ты не согласен. smile.gif

Видимо, с терминологией. smile.gif

Расскажи про свой опыт - что было, что стало и отчего.

Эээ... Выяснил, что я потрясающе коварный тип и манипулятор, раньше считал себя жертвой окружающих и Мира. smile.gif
Belochka
5 сентября 2012, 22:50
У меня перед глазами пример как я испортила своим примером разгильдяйки своего аккуратиста ребенка. В 3-4 года был чудесный ребенок, который мне паковал чемоданы лучше чем я. Сейчас кошмар и ужас, но если убирает, то буквально каждую дырку в квартире вылизывает. Папины гены явно. Я считаю что 50 на 50, какие-то базовые вещи не изменишь, но можно усугубить или сгладить.
Розовый слон
6 сентября 2012, 09:33

Noa написала: А чудеса какого рода? Условно говоря - замкнутый человек стал душой компании? Подвижный и активный ребенок полюбил спокойные игры?

Я такой человек. Лет до 10-ти ко мне больше всего подходил эпитет "тютя", я была полноватая, неуклюжая, стеснительная, зажатая, трусоватая - в общем, полный комплект. К 18-ти годам ко мне не подошло бы ни одно из этих определений. smile.gif

Enola написала: Я с этим не спорю, но вопрос был, влияют ли родители.

На меня повлияла мама безусловно. Она очень четко отлавливала моменты, когда я становилась недовольна собой и помогала мне найти путь, куда двигаться. К примеру, я хотела похудеть - она рассказала, как + придала волшебного ускорения. Я страдала от того, что не могла (но хотела!) перед всем классом громко и эффектно прочитать стихотворение - мама научила меня не бояться и не стесняться, выпросила для меня, как я узнала впоследствии, роль Золушки в школьном театре и т.д. Что меня ни разу не печалит, т.к. справилась с ролью все-таки я, и все последующие Белоснежки, а в дальнейшем и Джульетты - это уже только моя заслуга.
А когда этот мамонтенок возжелал стать профессиональной танцовщицей - опять же, фиг я бы ей стала, если бы не мама. Она контролировала мои занятия, мотивировала меня, когда опускались руки, убеждала, что я обязательно справлюсь, выучила все мои постановки и после тренировок разбирала ошибки и т.д.
В общем, она показала мне в подростковом возрасте, что нет ничего невозможного, нет закрытых дверей и я могу стать такой, какой хочу сама себя видеть.
Tamiko
6 сентября 2012, 09:44

Домашняя Пума написала:
А по-мне - так не всегда.   Спойлер!
Например, у моей дочки сейчас идет в классе борьба за популярность. И моя в тройке лидерш. У них там идет какой-то вечный бой, покой нам только снится. Кто как накрасился, у кого за лето выросла грудь, кто больше нравится мальчикам, и о-ужас! - кто курит на заднем дворе школы. И когда моя приходит ко мне за советом, как эту самую популярность сохранить и приумножить, мне особо нечего ей сказать, потому что я никогда такой не была. И понятия не имею, что такое быть "звездой класса". Могу рассказать стратегию выживания для умной, толстой и в очках.  biggrin.gif  Мне всегда казалось, что у популярных детей нет вообще никаких проблем, их любят, как есть и все. Остается по-родительски гундосить, что популярность зарабатывается не курением и декольте, а умом и сообразительностью, но, боюсь, она каждый день видит обратные примеры.
Я не хочу сказать, что предпочла бы видеть в дочери свою толстую нищасную копию, вовсе нет! Просто объяснить, как с этим жить, мне было бы проще, потому что я с этим уже знакома по себе, а с тем, что сейчас с ней происходит - нет.

Ребёнок в тройке лидеров - борец! Это круто! Поздравляю!
А вот мне "повезло" - мой ребенок такой же трусливый, инфантильный, ленивый как я, разве что в компе лучше разбирается, прыщиков имеет больше и слова страшные типа Эйяфьядлайёкюдль может выговаривать. Так что мои советы по выживанию инфантильного ботана, ей очень и очень 3d.gif .
Ivali
6 сентября 2012, 09:44

Летика написала: Ну скажем оболтус стал старательно учиться, неряха стал аккуратистом, отвергающий ребенок стал принимающим.

Это не характер, это распущенность, лень и т.д., то, что как раз корректируется, когда человек берет себя в руки, осознает важность, следует положительным примерам и т.п. Характер от этого никуда не денется.

Летика написала: Маменькин сынок стал совершенным разбойником у меня на глазах практически

Если ты о ребенке, то скорее всего мальчик просто подрос.

Я абсолютно уверена, что характер, какие-то основные черты личности, как отпечатки пальцев, даются при рождении и изменить это невозможно. Можно делать вид, что ты другой, ломая себя, но будет это неестественно. Что то сгладить и научиться использовать как достоинство возможно, но не изменить кардинально.

Летика написала: Это не страшно

Это как раз бывает очень страшно. Видела таких детей, устраивающих сцены в общественных местах, с абсолютно неадекватным, эгоистичным поведением. А самое удивительное, что родители это не пресекают, тем самым не доносят до сознания ребенка, что он не прав. А именно это главное, я считаю, в таких случаях.
Ivali
6 сентября 2012, 10:07

Розовый слон написала:  К 18-ти годам ко мне не подошло бы ни одно из этих определений. 

Ты просто и не была такой. Полнота, какие-то насмешки сверсников привнесли эту зажатость, а мудрая мама помогла это преодолеть. В подростковом возрасте у всех почти какие-то комплексы бывают.
Pastafarian
6 сентября 2012, 15:59

Harker написал: Эээ... Выяснил, что я потрясающе коварный тип и манипулятор, раньше считал себя жертвой окружающих и Мира

По-моему, это естественный этап взросления. Не более. Ну, я по себе сужу. У меня было такое же "открытие" лет в 20.


Ivali написала: Ты просто и не была такой. Полнота, какие-то насмешки сверсников привнесли эту зажатость, а мудрая мама помогла это преодолеть. В подростковом возрасте у всех почти какие-то комплексы бывают.

А если бы не было мудрой мамы и РС осталась такой же и во взрослые годы, это можно было бы назвать сложившимся характером или только поведением?
Ivali
6 сентября 2012, 16:20

Pastafarian написала: А если бы не было мудрой мамы и РС осталась такой же и во взрослые годы, это можно было бы назвать сложившимся характером или только поведением?

С возрастом такое обычно преодолевается самостоятельно.
Если человек не может дать отпор, он и не сможет никогда, я считаю. Есть такие люди, даже мужчины, которые казалось бы должны быть сильными, в момент, когда на них нападают, морально или физически, вместо того, чтобы наоборот возмутиться, восстать, образно говоря, ответить, забиваются в угол, боятся и слово молвить, не говоря уже о том, чтобы достойно отразить нападение. Вот есть такие характеры и по жизни таким обычно достается, когда они попадают в армию например или в какие-то ситуации с давлением.
Pastafarian
6 сентября 2012, 17:31

Ivali написала: С возрастом такое обычно преодолевается самостоятельно.

Не знаю, не знаю. Человек инертен, имхо. И без каких-либо внешних толчков лишние телодвижения обычно делать не любит. Триггеры к переосмыслению, к "работе над собой" у всех разные. Но вот случатся они или нет - еще вопрос.
Домашняя Пума
7 сентября 2012, 15:38

дюша написала: А "начало" это когда? smile.gif Когда лежишь и спишь/кричишь? Не осознаёшь.

Опытные акушерки в роддомах рассказывают, что характер уже видно у младенцев в положении "лежишь-кричишь". biggrin.gif А одна суррогатная мама в своем интервью пошла еще дальше: когда очередная пара родителей пожаловалась ей на все время орущего ребенка, она сказала, что еще по поведению в утробе поняла, что он будет плаксивым и капризным. Всего она выносила то ли 5, то ли 6 детей, включая собственного.

дюша написала:  В детсаду? Я вообще не помню уже, что я тогда осознавала.

Серьезно не помнишь? Я помню себя с 5 месяцев фрагментарно, и с года и трех - постоянно. Потому что пошла в ясли, и видимо, это был для меня стресс, потому что сознание пробудилось как-то особенно четко. 3d.gif А еще был тред, кажется, в ТО, по итогам которого я сделала вывод, что, в среднем, люди помнят себя с трех лет, ну в крайнем случае (особенно М) - с пяти.

дюша написала: Мне даже говорили, что в детсаду я любила на утренниках выступать - вот с такими глазами bigeyes2.gif слушала эту информацию. Помню, что выступала, что любила - не помню.

Видимо, хорошо выступала, с улыбкой. biggrin.gif С одной стороны я не слишком полагаюсь на рассказы родни, потому что пару раз ловила на путанице и привиралках, а с другой - что есть форум, как не форма публичного выступления? wink.gif

дюша написала: А к школе уже достаточно "поломали"

Воот. Раз говоришь "поломали", значит, скорее всего, помнишь "что было - что стало". Вот это изначальное "что было" - оно. wink.gif
Домашняя Пума
7 сентября 2012, 15:40

Harker написал: Выяснил, что я потрясающе коварный тип и манипулятор, раньше считал себя жертвой окружающих и Мира.

Ааа, то есть, тебе рассказали, что это не мир жысток и коварен, а ты со своей позиции жертвы имеешь плюшки и бонусы? biggrin.gif
Домашняя Пума
7 сентября 2012, 15:46

Tamiko написала: Ребёнок в тройке лидеров - борец! Это круто! Поздравляю!

Честно скажу, что тут поздравлять меня не с чем - это все те же "внешние" папины гены. Он тоже был из Самых Популярных в классе, только я не помню, чтоб он это лидерство как-то специально удерживал. У мальчиков оно как-то иначе происходит, имхо.

Tamiko написала: А вот мне "повезло" - мой ребенок такой же трусливый, инфантильный, ленивый как я, разве что в компе лучше разбирается,

У нас все тоже самое, уверяю тебя. smile.gif С инфантильностью и ленью я здорово напортила.
Harker
7 сентября 2012, 22:34

Домашняя Пума написала:
Ааа, то есть, тебе рассказали, что это не мир жысток и коварен, а ты со своей позиции жертвы имеешь плюшки и бонусы?  biggrin.gif

Сам дошел. smile.gif Если бы рассказали, устроил бы скандал. biggrin.gif
blackeyed
7 сентября 2012, 22:45
Я в грудном возрасте отказывался сосать соски-пустышки. Плевалсо. Другие сосут годами. Это характер. smile4.gif
blackeyed
7 сентября 2012, 23:47

blot написала: Хм... Моя дочь - аналогично. Это к музыкальному таланту, явно 

biggrin.gif ну и выводы у вас, мамаша
larki
8 сентября 2012, 05:41

sally bowles написала: В общем, думаю, что характерологические особенности наследуются так же, как и внешность. А тому, как себя вести в каких-то ситуациях, что можно и что нельзя, что хорошо и что плохо, можно научить. smile4.gif Наверное, какие-то черты характера можно смягчить, какие-то проявить ярче, но в жизни я примеров этому никогда не видела. wink.gif

Вот мне тоже так кажется. По крайней мере, по себе и знакомым. Меня воспитывала мать, яркая личность с очень сильным, щедрым и независимым характером, а отец не принимал участия в моей жизни вообще. При этом характер у меня совершенно его — личность я мягкая и в то же время упрямая, крайне ленивая и глубинно достаточно равнодушная к очень и очень многим вещам.

Мне порой кажется, что воспитание, среда и работа над собой не столько сглаживают характер, сколько учат мимикрикровать, а также балансировать его проявления. В идеале — компенсировать свои слабые стороны сильными. У меня по крайней мере, детские страхи, заморочки, мелкие и не очень особенности все в целости по-прежнему со мной, но я теперь умею их обходить, игнорировать или обманывать, если очень нужно.
blackeyed
8 сентября 2012, 11:57

larki написала: Мне порой кажется, что воспитание, среда и работа над собой не столько сглаживают характер, сколько учат мимикрикровать, а также балансировать его проявления.

Вооот. И на самом деле ничто никуда не девается. Причем, по себе замечал, что кое-что, вроде как уложенное на полочку на долгое хранение куда-то поглубже, при малейшем уменьшении контроля вылазит "как только так сразу", никого не спрашивая... biggrin.gif
Вдова Клико
8 сентября 2012, 14:14

Розовый слон написала: она показала мне в подростковом возрасте, что нет ничего невозможного, нет закрытых дверей и я могу стать такой, какой хочу сама себя видеть.

Как замечательно!

Домашняя Пума написала: Опытные акушерки в роддомах рассказывают, что характер уже видно у младенцев в положении "лежишь-кричишь".

Да, оказывается, там много всего видно. Нам, по крайней мере, педиатр роддома "всю правду сказала" smile.gif .
Елена >светлая<
9 сентября 2012, 08:26

Harker написал: Характер - это то, что можно менять, в отличии от темперамента (свойство нервной системы, врожденное).

ППКС.
Happy_N
14 сентября 2012, 11:12
Я помню о неизменности темперамента в течение жизни, и, в общем, не склонна единичными примерами из "нашего аула" пытаться опровергать, но вот какое дело: в детском возрасте, лет до 13-ти я себя вела как абсолютный меланхолик, да еще и интроверт. А сейчас - чистый холерик, с сильным перекосом в экстраверсию. Подменили? smile.gif
Harker
14 сентября 2012, 16:21

Happy_N написала:Подменили? smile.gif

Конечно. smile.gif Лично пересдал тест на темперамент с меланхолика на сангвиника. Если серьезно, то важное здесь

я себя вела как

Темперамент не предполагает какого-то определенного поведения. Максимум - это определение скорости "раскачки" и выносливости: меланхолик, типа, медленно начинает дело и быстро выдыхается, холерик быстро начинает дело и быстро бросает, флегматик, вроде, самый выносливый. И то, непонятно, как это измерять и в каких пределах. Павлов на собачках классификацию построил. Может быть "скрытый темперамент".

Поведение - это, как раз, характер.

А тесты, любые, отражают состояние конкретного человека в данный конкретный момент времени. Когда человеку грустно - по тесту меланхоликом станет, когда на кого-то злится (на тестирующего, например, когда сам на пьянку опаздывает, а этот очкарик какие-то бумажки заставляет чиркать) - холериком. smile.gif
Светлана
17 сентября 2012, 11:15

Happy_N написала: Я помню о неизменности темперамента в течение жизни, и, в общем, не склонна единичными примерами из "нашего аула"  пытаться опровергать, но вот какое дело: в детском возрасте, лет до 13-ти я себя вела как абсолютный меланхолик, да еще и интроверт.  А сейчас - чистый холерик, с сильным перекосом в экстраверсию. Подменили? smile.gif

Не. Просто копила-копила эмоции, а потом - ну их расплескивать! biggrin.gif
Интерено, что стало "последней каплей"?
Свиристель
18 сентября 2012, 08:50

Harker написал:

А тесты, любые, отражают состояние конкретного человека в данный конкретный момент времени.

Угу, и опросники для определения темперамента разные для разных возрастных категорий. Применение подросткового опросника для человека за 40 покажет что угодно, толко не реальный темперамент.
1ГС
19 сентября 2012, 17:49

Noa написала: Мне в последнее время все чаще кажется, что воспитание на качества, формирующие конкретную личность, почти не оказывает влияния.


Воспитание оказывает огромное влияние, просто необходимо воспитывать ребёнка в ключе самоконтроля и понимания им умом мотивов своих поступков. Чтоб он себя мозгами и самоконтролем направлял, если характер не очень. А сам характер во многом передаётся генетически, это да.

Ну и конечно мамашам самим нужно учиться - для начала
Анастасия Яковлева
19 сентября 2012, 21:51

1ГС написал: просто необходимо воспитывать ребёнка в ключе самоконтроля и понимания им умом мотивов своих поступков

Если в таком ключе воспитывать, боюсь, ничего не выйдет biggrin.gif
1ГС
21 сентября 2012, 00:25

Анастасия Яковлева написала:

Конечно это тяжело.
Belochka
21 сентября 2012, 17:00
Вчера только с сестрами обсуждали племяшку, просто поразительно как моя бабушка практически реинкарнировалась в ней что внешне что по характеру.
Violine
24 сентября 2012, 14:44
Мне кажется, что каким бы ни был врожденный темперамент, он может и должен рихтоваться родительским воспитанием. И любые нежелательные проявления, если это не медицинский случай, можно откорректировать. Другое дело, что это требует огромного родительского терпения, которое не у всех есть. И еще, по моему опыту, для нормального воспитания нужна еще мощная самодисциплина, потому что ребенок все моментально впитывает и воспроизводит. Мне почему-то кажется, что на врожденный темперамент свои косяки списывают родители, которые не слишком склонны контролировать прежде всего себя.
Happy_N
24 сентября 2012, 14:49

Светлана написала: Интерено, что стало "последней каплей"?

Зависть!
Серьезно. Я чернейшим образом завидовала сестре - активному экстраверту, и решила "быть как она". Ну и стала, чо biggrin.gif
Happy_N
24 сентября 2012, 14:53

Harker написал: Темперамент не предполагает какого-то определенного поведения. Максимум - это определение скорости "раскачки" и выносливости: меланхолик, типа, медленно начинает дело и быстро выдыхается, холерик быстро начинает дело и быстро бросает, флегматик, вроде, самый выносливый.

Сильный-слабый
Уравновешенный - неуравновешенный
Подвижный - неподвижный.
Вроде бы именно по этой триаде определяли, да?
Меланхолик - слабый, неуравновешенный, подвижный.
Холерик - то же самое, но сильный.
Флегматик не то, чтобы самый выносливый, просто стабильный.
А в сангвиников я не верю biggrin.gif
логомама
28 сентября 2012, 17:21

Noa написала: Мне в последнее время все чаще кажется, что воспитание на качества, формирующие конкретную личность, почти не оказывает влияния. Характер для меня как внешность - может быть подкорректирован, но очень и очень ограниченно.

Воспитание не меняет человека, а именно что корректирует. В умелых руках положительные качества разовьются, а отрицательные будут подвергаться контролю и осмыслению.
LikkaV
8 октября 2012, 17:05
На мой взгляд, характер можно лишь в небольшой степени скорректировать воспитанием. У меня есть наглядный пример - трое детей, у которых характеры схожи, все в своего отца. Причем один из них отцом не воспитывался и вообще в другой стране живет. Он отличается только большей вежливостью, а в остальном все то же.
Shirin
10 октября 2012, 10:04
А мне вот интересно: а что первично все таки гены или воспитание?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»