Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Непонятное для меня поведение друга
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
MaryJ
18 сентября 2012, 22:00

White Dragon написал:  Любая проблема ТС - ее. Что с собакой, что с машиной

Я далека от мысли о том, что друзья существуют только для того, чтобы решать наши проблемы, но на черта нужен друг, который даже морально не может поддержать в трудную минуту?
Lessya
18 сентября 2012, 22:02

Маня написала:
Но не физически?

Мне трудно так препарировать, если честно... У меня как-то не разделяется в сознании просто общение, поддержка, физическая помощь... Чего-то не хватало, конечно. Но мне всегда казалось, что дело не в этом, что все наладится. Но если говорить об этом... Был период серьезной для меня финансовой поддержки с его стороны. Иногда что-то нужное для меня. Мне и вправду было достаточно. В сабжевой ситуации важнее всего была моральная составляющая, это действительно так.
MaryJ
18 сентября 2012, 22:05
Я, кстати, на днях в очередной раз поняла, что не ошиблась в выборе мужа. Семья была на море, а я дома, поэтому решила взять бездомных щенят на передержку в фонде, в котором волонтёрю немного. Мужу вечером по телефону, перечисляя новости, говорю - щенков из фонда взяла. Муж, тяжело вздохнув, спросил только - насовсем? biggrin.gif
Lessya
18 сентября 2012, 22:06

alexia_f написала:
7 лет отношений

Побольше, чем 7 smile.gif Но не в цифре дело, конечно. Про 7 лет я условно говорила, что друзья-приятели за это время как-то естественным образом отдалились слегка
Lessya
18 сентября 2012, 22:08

Маня написала:
Тут вот какое дело.

Я, вот лично я, Маня, считаю, что в обязанности друга не входит сочувствовать и тем более оказывать помощь по вопросу, который он считает больным и поведение подруги по которому он считает в корне неправильным.

Но это вообще нерелевантно.  Релевантно то, что считает сама подруга.  Если она считает, что он обязан, а если не оказал помощь, то он не друг, значит он не друг.

Нет, я не считаю, что обязан и что не друг. Я, видимо, запуталась.
donna_hella
18 сентября 2012, 22:13

Но это вообще нерелевантно.  Релевантно то, что считает сама подруга.  Если она считает, что он обязан, а если не оказал помощь, то он не друг, значит он не друг.

Вот именно.


Lessya написала:  Я, видимо, запуталась.

Имхо, это то, о чем я тебе пытаюсь сказать. Что если тебя такой расклад не устраивает, то у тебя не получится смотреть на это чьими-либо еще глазами. И неважно, как оно там "объективно правильно". Нет этого объективно правильного вообще. Тебе, грубо говоря, от такого отношения плохо - значит для тебя оно неправильно.
Pastafarian
18 сентября 2012, 22:16

Lessya написала: Если честно, то да, пока плохо получается разобраться. Просто когда речь шла о чисто моих проблемах (которые я, по его словам, к тому же сама же себе и создаю) - одно дело, там я всегда готова признать свою вину и единоличную ответственность. А вот на собаке я споткнулась. Ведь он так и сказал: мне все равно, что с ней случится

А зачем он это сказал? Он мог об этом подумать, мог так чувствовать - я оставляю за ним это право. Но зачем говорить вслух? Мне тоже религиозная увлеченность моего друга очень неприятна, и если он от нее отойдет, мне все равно. Хотя на самом деле не все равно, я буду даже рада. Но я совершенно не рада тому, что в процессе ему это доставит массу страданий и переживаний. И такая перспектива меня пугает. А в твоем случае кажется, что он тебе это злорадно бросает в лицо. Мол, так тебе и надо! Это уже совсем не тянет на искреннюю дружбу.


belial написала: Это так часто бывает, имхо, относительно себя терпишь и считаешь нормальным, а такое же отношение к тому, что ты любишь, открывает глаза на предмет в целом.

О да. Многие вообще склонны в отношении себя многое прощать. Слишком многое.
Анастасия Яковлева
18 сентября 2012, 22:17

belial написала: Про свежего кота

3d.gif

alexia_f написала: Гони ты его в шею — мой тебе совет. 7 лет отношений - и ты не можешь его ни о чём попросить в принципе — это не дружба. Это одиночество в квадрате.

+1
Анастасия Яковлева
18 сентября 2012, 22:18

MaryJ написала: Муж, тяжело вздохнув, спросил только - насовсем?

biggrin.gif
alexia_f
18 сентября 2012, 22:35

Lessya написала:
друзья-приятели за это время как-то естественным образом отдалились слегка

Сближайся с ними обратно. И заведи новых.
Lessya
18 сентября 2012, 22:49
У меня не получается поставить себя на его место. Но я стараюсь увидеть ситуацию его глазами. Сейчас я уже в той фазе, когда первая реакция утихла, и свои чувства (их правомерность) можно поставить под сомнение.
Я склонна согласиться с Маней, если я правильно ее поняла. Все-таки мне дорог сам по себе этот человек, поэтому остается принимать его таким, каков он есть. И его роль в моей жизни, видимо, придется воспринимать так, как он сам ее видит.
Другое дело, что отдельно придется разобраться с тем, что нужно мне и как с этим быть. Просто, видимо, он здесь не при чем, потому что он сам не хочет этого.
Laima
18 сентября 2012, 22:50

belial написала: Животные - это серьёзный вопрос в отношениях, по которому хорошо бы иметь совпадение, но, имхо, тут дело не в собаках, а в том, что ваша дружба - это не такая дружба, когда друг другу помогают.

Нет, ну слушайте smile.gif С животными всегда хлопоты, очень часто приходится их лечить/возить/таскать. И что, если человек не готов это делать, то он уже не из тех, кто помогает? Мы вот с лучшей подругой больше 15 лет дружим, выручали друг друг в самых разных ситуациях, но если бы она в здравом уме и твердой памяти завела себе несколько животных и предложила бы мне возить их в ветеринарку на моей машине (допустим, что у нее не было бы своей) и помогать таскать ей переноски, "иначе у нас не дружба", я бы, мягко говоря, офигела. И таки да, дружба быстро бы сошла на нет. ЯНЕДРУЖИЛА? :-)
Laima
18 сентября 2012, 22:55

Lessya написала:
White Dragon, не подумай, что я оправдываюсь smile.gif  Но про развод на помощь - это не так. Я, в общем-то с тасканием собаки справлялась раньше, и в этот раз справилась сама. Я не рассчитывала всерьез на его именно физическую помощь, честно, он не давал для этого никаких предпосылок, уж поверь. Но вот моральная поддержка именно от него было мне да, очень важна и нужна. Не знаю, как сказать... хотелось знать, что я не один на один с этой проблемой, что у меня есть тыл, и это - мой мужчина.

ТС, извини, но ты, как мне кажется, сама себе лукавишь сразу по нескольким пунктам.

Ты говоришь, что не ждала от него помощи, тогда как мне (и не только мне) очевидно, что ждала.

Да и герой повествования тебе то "друг", то "мой мужчина".

По-моему, ты выдаешь желаемое за действительное, и расстраиваешься от того, что реальность разбивает твои иллюзии.
Lessya
18 сентября 2012, 22:59

Laima написала:
Нет, ну слушайте smile.gif С животными всегда хлопоты, очень часто приходится их лечить/возить/таскать. И что, если человек не готов это делать, то он уже не из тех, кто помогает? Мы вот с лучшей подругой больше 15 лет дружим, выручали друг друг в самых разных ситуациях, но если бы она в здравом уме и твердой памяти завела себе несколько животных и предложила бы мне возить их в ветеринарку на моей машине (допустим, что у нее не было бы своей) и помогать таскать ей переноски, "иначе у нас не дружба", я бы, мягко говоря, офигела. И таки да, дружба быстро бы сошла на нет. ЯНЕДРУЖИЛА? :-)

Лайма, ну все-таки разные бывают ожидания по отношению к просто друзьям и подругам, и к мужчине, с которым давние близкие отношения. Для меня именно в этом и заключается открытие. Видимо, в этом и была моя проблема: мои ожидания не соответствовали реальной ситуации. Была под воздействием стереотипа, что ли.
Снегурочка
18 сентября 2012, 23:00

Lessya написала:
Снегурочка, а что именно принципиально, если можно? (Не то чтобы я замуж собиралась, но мне интересно было бы знать)

Отношение к животным. Для меня сабжевое - это крайность. Нешмогла бы жить вместе с таким человеком. Все-таки взгляды для благополучной совместной жизни в этом вопросе должны быть похожи.
Laima
18 сентября 2012, 23:01

alexia_f написала:
Гони ты его в шею — мой тебе совет. 7 лет отношений - и ты не можешь его ни о чём попросить в принципе — это не дружба. Это одиночество в квадрате. ИМХО.

Мне кажется, его и гнать не надо. Сам отвалится, если ТС перестанет инициировать отношения.
Маня
18 сентября 2012, 23:03

Lessya написала:  Была под воздействием стереотипа, что ли.

А какого именно стереотипа?
Lessya
18 сентября 2012, 23:05

Laima написала:
ТС, извини, но ты, как мне кажется, сама себе лукавишь сразу по нескольким пунктам.

Ты говоришь, что не ждала от него помощи, тогда как мне (и не только мне) очевидно, что ждала.

Да и герой повествования тебе то "друг", то "мой мужчина".

По-моему, ты выдаешь желаемое за действительное, и расстраиваешься от того, что реальность разбивает твои иллюзии.

Видимо, да, я даже успела это написать smile.gif С ожиданием помощи сложно, у меня не получается объяснить: я бы на его месте предложила именно физическую помощь, поэтому я и говорила об этом; но в конкретных условиях наших своеобразных отношений меня бы полностью устроила и чисто моральная поддержка. Если бы она была.
"Друг" - это эвфемизм, конечно, он мой любовник, на самом деле, я почему-то думала, что это само собой smile.gif
donna_hella
18 сентября 2012, 23:05

Lessya написала: свои чувства (их правомерность) можно поставить под сомнение.

Не надо.
donna_hella
18 сентября 2012, 23:07

Laima написала: Мне кажется, его и гнать не надо. Сам отвалится, если ТС перестанет инициировать отношения.

Угу.

Lessya написала: мой любовник, на самом деле, я почему-то думала, что это само собой

Ну я не хочу повторяться. Но повторюсь. smile.gif Тебе или придется принять то, что это не само собой, и как-то продолжать в этом формате, если как любовник он тебе нужен. Или не продолжать.
Lessya
18 сентября 2012, 23:10

Маня написала:
А какого именно стереотипа?

Ну, стереотипных таких представлений в моей голове о том, как выглядит поведение любящих людей по отношению друг к другу, каковы могут/должны быть приоритеты. Например, здоровье партнера и его базовые ценности.
кузнечик
18 сентября 2012, 23:14

Lessya написала: У меня не получается поставить себя на его место.

И не получится, потому что вы на разных местах. Ты его любишь, а он тебя нет. ИМХО, ИМХО, не нужно любить мужчин, не отвечающих взаимностью. "Не трать свое время на того, кто не хочет провести его с тобой".
Или найди того, кого не полюбишь так, что больше десяти лет согласна жить иллюзиями, или того, кто тебя тоже будет любить.
Извини за резкость.

Lessya написала: свои чувства (их правомерность) можно поставить под сомнение.

Зачем?

Lessya написала:Все-таки мне дорог сам по себе этот человек, поэтому остается принимать его таким, каков он есть.  И его роль в моей жизни, видимо, придется воспринимать так, как он сам ее видит.
Другое дело, что отдельно придется разобраться с тем, что нужно мне и как с этим быть. Просто, видимо, он здесь не при чем, потому что он сам не хочет этого.

Еще раз прошу прощения, но: неужели десяти (или больше?) лет не хватило, чтобы разобраться? Мне кажется, ты знаешь ответ, просто он тебе не нравится.
yMHuK
18 сентября 2012, 23:14

Lessya написала: Например, здоровье партнера и его базовые ценности.

Если он любит тебя, он вовсе не обязан любить твои ценности.
Lessya
18 сентября 2012, 23:16

кузнечик написала:
Ты его любишь, а он тебя нет.

Интересно, что он считает четко наоборот. Но, конечно, дело тут точно не в словах smile.gif
Lessya
18 сентября 2012, 23:19

yMHuK написал:
Если он любит тебя, он вовсе не обязан любить твои ценности.

Вот и он говорит то же самое. Но как это возможно? Удивительно, наверное, но я и впрямь не могу это уложить у себя в голове.
кузнечик
18 сентября 2012, 23:23

Lessya написала:
Интересно, что он считает четко наоборот. Но, конечно, дело тут точно не в словах  smile.gif

Он просто не заканчивает фразы: Он любит разговаривать с тобой на интересные ему темы, он любит заниматься с тобой сексом, он любит (что еще, кстати, он любит?)

Это совсем неплохие отношения, просто они должны устраивать обоих. А тебя, судя по треду, они как-то не очень устраивают, хотя ты себя, конечно, успешно уговариваешь.

Скажи, выражение friends with benefits передает твое видение ваших отношений? А его?
Маня
18 сентября 2012, 23:24
Мне кажется, тут как раз и есть затык. Как свободный гражданин он, безусловно, не обязан любить ценности своей подруги. Но любовь к ее ценностям может быть одним из критериев, по которым она как опять же свободный гражданин отбирает себе друга. И она действительно хозяйка своего решения в данном случае, и это решение может быть сколь угодно странным. Допустим, она вдруг резко залюбит блондинов, а Вася как назло брюнет. В блондина перекрашиваться однозначно не обязан, но ей надо для себя понять, что перевешивает, Васино ужасное нежелание краситься или его прекрасные другие достоинства, я в общем имею в виду, авычтоподумали. И объективную разумность такой любви к блондинам она, конечно, может рассмотреть как один из критериев, но в конечном счете это ее решение, она не обязана никому представлять ТЭО (технико-экономическое обоснование).
alexia_f
18 сентября 2012, 23:25

Laima написала:
Мне кажется, его и гнать не надо. Сам отвалится, если ТС перестанет инициировать отношения.

Скорее всего, так. Ему она точно не нужна, даже и без кошек-собак. Исчезни она сейчас из его жизни — он вздохнёт с облегчением. ИМХО.
кузнечик
18 сентября 2012, 23:27

yMHuK написал:
Если он любит тебя, он вовсе не обязан любить твои ценности.

Что значит "любить ценности"? redface.gif
Сказать вместо "это твоя проблема" что-нибудь ободряющее - это уже их полюбить?

Вообще, я не понимаю, как можно больше десяти лет любить даму и при этом раздражаться на ее образ жизни и хобби. Или уж любишь и лоялен, или расстаешься и любишь другую, которая не раздражает разными сторонами.
FP-92
18 сентября 2012, 23:33

Lessya написала: Вот и он говорит то же самое. Но как это возможно? Удивительно, наверное, но я и впрямь не могу это уложить у себя в голове.

А что тут невозможного и удивительного? Хрестоматийный треугольник - "муж, жена и рыбалка". Или "муж, жена и свекровь" smile.gif

кузнечик написала: Вообще, я не понимаю, как можно больше десяти лет любить даму и при этом раздражаться на ее образ жизни и хобби. Или уж любишь и лоялен, или расстаешься и любишь другую, которая не раздражает разными сторонами.

Элементарно. Дама отдельно, хобби отдельно. Хобби ведь может уйти, а дама останется.
yMHuK
18 сентября 2012, 23:35

кузнечик написала: Сказать вместо "это твоя проблема" что-нибудь ободряющее - это уже их полюбить?

Я так понимаю, они уже обсуждали зверушек и не достигли взаимопонимания. Т.е. это действительно Фросина проблема.
кузнечик
18 сентября 2012, 23:40

FP-92 написал:
А что тут невозможного и удивительного? Хрестоматийный треугольник - "муж, жена и рыбалка". Или "муж, жена и свекровь"  smile.gif

Мне кажется, здесь вообще неуместны сравнения с отношениями мужа и жены. Они любовники: живут каждый своей жизнью в разных местах, встречаются время от времени.


FP-92 написал: Элементарно. Дама отдельно, хобби отдельно. Хобби ведь может уйти, а дама останется.

То есть бедняга терпит и ждет, иногда помогая себе репликами типа: "Ну уж придумай что-нибудь, чтобы от них избавиться"?
Зачем же страдать как при царском режиме? (С)
кузнечик
18 сентября 2012, 23:41

yMHuK написал:
Я так понимаю, они уже обсуждали зверушек и не достигли взаимопонимания. Т.е. это действительно Фросина проблема.

Я согласна.
И Фрося это понимает, и работает над собой, чтобы это не было проблемой. Только как-то грустно все это выглядит.
White Dragon
18 сентября 2012, 23:43

Lessya написала:
Ну, стереотипных таких представлений в моей голове о том, как выглядит поведение любящих людей по отношению друг к другу, каковы могут/должны быть приоритеты. Например, здоровье партнера и его базовые ценности.

Ну, о твоем здоровье речь, вроде, не шла. А вот про базовые ценности...
Что твои стереотипные представления говорят о том, можно ли грузить любимого человека заведомо неприятными ему темами, учитывая, что ситуация не авральная, и ты в принципе с ней справишься?
Lessya
18 сентября 2012, 23:44

кузнечик написала:
Он просто не заканчивает фразы: Он любит разговаривать с тобой на интересные ему темы, он любит заниматься с тобой сексом, он любит (что еще, кстати, он любит?)

Это совсем неплохие отношения, просто они должны устраивать обоих. А тебя, судя по треду, они как-то не очень устраивают, хотя ты себя, конечно, успешно уговариваешь.

Скажи, выражение friends with benefits передает твое видение ваших отношений? А его?

Ну, у меня были завышенные ожидания, вероятно. Я не думала в таких, категориях, как benefits, просто для меня отношения с ним являлись очень важной частью жизни, сравнимой по важности с животными smile.gif В видении мной и им наших отношений нет симметрии, вот это я точно знаю.
Marfutta
18 сентября 2012, 23:44
Я тут почитала тред и поняла, что у меня фактически такая же ситуация с мамой и дачей. Ей уже очень тяжело сажать и убирать урожай, я ей давно говорю, что ничем помогать в этом не буду, разве что помогу засеять всю площадь травкой. Она, наверное, тоже страдает от того, что я ей даже не сочувствую, а только ругаюсь на её жалобы mad.gif .
Trespassing W
18 сентября 2012, 23:45

yMHuK написал: Если он любит тебя, он вовсе не обязан любить твои ценности.

О. А можно для меня пояснить, как можно любить меня и не любить-принимать часть меня, мои ценности? Я бы сказала, что меня хотят, со мной приятно общаться, меня, может быть, удобно выгуливать, но меня как целого человека не любят. Если я правильно поняла, друг ТС настаивает на принятии его персоны на его условиях и в то же время принимает для себя ТС на своих же условиях. И так много лет.
yMHuK
18 сентября 2012, 23:46

кузнечик написала: И Фрося это понимает

Не, у Фроси это "не укладывается в голове".
Мне же абсурдной кажется ситуация "Гена, давай я понесу чемодан, а ты понесешь меня".
yMHuK
18 сентября 2012, 23:54

Trespassing W написала:
Я бы сказала, что меня хотят, со мной приятно общаться, меня, может быть, удобно выгуливать, но меня как целого человека не любят.

Да в общем любого человека целиком не любят. В смысле, в любом есть что-то нравящееся и не. Если с тобой общаются - плюсы перевешивают, только и всего.
Lessya
18 сентября 2012, 23:54

White Dragon написал:
Ну, о твоем здоровье речь, вроде, не шла. А вот про базовые ценности...
Что твои стереотипные представления говорят о том, можно ли грузить любимого человека заведомо неприятными ему темами, при том, что ситуация не авральная, и ты в принципе с ней справишься?

Вопрос риторический, как я понимаю wink.gif Но суть дела в том, что выделенное далеко не очевидно, тем более не было таким в тот момент. Жаловаться на здоровье точно не хочу, но все же факт: носить собаку весом примерно в треть моего - не самая полезное занятие, и еще есть некоторые моменты, о которых мой друг знал. Но я не хочу уводить разговор в эту сторону, дело было все-таки не в физической тяжести.

Я хочу всех поблагодарить за обсуждение, мне это действительно было важно и нужно
yMHuK
18 сентября 2012, 23:59

Lessya написала: есть некоторые моменты, о которых мой друг знал

Но ты сама-то наверняка об этих моментах знала? И тем не менее завела?
кузнечик
19 сентября 2012, 00:04

yMHuK написал:
Не, у Фроси это "не укладывается в голове".

Потому что у нее в голове совсем другой образ их отношений, и два одновременно (реальный и желаемый) туда не помещаются.

yMHuK написал: Мне же абсурдной кажется ситуация "Гена, давай я понесу чемодан, а ты понесешь меня".

Не вижу этой ситуации. tongue.gif
кузнечик
19 сентября 2012, 00:06

Trespassing W написала:
Я бы сказала, что меня хотят, со мной приятно общаться, меня, может быть, удобно выгуливать, но меня как целого человека не любят. Если я правильно поняла, друг ТС настаивает на принятии его персоны на его условиях и в то же время принимает для себя ТС на своих же условиях. И так много лет.

ППКС!
Kyra
19 сентября 2012, 00:07
ТС, извини, я не краевед, но ничего не поняла.
Что именно ты хотела от "друга" и почему жалуешься?
Моральной поддержки? Так ты сказала ему что волнуешься и попросила посочувствовать? Или он сам должен был догадаться?
Физической поддержки? Так ты его просила напрямую?
Лично я, пока не прочитала, что тебе было тяжело, тоже ничего не поняла.
Кстати, а как-то организовать поездку к ветеринару, менее травматично нельзя было? Например, на такси?
Короче, сама придумала, сама обиделась...
FP-92
19 сентября 2012, 00:16

кузнечик написала: Мне кажется, здесь вообще неуместны сравнения с отношениями мужа и жены.

Речь, вообще-то, шла о любви. Муж и жена могут любить друг друга?

кузнечик написала: То есть бедняга терпит и ждет, иногда помогая себе репликами типа: "Ну уж придумай что-нибудь, чтобы от них избавиться"?
Зачем же страдать как при царском режиме? (С)

Не терпит или страдает, а абстрагируется, как в случае ТС.
Pastafarian
19 сентября 2012, 00:25

Lessya написала: Но как это возможно? Удивительно, наверное, но я и впрямь не могу это уложить у себя в голове.

Я выше приводила пример, как это возможно. Я люблю человека. Но разделить все его ценности не могу. Религия - куда уж базовей. Я вообще верю, что любим мы не за, а вопреки. У любого из нас может быть куча недостатков, дурных привычек и пристрастий, но нас все равно любят.
Для семьи общие базовые ценности - это фундамент. Без него семье будет очень тяжело. Любовникам такой фундамент не нужен. Если ты все годы видела вас в качестве семьи, а он вас в качестве любовников, все сходится.


кузнечик написала: Мне кажется, ты знаешь ответ, просто он тебе не нравится.

+1000.
кузнечик
19 сентября 2012, 00:26

FP-92 написал:
Речь, вообще-то, шла о любви. Муж и жена могут любить друг друга?

Могут smile4.gif ииии? Периодически встречающиеся на условиях одной из сторон любовники - это не супруги. Соответственно, и отношения у них другие. При чем тут супружеская любовь?


FP-92 написал: Не терпит или страдает, а абстрагируется, как в случае ТС.

От чего абстрагируется? Общается он только на те темы, которые интересны ему, встречается на тех условиях, которые устраивают его, делает такие подарки, которые считает нужным (не интересуясь, что же хочется-желается одариваемой стороне). И при этом ему еще и абстрагироваться приходится. Впору зарыдать от жалости. smile4.gif
yMHuK
19 сентября 2012, 00:30

Pastafarian написала:  Я вообще верю, что любим мы не за, а вопреки.

Не, за общую сумму. Как только глубоко уйдешь в минуса, разлюбят как миленькую.
Pastafarian
19 сентября 2012, 00:47

yMHuK написал: Не, за общую сумму. Как только глубоко уйдешь в минуса, разлюбят как миленькую.

Отметка ноль двигается по мере ухода в минуса. Но я не утверждаю, что любовь безгранична и безусловна. Двигается до определенного предела. Разные ценности, даже базовые, таким пределом зачастую не являются. Ради любви страшные вещи прощают.
alexia_f
19 сентября 2012, 00:49

yMHuK написал:
Не, за общую сумму. Как только глубоко уйдешь в минуса, разлюбят как миленькую.

ИМХО, сабжевый "друг" ушёл в минус.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»