Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Меняются ли люди со временем?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Мейко
13 октября 2012, 03:37
Мне часто приходилось слышать истории от своих знакомых-приятелей о глобальных переменах характера в их жизни. Истории все как один похожи, за исключением каких-либо деталей: а, вот, я раньше (энное количество лет назад) был (была) скромный/наглый, безответный, молчаливый и так далее, а вот теперь жизнь научила меня и я другой (другая), прямая противоположность предыдущему образу. У меня вопрос к форумчанам. Как вы думаете, может ли человек измениться с течением времени? Речь идет не о мелких переменах в характере, а о кардинальном изменении. Сама я с трудом верю, что замкнутый человек может стать душой общества, неуверенный обрести уверенность, исполнитель увлечь за собой коллектив и так далее. А вы?
Naina
13 октября 2012, 05:14

Мейко написала: Как вы думаете, может ли человек измениться с течением времени? Речь идет не о мелких переменах в характере, а о кардинальном изменении.

Может. Приходилось наблюдать. И сейчас приходится.

Мейко написала:  неуверенный обрести уверенность

В детстве, юности и потом еще довольно долго была крайне застенчивой. Пока не прочитала в одной емнип художественной книжке, что застенчивость - это не достоинство, а недостаток, который наносит довольно большой урон личности - мешает раскрыться.( очевидно, я путала застенчивость и скромность, а при прочтении задумалась). Открытие помогло не только мне.
Есть такие дети ( в старших классах), вроде и не ботаны, а просто хорошо воспитанные. Им неуютно в коллективе, поскольку они с раздолбаями не очень умеют общаться и те их забивают, затирают. Естественно , это и на уроках видно. Знает, имеет мысли, но молчит, боится показаться белой вороной. Потому всегда при удобном случае сообщаю, что психологи считают застенчивость недостатком, и почему. Причем при всех сообщаю. И приятно видеть, как человек мотает себе на ус, раскрывается постепенно, уходит страх, приходит уверенность.

Мейко написала: Сама я с трудом верю, что замкнутый человек может стать душой общества

Чаще наоборот.
Кузькина мать
13 октября 2012, 06:37

Мейко написала: Как вы думаете, может ли человек измениться с течением времени? Речь идет не о мелких переменах в характере, а о кардинальном изменении.

Может. Если захочет и очень постарается. Но это работа, длительная и тяжёлая. Она бесспорно даёт результаты, но не сразу. Мне удалось, но это годы и годы, если не десятилетия труда. Однако окупается — ну, во всяком случае, у меня окупилось. И, что самое коварное, это работа без конца. Я, опять же, по себе сужу, но я никак не могу себе сказать: всё, я изменилась достаточно, можно больше не напрягаться — это бесконечный процесс.
Butters
13 октября 2012, 13:16
По моим наблюдениям, люди не меняются, они могут только исполнять другую модель поведения, и с виду будет казаться что они сильно изменились, на самом деле это не так.
Шапоклячка
13 октября 2012, 13:31

Мейко написала: Сама я с трудом верю, что замкнутый человек может стать душой общества, неуверенный обрести уверенность, исполнитель увлечь за собой коллектив и так далее. А вы?

Я стала собранной и гиперответственной. В юности была другой. Считается?
Мейко
13 октября 2012, 13:38
А я, честно говоря, не особо изменилась. Нет, какие - то перемены, безусловно, есть. Однако, суть та же. В жизни среди моего окружения мне не приходилось наблюдать глобальные перемены, только со слов того же окружения. А интересно было бы увидеть процесс изменения личности. wink.gif
Мейко
13 октября 2012, 13:39

Кузькина мать написала: Может. Если захочет и очень постарается. Но это работа, длительная и тяжёлая. Она бесспорно даёт результаты, но не сразу. Мне удалось, но это годы и годы, если не десятилетия труда. Однако окупается — ну, во всяком случае, у меня окупилось. И, что самое коварное, это работа без конца. Я, опять же, по себе сужу, но я никак не могу себе сказать: всё, я изменилась достаточно, можно больше не напрягаться — это бесконечный процесс.

А как ты над собой работала, если не секрет?
blackeyed
13 октября 2012, 13:39

Butters написал: По моим наблюдениям, люди не меняются, они могут только исполнять другую модель поведения, и с виду будет казаться что они сильно изменились, на самом деле это не так.

Плюсую. Поведение может корректироваться, но сущность не меняется.
Мейко
13 октября 2012, 13:40

Naina написала: В детстве, юности и потом еще довольно долго была крайне застенчивой. Пока не прочитала в одной емнип художественной книжке, что застенчивость - это не достоинство, а недостаток, который наносит довольно большой урон личности - мешает раскрыться.( очевидно, я путала застенчивость и скромность, а при прочтении задумалась). Открытие помогло не только мне.

Я тоже застенчива, но не потому что считаю это достоинством, а просто так получилось. wink.gif
Мейко
13 октября 2012, 13:40

blackeyed написал: Плюсую. Поведение может корректироваться, но сущность не меняется.

Что-то мне тоже так думается.
Задумчивое облако
13 октября 2012, 14:12

Мейко написала:Как вы думаете, может ли человек измениться с течением времени? Речь идет не о мелких переменах в характере, а о кардинальном изменении. Сама я с трудом верю, что замкнутый человек может стать душой общества, неуверенный обрести уверенность, исполнитель увлечь за собой коллектив и так далее. А вы?

Смотря что считать кардинальным изменением.
Кузькина мать
13 октября 2012, 14:19

Мейко написала: А я, честно говоря, не особо изменилась. Нет, какие - то перемены, безусловно, есть. Однако, суть та же.

Во-первых, какие твои и годы-то, а во-вторых, а тебе надо было прямо вот суть менять? Ты подлая, что ли, или ты серийный убийца? Подкорректировать какие-то внутренние установки и неверные поведенческие паттерны — и хорошо.

Мейко написала: А как ты над собой работала, если не секрет?

Совершенно не секрет, но это разговор не для форумного формата. Это долгая история. Смолоду работала, в основном, над поведенческими стереотипами, позже — над внутренними стереотипами восприятия; на каком-то этапе мне очень помогла психотерапия, хотя это не было её целью, а скорее побочным эффектом, потому что я не по этому поводу обратилась к психотерапевту, а просто лечилась от депрессии, однако многое прояснилось.
Harker
13 октября 2012, 16:05

Butters написал: По моим наблюдениям, люди не меняются, они могут только исполнять другую модель поведения, и с виду будет казаться что они сильно изменились, на самом деле это не так.

Совершенно верно. Все так и остаются маленькими детьми, которые боятся остаться без мамы. wink.gif

Как обычно в таких тредах не определяется, что же такое "сущность", "суть" и т.п. Поэтому обсуждается непонятно что. smile.gif
blackeyed
13 октября 2012, 16:07

Harker написал:
Как обычно в таких тредах не определяется, что же такое "сущность", "суть" и т.п.

Я тебе объясню. Это то, как бы ты хотел себя вести (как тебя тянет себя вести), но по каким-то внешним причинам (уже наученный) этого делать не будешь tongue.gif
wega
13 октября 2012, 16:08
Полагаю, что да, люди меняются, иногда кардинально.
Это живя рядом, встречаясь часто, обмениваясь событиями, обсуждая - процесс незаметен и кажется, что все как всегда. Образно говоря, в потоке жизни вы рядышком и ваше движение друг относительно друга незаметно. А стоит выпасть, отдалиться, попасть в иные жизненные струи - вот уж неудержимо проявиться разница в подходах, оценках, а там и до кардинального расхождения во взглядах....
И с изумлением отметим: как человек изменился.
Хотя этого может и не случиться, много привходящих факторов.
Harker
13 октября 2012, 16:12

blackeyed написал:
Я тебе объясню. Это то, как бы ты хотел себя вести (как тебя тянет себя вести), но по каким-то внешним причинам (уже наученный) этого делать не будешь tongue.gif

Т.е. моя сущность - актер Голливуда? redface.gif biggrin.gif А и еще моя сущность - философ, изрекающий вечные истины. Да. smile.gif
blackeyed
13 октября 2012, 16:55

Harker написал: Т.е. моя сущность - актер Голливуда?

3d.gif А ты уверен,что ты действительно вел бы себя как голливудский актер в его реалной жизни? biggrin.gif Что-то мне говорит о том, что если б это было так - то ты бы им и был beer.gif
Naina
13 октября 2012, 18:01

Мейко написала: Я тоже застенчива, но не потому что считаю это достоинством, а просто так получило

Ты невнимательно прочла пост. Застенчивость - это НЕ достоинство. smile.gif Перечитай.
Laima
13 октября 2012, 18:35

Мейко написала: Сама я с трудом верю, что замкнутый человек может стать душой общества,

Зато если не веришь, что душа общества может стать замкнутым человеком, привожу в пример себя smile4.gif
blackeyed
13 октября 2012, 18:51

Laima написала:
Зато если не веришь, что душа общества может стать замкнутым человеком, привожу в пример себя 

Да и то, и то неправильно. Я одновременно могу быть в одно время в одном месте, скажем так, душой компании (будут слушать меня просто, или меня будут слушать на предмет куда пойти и что делать и т.д.), а в другое время в другом месте замкнутым, необщительным, злым, от всех отбиваться, чтоб не трогали и тп. Я к тому, что у одного и того же человека может быть изначально заложено и то, и другое, что когда вылезет - вопрос.
Harker
13 октября 2012, 20:51

blackeyed написал:
3d.gif А ты уверен,что ты действительно вел бы себя как голливудский актер в его реалной жизни? biggrin.gif


Не, а что такого? Выпивка, драки, кокаин, куча женщин, все радости жизни, потом покаяние и книга мемуаров. wink.gif Разве не так себя ведут голливудские актеры? biggrin.gif Вот, иногда мечтается о таком. И Ламборджини с двумя блондинками.

Еще есть желание стать героем - одна граната против двух танков... но чтоб прижизненно, конечно.

Еще мечта - хитрым шпионом прокрасться во вражеский бункер... короче, Deus Ex (сейчас играю). wink.gif


Что-то мне говорит о том, что если б это было так - то ты бы им и был beer.gif

С такой логикой - сущность человека - то, что он есть в данный момент. Такая переменчивая сущность получается. smile.gif
Harker
13 октября 2012, 20:55

Мейко написала:
Я тоже застенчива, но не потому что считаю это достоинством, а просто так получилось.  wink.gif

У любого человеческого качества есть противоположность. Я не верю в застенчивость - иногда за этим словом скрывается, что всех людей этот человек поместил "за стенку" и периодически выбирает, с кем можно общаться, т.е. нормальное высокомерие. smile.gif
blackeyed
13 октября 2012, 21:22

Harker написал: С такой логикой - сущность человека - то, что он есть в данный момент. Такая переменчивая сущность получается.

А ты и есть всегда один и тот же, как бы ты себя в данный момент времени не проявлял.
Vlad_i_Lenka
13 октября 2012, 22:20

Laima написала: Зато если не веришь, что душа общества может стать замкнутым человеком, привожу в пример себя smile4.gif

Плюсуюсь. У меня точно такая же история.

И да, конечно, человек может меняться кардинально. Удары судьбы очень этому способствуют.

Harker написал: У любого человеческого качества есть противоположность. Я не верю в застенчивость - иногда за этим словом скрывается, что всех людей этот человек поместил "за стенку" и периодически выбирает, с кем можно общаться, т.е. нормальное высокомерие. smile.gif

Я об этом где-то читала. Если копать достаточно долго, то за застенчивостью обязательно обнаружится гордыня.
Mareesha
13 октября 2012, 22:29

Мейко написала: Как вы думаете, может ли человек измениться с течением времени?

Может, если найдется что-то, ради чего меняться. Но это серьезная работа, которую просто так не делают. Чаще гораздо легче отказаться от чего-то, что требует изменений, и убедить себя, что меняться невозможно.
Harker
13 октября 2012, 23:03

blackeyed написал:
А ты и есть всегда один и тот же, как бы ты себя в данный момент времени не проявлял.

Опять непонятная терминология. Я всегда остаюсь самим собой - вода, мышцы, скелет, кровь, мозг. smile.gif
Harker
13 октября 2012, 23:07

Vlad_i_Lenka написала:
Я об этом где-то читала. Если копать достаточно долго, то за застенчивостью обязательно обнаружится гордыня.

Я лично столкнулся с "застенчивостью" со стороны девушки, она меня по камушкам раскатала. biggrin.gif

И гордыня не равна высокомерию. Высокомерие означает "высокую мерку", высокий стандарт, заданный для себя, и соответствующее отношение к людям, которые данному стандарту не соответствуют - отвращение или снисходительность. Такое же отношение - к себе, соответствующему или нет - указанному стандарту, вплоть до ненависти и прочей аутоагрессии (включая самоубийство). smile.gif
Mareesha
13 октября 2012, 23:26

Harker написал: Я всегда остаюсь самим собой - вода, мышцы, скелет, кровь, мозг.

А ты - это вода, мышцы, скелет, кровь, мозг? Впрочем, не для этого треда вопрос.
Yuhh
14 октября 2012, 01:54

Мейко написала: амкнутый человек может стать душой общества, неуверенный обрести уверенность, исполнитель увлечь за собой коллектив и так далее.

Как-то схематично все.
Может, он не замкнутый, а задумчивый? Неуверенный - опять-таки, в чем именно не уверенный? Исполнитель чего не сможет увлечь коллектив? (странное отношение к исполнителям. Плох тот генерал, что не был солдатом).

А в общем и целом, зависит. Есть какая-то база личности, все остальное - на ней надстройки. Я только один раз видела, как менялась база, я про это писала. Но в том случае причиной были необычные жизненные обстоятельства.
Шапоклячка
14 октября 2012, 09:35

Yuhh написала: Есть какая-то база личности, все остальное - на ней надстройки.

Иногда, в случае длительного воздействия алкоголя, наркотиков или даже просто постоянного стрессового фактора, база личности замаскирована хорошо, и когда человек меняет свой образ жизни, людям кажется, что человек изменился. А он просто вернулся к себе smile.gif
Naina
14 октября 2012, 16:13

Harker написал: Я не верю в застенчивость - иногда за этим словом скрывается, что всех людей этот человек поместил "за стенку" и периодически выбирает, с кем можно общаться, т.е. нормальное высокомерие.

Какое же высокомерие? Сидишь иногда на совещании, сказать есть что, а как деревянный, что-то держит. Это имхо комплекс, а не высокомерие. Неуверенность в себе.

Vlad_i_Lenka написала:  Если копать достаточно долго, то за застенчивостью обязательно обнаружится гордыня.

Как причудливо...и далее по тексту. smile.gif
Acidrain
14 октября 2012, 16:20

Naina написала: Сидишь иногда на совещании, сказать есть что, а как деревянный, что-то держит. Это имхо комплекс, а не высокомерие. Неуверенность в себе.

Страх быть понятым не так или промахнуться. Страх "опозориться" перед коллективом.
Harker
14 октября 2012, 16:25

Naina написала:
Какое же высокомерие? Сидишь иногда на совещании, сказать есть что, а как деревянный, что-то держит. Это имхо комплекс, а не высокомерие. Неуверенность в себе.

Ты действительно хочешь об этом поговорить здесь? Я серьезно.
Naina
14 октября 2012, 17:45

Acidrain написал: Страх быть понятым не так или промахнуться. Страх "опозориться" перед коллективом.

Да, наверное.

Harker написал: Ты действительно хочешь об этом поговорить здесь?

Ты меня напугал. smile.gif Почему ты об этом спрашиваешь? Что в этом такого?
Harker
14 октября 2012, 19:07

Naina написала:
Ты меня напугал. smile.gif Почему ты об этом спрашиваешь? Что в этом такого?

Дело в том, что мне это знакомо. smile.gif Это тема для личной психотерапии, и это страшновато бывает узнавать о себе нечто отрицаемое, то, что считаешь плохим. Поэтому лично я считаю, что для этого больше подходит ПиП, чем ПиЖ. Кроме того, в формате форума некие мнения посторонних (и, часто, неизвестных) людей могут восприниматься как оскорбительные, даже если не несли такой цели - оскорбить (гуглить "отрицаемые (отвергаемые) проекции").

Я уже писал в МиЖе про то, что на форуме больше всего возбуждает раздражение в читателе то, что знакомо ему в себе самом. Поэтому читать, например, ПЖ бывает забавно, ведь там сражаются злейшие друзья. smile.gif

Поэтому я и говорю, что то, о чем ты пишешь, можно обсуждать. Однако, это будет самый что-ни-на-есть переход на личности. И обсуждать это без твоего согласия, даже на форуме, не следует. smile.gif Ну, и, естественно, необходимо понимание того, зачем тебе это нужно - тебя это действительно беспокоит, или это просто для поговорить. smile.gif
Naina
14 октября 2012, 19:43

Harker написал: Однако, это будет самый что-ни-на-есть переход на личности

Поняла. Спасибо. Поэтому отползаю. smile.gif
Harker
14 октября 2012, 23:10

Naina написала:
Поняла. Спасибо. Поэтому отползаю. smile.gif

Хозяин - барин. smile.gif
Мейко
15 октября 2012, 14:51

Кузькина мать написала: Во-первых, какие твои и годы-то, а во-вторых, а тебе надо было прямо вот суть менять?

Мне очень надо, поверь. wink.gif Мне моя сущность жить мешает. Потому и тред завела. wink.gif
Мейко
15 октября 2012, 14:53

Naina написала: Ты невнимательно прочла пост. Застенчивость - это НЕ достоинство.  Перечитай.

Нет, я внимательно прочитала и абсолютно согласна с тобой, что это не достоинство.
Мейко
15 октября 2012, 14:56

Laima написала: Зато если не веришь, что душа общества может стать замкнутым человеком, привожу в пример себя 

Мне кажется, что ты замкнута в скучном для тебя обществе. А если его поменять, ты можешь легко снова быть его душой. Я не утверждаю, просто рассуждаю.
Мейко
15 октября 2012, 14:59
Мне кажется, поведение поменять можно, но при этом внутренняя сущность остается той же. И иногда берет верх. Т.е. С ней нужно постоянно вести борьбу. Опять же рассуждаю, не утверждаю.
Мария
15 октября 2012, 15:07
Пока я наблюдала такой феномен: дамы, в юности отрывавшиеся по полной, к зрелому возрасту становятся страшными моралистками, вспоминают о семейных ценностях и Боге. smile.gif Добро бы сами исповедовали, но они тщатся нести свет обретенного знания в среду юных дев, и ужжжжасно обижаются, когда дочки и племянницы не присоединяются к их крестовому походу во имя Истинных Ценностей. facepalm.gif

Но я не претендую на первенство в открытии этого феномена, классики меня опередили примерно века на два.
donna_hella
15 октября 2012, 16:46

Naina написала:  Потому всегда при удобном случае сообщаю, что психологи считают застенчивость недостатком, и почему. Причем при всех сообщаю. И приятно видеть, как человек мотает себе на ус

А чувство такта они недостатком не считают?
donna_hella
15 октября 2012, 16:50

Harker написал: периодически выбирает, с кем можно общаться, т.е. нормальное высокомерие.


Harker написал: Высокомерие означает "высокую мерку", высокий стандарт, заданный для себя, и соответствующее отношение к людям, которые данному стандарту не соответствуют... Такое же отношение - к себе

А это плохо? Надо не выбирать, с кем общаться и быть всеядным и неразборчивым? И себе не задавать никаких ориентиров?
Harker
15 октября 2012, 17:39

donna_hella написала:
А это плохо? Надо не выбирать, с кем общаться и быть всеядным и неразборчивым? И себе не задавать никаких ориентиров?

Вот примерно об этом я писал немного выше:

в формате форума некие мнения посторонних (и, часто, неизвестных) людей могут восприниматься как оскорбительные, даже если не несли такой цели - оскорбить (гуглить "отрицаемые (отвергаемые) проекции").

smile.gif

Высокомерие, ИМХО, - вполне нормальная вещь. Лично я крайне высокомерен, иногда чрезмерно. Сам лично до своей мерки не достаю, т.к. завышаю. Это две крайности - застенчивость и высокомерие, часто одно принимают за другое. smile.gif

Например, гипотетически, некто, например я, планирует начать проект, и стесняется "а как воспримут...", "а вдруг не понравится" - это замаскированное требование к другим людям, желательно, всем, без исключения wink.gif , чтобы они резко подорвались и пошли любить означенный проект, ну, и его начинателя, конечно. smile.gif Т.е. под стеснением скрывается личное мнение автора, что он создал гениальнейший проект (после изобретения колеса), который просто не может быть отвергнут. smile4.gif Если что, это я о себе писал. wink.gif Но, как известно, "скромность украшает человека" (с), и такие мысли тщательно прячутся то осознания.
Аренольская Акула
15 октября 2012, 18:17

Мейко написала: Как вы думаете, может ли человек измениться с течением времени? Речь идет не о мелких переменах в характере, а о кардинальном изменении. Сама я с трудом верю, что замкнутый человек может стать душой общества, неуверенный обрести уверенность, исполнитель увлечь за собой коллектив и так далее. А вы?

Ну, в общем-то, можно, наверное.
Понятно, что совсем на 180 градусов не развернешься, но когда ты годами живешь несвойственной характеру жизнью, то начинаешь привыкать и какие-то внутренние изменения тоже волей-неволей происходят.
Я не могу сказать, что я стала за годы жизни душой общества, сильно уверенной и способной на подвиги, но в целом, те, кто меня не видел много лет, говорят, что просто два разных человека. Но я просто много лет назал поняла, что в том варианте, который мне дан природой и генетикой, мне будет очень сложно жить.
Мейко
15 октября 2012, 19:02

Аренольская Акула написала: Ну, в общем-то, можно, наверное.
Понятно, что совсем на 180 градусов не развернешься, но когда ты годами живешь несвойственной характеру жизнью, то начинаешь привыкать и какие-то внутренние изменения тоже волей-неволей происходят.
Я не могу сказать, что я стала за годы жизни душой общества, сильно уверенной и способной на подвиги, но в целом, те, кто меня не видел много лет, говорят, что просто два разных человека. Но я просто много лет назал поняла, что в том варианте, который мне дан природой и генетикой, мне будет очень сложно жить.

Мне тоже говорят те, кто не видел много лет, что я очень изменилась. Изменения есть, в основном они внешние. У меня другая прическа, другой стиль одежды, выражение лица и некоторые вещи я хорошо научилась маскировать. При желании могу создать супер позитивный образ и мне поверят. На самом деле я осталась прежней. С тем же восприятием жизни. Если глубже копнуться, меня легко раскусить. wink.gif
donna_hella
16 октября 2012, 07:36

Harker написал: в формате форума некие мнения посторонних (и, часто, неизвестных) людей могут восприниматься как оскорбительные, даже если не несли такой цели - оскорбить (гуглить "отрицаемые (отвергаемые) проекции").

Ненене. Я именно спросила. tongue3.gif Прояснить позицию и наличие оценочности именно в твоих суждениях. Кроме того, ну если не очень сильно подумать, то слово "высокомерие" имеет в русском языке устойчивую отрицательную коннотацию (как и "неразборчивый", впрочем, хотя и менее устойчивую) - поэтому я думаю, что человек-психолог, употребляя такие слова, вполне осознает, что они могут восприниматься как оскорбительные. И что для того, чтоб не провоцировать "проекции" можно выбрать более нейтральные выражения. Ну если не стоит задача попутно всех подряд протестировать.

Но для меня например лучше (если уж оценивать для ориентира в собственных приоритетах) быть высокомерной, чем неразборчивой.

Ответ устроил, спасибо.
ПЭРИ
16 октября 2012, 08:02

Мейко написала: Мне моя сущность жить мешает.

Вот в этой фразе, мне кажется, заложено огромное и противоречие, и заблуждение. Человек рождается с каким-то присущим именно ему набором качеств. В каком случае эти качества могут ему мешать жить? Если он пытается встроиться в стандарты общества? А зачем? Если они усредняют человека. Чтобы иметь возможность коммуникаций? А с кем? Со средним типажем данной эпохи или с похожими на себя типажами, которые, наверное, надо искать? Стоит ли ломать свою сущность, чтобы утолить притязания общества к индивидууму? На самом деле сложные вопросы. Вчера на Культуре выступала Мухина Если уж не верить эзотерикам, то ученые тоже пошли по тому же пути, просто с научной терминологией wink.gif
donna_hella
16 октября 2012, 08:25

ПЭРИ написала: В каком случае эти качества могут ему мешать жить?

Ну просто. Внутренний конфликт. Порожденный чаще всего внешними причинами (типа стандарты общества и так далее).
Разбираться с этим надо, конечно, но не в сторону ломки своей сущности, если речь все-таки о ней, а не о более поверхностных вещах, которые как вариант, можно корректировать, если они мешают.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»