Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как общаться с мамой?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51
Alёna
6 мая 2013, 19:39

Urte написала: Реализовывать свои садоводческие умения где-то, когда отдаешь отчет, что очень пожилая мама на своем (чужом ??? для ее дочери) участке ковыряется в грядках? И что с амамой может случится что-нибудь, а ты будешь где-тО? Несмотря ни на что я так не смогла. А насчет завода свой дачи - это сколько надо средств иметь, да и много чего другого?

Насчет чужого участка - весьма спорная постановка диагноза, согласна.
И действительно, завести свою дачу под Москвой не так уж и легко.

Но быть бок о бок с мамой в любых обстоятельствах 24 часа в сутки я все равно не смогу. Она по-любому ковыряется в грядках одна на даче, в то время как я на работе. wink.gif
Лола
6 мая 2013, 19:45

Alёna написала:

Спасибо! Наверняка как-то привязана. Но разве это так уж ненормально?

Это нормально, если польза (радость, приятность...) хотя бы чуть-чуть перевешивает негатив.

Ты можешь рассказать, что сделала, например, в последний год твоя мама такого, что тебе было нужно, полезно, важно?
Баланс, так сказать, подбить.


Alёna написала:

В общем, не поняла предложений. Повзрослеть=юридически отказаться от своей доли этого имущества? 

Эта мысль меня саму давно посещает, но до сих пор такое мероприятие по ряду причин неосуществимо, увы. Поэтому гордо отказываться от всего не спешу пока.


Никто не говорит отказываться юридически. Мы говорим - просто не ездить туда. Совсем.

Я пока не поняла зачем ты все-таки ездила на дачу? Для того, чтобы отдохнуть там? Для того, чтобы помочь маме? Или что? Насколько эти цели реально осуществить без потерь для тебя?
Alёna
6 мая 2013, 19:58

Лола написала: Это нормально, если польза (радость, приятность...) хотя бы чуть-чуть перевешивает негатив.

Да, как-то так. В общем, довольно долгое время некий баланс все же был. Мой сын, пока учился в школе, каждое лето жил с ней на даче. Если бы не было такой возможности, он бы каждое лето сидел бы в Москве, в лучшем случае иногда ему светил детский лагерь.

Лола написала: Ты можешь рассказать, что сделала, например, в последний год твоя мама такого, что тебе было нужно, полезно, важно?
Баланс, так сказать, подбить.

Последний год был сложным по ряду независящих от мамы причин. Объективно она не в состоянии помочь мне в моих трудностях, а из-за характера только добавляет проблем. Получается, что мне ради самосохранения пришлось увеличить дистанцию с ней. Но она совсем не намеревалась меня доконать, мне это видно. Типа хочет как лучше, получается как всегда.
Kyra
6 мая 2013, 20:06

Alёna написала:
Откуда такая информация, что она не моя? Де-юре я вполне себе там присутствую, а если говорить по совести, то участок получали, когда я уже работала, но еще жила с родителями. У нас был совместный бюджет, строили и обустраивали все и с моими взрослыми усилиями тоже.
В общем, не поняла предложений. Повзрослеть=юридически отказаться от своей доли этого имущества? 

Повзрослеть- это отличать "по - совести" от "по закону".
Если у тебя там есть часть "согласно законодательству", то именно эту часть и выделить.

Просто мне кажется, что вы с мамой играете в своеобразные "догонялки". Стоит тебе отбежать, как ты поворачиваешься и ждешь, что она тебя догонит.
Alёna
6 мая 2013, 20:09

Лола написала: Никто не говорит отказываться юридически. Мы говорим - просто не ездить туда. Совсем.

Я думаю над этим. wink.gif

Лола написала: Я пока не поняла зачем ты все-таки ездила на дачу? Для того, чтобы отдохнуть там? Для того, чтобы помочь маме? Или что? Насколько эти цели реально осуществить без потерь для тебя?

Помочь маме + сменить обстановку, подышать воздухом, подвигаться, наконец.
Настраивалась тихо предаваться садово-огородным работам, в обсуждения не входить. В этот раз получилось фигово. redface.gif
Alёna
6 мая 2013, 20:15

Kyra написала: Повзрослеть- это отличать "по - совести" от "по закону".

А если эти понятия совпадают, что тут отличать?

Kyra написала: Если у тебя там есть часть "согласно законодательству", то именно эту часть и выделить.

Думала о такой возможности, но сложностей она создаст очень много, причем не только для всех (брата, например), но и для меня самой. Участок 6 соток, и моя доля глобальных проблем все равно не решит.


Kyra написала: Просто мне кажется, что вы с мамой играете в своеобразные "догонялки". Стоит тебе отбежать, как ты поворачиваешься и ждешь, что она тебя догонит.

Не знаю, мне так не кажется.
Лола
6 мая 2013, 23:06

Alёna написала:
Да, как-то так. В общем, довольно долгое время некий баланс все же был. Мой сын, пока учился в школе, каждое лето жил с ней на даче. Если бы не было такой возможности, он бы каждое лето сидел бы в Москве, в лучшем случае иногда ему светил детский лагерь.

Последний год был сложным по ряду независящих от мамы причин. Объективно она не в состоянии помочь мне в моих трудностях, а из-за характера только добавляет проблем. Получается, что мне ради самосохранения пришлось увеличить дистанцию с ней. Но она совсем не намеревалась меня доконать, мне это видно. Типа хочет как лучше, получается как всегда.

Подожди - это польза для сына (ее внука), а не для тебя лично. И для этого не обязательно с ней много общаться. А я как раз говорила про баланс общения вашего с ней. Есть ли от этого польза для тебя? Реально помочь она тебе не может. Морально тоже. Получается глубокий минус?


Alёna написала:
Я думаю над этим.  wink.gif

Помочь маме + сменить обстановку, подышать воздухом, подвигаться, наконец.
Настраивалась тихо предаваться садово-огородным работам, в обсуждения не входить. В этот раз получилось фигово.  redface.gif

А хоть раз это получалось?

На предыдущих страницах ты писала, что мама активно отстаивает свое мнение и даже навязывает, не смотря на твое желание. Почему ты все-таки поехала на дачу, а не заплатила копателю-сажателю, чтобы помочь маме? Ты почему-то обходишь ответ на этот вопрос. Хотя, по логике вещей, поведение мамы очень даже было предсказуемо.

И, самый важный вопрос. Ты написала, что мама не особо-то и наезжала на тебя, вначале. Но ты сама начала активное обсуждение. Ты заранее знала, чем это закончится. Но зачем-то начала, зачем запустила этот цикл?
Alёna
6 мая 2013, 23:50

Лола написала:  Есть ли от этого польза для тебя? Реально помочь она тебе не может. Морально тоже. Получается глубокий минус?

Польза для сына - мне тоже польза.

Лола написала: А хоть раз это получалось?

Да, часто получалось.

Лола написала: На предыдущих страницах ты писала, что мама активно отстаивает свое мнение и даже навязывает, не смотря на твое желание. Почему ты все-таки поехала на дачу, а не заплатила копателю-сажателю, чтобы помочь маме? Ты почему-то обходишь ответ на этот вопрос. Хотя, по логике вещей, поведение мамы очень даже было предсказуемо.

И, самый важный вопрос. Ты написала, что мама не особо-то и наезжала на тебя, вначале. Но ты сама начала активное обсуждение. Ты заранее знала, чем это закончится. Но зачем-то начала, зачем запустила этот цикл?

Уже писала. Ехала заняться деревьями, договориться с копателями, если они там будут.

Тоже писала, что не знаю. mad.gif Попытка проверить границы? Проверить при очном общении, слышат ли меня? Жалею, это было ошибкой. mad.gif
Свиристель
7 мая 2013, 01:16

Alёna написала:

Тоже писала, что не знаю. mad.gif  Попытка проверить границы? Проверить при очном общении, слышат ли меня? Жалею, это было ошибкой. mad.gif

Эмоции получить - хотя бы те, которые мама может дать. Это и есть "плохие" ниточки, о которых написала Кира. Да и не жалей - никто не идеален и ты не должна кому бы то ни было показывать идеально продуманное поведение. Это же всё твоя жизнь, единственная, наполненная - если ты хочешь, то наполнение постепенно, медленно, но обязательно заменится на то-то более приятное.

Зы: у меня муж ботаник-дендролог-садовод, так что я в курсе, какой эффект может оказать варварси обрезанная груша. smile.gif Если он видит подобно обращение с посадками у своих клиентов, он бьёт их по башке, а тех, на кого это не действует, вычёркивает из списка клиентов - говорит, что слишком уважает свой труд и ценит своё время, чтобы обучать необучаемых.
Alёna
7 мая 2013, 16:02

Свиристель написала: Эмоции получить - хотя бы те, которые мама может дать. Это и есть "плохие" ниточки, о которых написала Кира.

Не факт. В таком случае такие разборки были бы привычны и типичны. Но раньше я не затевала длинных разборок - выражу протест один раз, и хорош. А сейчас захотелось понять - может, я недостаточно ясно доношу свои мысли? И понесло же доносить их. mad.gif

Свиристель написала: Да и не жалей - никто не идеален и ты не должна кому бы то ни было показывать идеально продуманное поведение. Это же всё твоя жизнь, единственная, наполненная - если ты хочешь, то наполнение постепенно, медленно, но обязательно заменится на то-то более приятное.

Угу. Да и смысл? Уже все произошло. Хочется просто вынести правильный урок и из этого опыта.

Свиристель написала: Зы: у меня муж ботаник-дендролог-садовод, так что я в курсе, какой эффект может оказать варварси обрезанная груша.   Если он видит подобно обращение с посадками у своих клиентов, он бьёт их по башке, а тех, на кого это не действует, вычёркивает из списка клиентов - говорит, что слишком уважает свой труд и ценит своё время, чтобы обучать необучаемых.

Я тоже раньше имела дело с частными заказчиками и навидалась всякого. На самом деле ошибочные действия хозяев - дело совершенно обычное и не вызывают удивления или такого уж патологического негодования. Но у меня не было ни одного случая, чтобы по разбору полетов диалог с клиентом так и не сложился: так или иначе мы приходили к пониманию вопроса. А вот тут - вообще стена.

Во взаимоотношениях с клиентом я остаюсь экспертом, мама же воспринимает меня как дауна, пардон, которого и спрашивать-то незачем. Ни один клиент не отмахивался от моих обоснований и аргументов просто так, их так или этак принимали к сведению. И для меня мнение заказчика тоже очень важно, чтобы понять и выполнить его пожелания, а заявления типа "пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что" сбивают с толку.


Иметь дело со своими деревьями и своей мамой получается гораздо более драматично, чем общение с любым капризным, ничего не знающим заказчиком.

Похоже, надо и правда плотно призадуматься над своим полным уходом с этой дачи. Все равно ничего путного не получается, так что мучиться.

Буду как младший сын в сказке про Кота в сапогах. Кота завела сама, правда. То есть трех. Зато все в "сапогах", белых. biggrin.gif
Соль Земли
7 мая 2013, 16:20

Alёna написала:
Во взаимоотношениях с клиентом я остаюсь экспертом, мама же воспринимает меня как дауна, пардон, которого и спрашивать-то незачем. Ни один клиент не отмахивался от моих обоснований и аргументов просто так, их так или этак принимали к сведению.

В глазах клиентов ты - ценность, причем настолько, что они тебе платят за то, чтобы хотя бы узнать твое мнение, не говоря уж о действиях. Стань ценностью в маминых глазах, заставь ее просить твоего внимания, не навязывай ей своих услуг (за которые все остальные платят). Короче, ей надо - пусть она и думает, как тебя умаслить.
Свиристель
7 мая 2013, 16:28

Alёna написала:
Не факт. В таком случае такие разборки были бы привычны и типичны. Но раньше я не затевала длинных разборок - выражу протест один раз, и хорош. А сейчас захотелось понять - может, я недостаточно ясно доношу свои мысли? И понесло же доносить их. 

ты просто набралась сил и вылезла на время из окопа - и стала искать то, что хотела, но побаивалась искать, сидя в окопе. Это хорошо. ты раскрываешь для себя свои потребности, они становятся ясны - поэтому это никакая не ошибка, а ещё один шаг вперёд. Ведь шаги вперёд в твоём случае - это не сдерживание себя в общении с мамой и не приведение её в чувства, а понимание и пересмотр своих потребностей в отношении мамы. Твоя потребность получить признание и через него - любовь. И когда ты поймёшь - не умом, а эмоционально - что ты это не получишь, ты, возможно, испытаешь большой стресс, но переживёшь его и двинешься дальше. Это всё очень хорошо.
Alёna
8 мая 2013, 18:51

Соль Земли написала: В глазах клиентов ты - ценность, причем настолько, что они тебе платят за то, чтобы хотя бы узнать твое мнение, не говоря уж о действиях. Стань ценностью в маминых глазах, заставь ее просить твоего внимания, не навязывай ей своих услуг (за которые все остальные платят). Короче, ей надо - пусть она и думает, как тебя умаслить.

Если до сих пор не удалось стать ценностью в маминых глазах, вряд ли это у меня получится в дальнейшем. Когда-то я к этому стремилась, но ничего не получилось, так что забила. Кстати, услуг маме я не навязываю - ведь все деяния были не персонально для нее, а для себя, для всех. Да и те постепенно стремятся к нулю: вот уже несколько лет - а ничего нового не посадила.

Чтобы оценить что-либо, нужно иметь соответствующую способность. Если, допустим, я не буду замечать никакой разницы между фреской талантливого художника и делом рук начинающего маляра-штукатура, то и отношению к труду этого художника будет соответствующим. Зачем мне бережно относится к его фрескам, если для меня она - просто слой краски? Зачем искать услуг этого человека? Незачем.

Свиристель написала: Ведь шаги вперёд в твоём случае - это не сдерживание себя в общении с мамой и не приведение её в чувства, а понимание и пересмотр своих потребностей в отношении мамы. Твоя потребность получить признание и через него - любовь. И когда ты поймёшь - не умом, а эмоционально - что ты это не получишь, ты, возможно, испытаешь большой стресс, но переживёшь его и двинешься дальше. Это всё очень хорошо.

Может, это так, может, нет. Пока не разобралась.

На дачу в этот раз не хочу. biggrin.gif Тем более, дома много дел накопилось.
Kioko
8 мая 2013, 20:41

Alёna написала: Если до сих пор не удалось стать ценностью в маминых глазах, вряд ли это у меня получится в дальнейшем.

Alёna,
мне кажется, что более точное слово в таких ситуациях - это "значимость". Оттого так больно, что значимость усилий, умений и знаний в совокупности и по отдельности мамами не признаются.
Поэтому и доказать ничего не получается, что "значимость" определяется по внутренней шкале человека, на которую другие повлиять не в состоянии. Хоть вывернись наизнанку.
Blues Fairy
8 мая 2013, 21:00

Alёna написала: Зачем искать услуг этого человека? Незачем.

Затем, чтоб садистски покайфовать от того факта, что он старается, трудится, а ты его труд потом выкидываешь на помойку. По-моему, твоя мама именно так и развлекается с тобой.
Alёna
9 мая 2013, 01:30

Kioko написала: Поэтому и доказать ничего не получается, что "значимость" определяется по внутренней шкале человека

Да, как-то так.

Blues Fairy написала: Затем, чтоб садистски покайфовать от того факта, что он старается, трудится, а ты его труд потом выкидываешь на помойку. По-моему, твоя мама именно так и развлекается с тобой.

Мне так не кажется. Больше похоже на вариант, когда весь труд считал фигней, не стоящей выеденного яйца, и выкидываешь на помойку не заморачиваясь.
Blues Fairy
9 мая 2013, 02:25

Alёna написала: Больше похоже на вариант, когда весь труд считал фигней, не стоящей выеденного яйца, и выкидываешь на помойку не заморачиваясь.

Тогда напрашивается логичнейший вопрос:

Alёna написала: Зачем искать услуг этого человека?

Alёna
9 мая 2013, 14:11

Blues Fairy написала: Тогда напрашивается логичнейший вопрос:
зачем искать услуг этого человека?

А их и не ищут, они с этим человеком в пакете идут.
Если вроде бы ищут, то не представляют себе задачу в реальности. Я выше рассказала:


Alёna написала:
М: Вот в этом месте (показывает) хочу дерево. Давай, посади осенью что-нибудь.
А: Что именно ты здесь хочешь? Грушу, сливу, рябину, декоративное растение? Для урожая или чисто для красоты? Высота?
М: Не знаю, думай сама.
А: Мам, ну я уже сколько деревьев сажала "сама" - и сколько из них тебе подходят? Ни одного. Помнишь, (после снесения той вишни) я предупреждала, что с этого момента готова привозить саженцы только под твое конкретное техзадание. Под характеристики. Будут к осени характеристики - поищу такое растение.
М: Не буду я забивать голову твоими техзаданиями. Скажу Васе, пусть купит что-нибудь. Где тут питомник? (оглядывается по сторонам).

Kioko
9 мая 2013, 14:57
Иногда мне думается, что это наш внутренний ребенок побуждает нас обращаться к родителям снова и снова, желать признания, поддержки и одобрения. Но родитель сам жаждет того же - побыть ребенком, которого не критикуют, не порицают, словом, безусловно и безоговорочно любят.
Несовпадение ожиданий порождает конфликт.
Alёna
15 мая 2013, 00:52

Kioko написала: Иногда мне думается, что это наш внутренний ребенок побуждает нас обращаться к родителям снова и снова, желать признания, поддержки и одобрения. Но родитель сам жаждет того же - побыть ребенком, которого не критикуют, не порицают, словом, безусловно и безоговорочно любят.
Несовпадение ожиданий порождает конфликт.

В голове вся картина пока не укладывается. mad.gif Невозможность что-то объяснить в некий ступор вогнала.

На дачу не ездила, опять пока окопалась у себя за бруствером. Зато кучу дел дома переделала. smile.gif А то все времени не было.
ПЭРИ
16 мая 2013, 08:13
Все таки стойкое ощущение, что идет борьба матери с дочерью за место ребенка в семье. И дочь никак не хочет повзрослеть первой и стать снисходительной... wink.gif
Alёna
16 мая 2013, 10:50

ПЭРИ написала: Все таки стойкое ощущение, что идет борьба матери с дочерью за место ребенка в семье. И дочь никак не хочет повзрослеть первой и стать снисходительной...

А конкретнее - в чем проявления моей борьбы? В чем детскость поведения?

Взрослый=снисходительный всегда и ко всему? Получается, что если дите обзовет взрослого толстым дураком и будет ломать его цацки, то участь взрослого - снисходить?
не пытаться вразумить и остановить (если ребенок свой), не отойти подальше (если посторонний)?

Мне со своей стороны кажется, что мое взросление вперед мамы и усилия быть снисходительной как раз и привели к нынешнему состоянию дел. redface.gif Да, мама в своем раннем военном детстве не получила родительской любви, и это трагично. Только мне тоже не под силу это ни исправить, ни компенсировать, ведь все уже случилось.
Kioko
16 мая 2013, 11:19

Alёna написала: В голове вся картина пока не укладывается.

Помочь уложить? Мы завсегда готовы wink.gif
ПЭРИ
16 мая 2013, 12:37

Alёna написала: А конкретнее - в чем проявления моей борьбы? В чем детскость поведения?

Ну как я вижу с высоты своего возраста, то вот к моим годам уже приходит отношение к капризам родителей не с желанием доказать свою правду, а со снисхождением к капризам стариков. Это у Биички хорошо видно по отношению к отцу. А вы с мамой продолжаете "бодаться" и обижаться друг на друга. На самом деле лет через 10 роли могут сами собой поменяться. Мама одряхлеет, а ты станешь сильнее. Что делать сейчас и перестать остро воспринимать то, что ты изменить уже не можешь в ее характере?

Только мне тоже не под силу это ни исправить, ни компенсировать, ведь все уже случилось.

Ты совершенно права, но продолжаешь обижаться на нее. И всерьез воспринимать ее совершенно глупые наезды. Для снисходительности нужна сепарация. А ты, видимо, к этому не готова.
ПЭРИ
16 мая 2013, 12:41

Alёna написала: не пытаться вразумить и остановить (если ребенок свой), не отойти подальше (если посторонний)?

Не так. Если ребенок взрослый и свой- дать право ему делать свои ошибки. Дай маме остаться со своими тараканами. Просто перестань внутри себя откликаться на них. Но для этого на самом деле надо стать внутри взрослее. Ты где то в начале писала, что нуждаешься в заботе о себе. А придется брать за это ответственность на себя. Вот так сурово. Вообщем, это почти тот же призыв признать, что от мамы родительской любви не дождаться. А только детской. Капризной и требовательной.
Alёna
16 мая 2013, 19:41

Kioko написала: Помочь уложить? Мы завсегда готовы

smile.gif Спасибо.
Мне просто не кажется, что я бегаю за одобрением. Мне неприятны неодобрение, вольное обращение с чем-то моим и игнор моих просьб. По-моему, это разные вещи. Если тебе хамит случайный прохожий, а ты обороняешься, это же не значит, что ты со страшной силой желаешь, чтобы он спел тебе дифирамбы. Пусть просто не хамит.

ПЭРИ написала: Ну как я вижу с высоты своего возраста, то вот к моим годам уже приходит отношение к капризам родителей не с желанием доказать свою правду, а со снисхождением к капризам стариков. Это у Биички хорошо видно по отношению к отцу. А вы с мамой продолжаете "бодаться" и обижаться друг на друга. На самом деле лет через 10 роли могут сами собой поменяться. Мама одряхлеет, а ты станешь сильнее. Что делать сейчас и перестать остро воспринимать то, что ты изменить уже не можешь в ее характере?

Мне это все понятно, у меня же отец тоже был в возрасте. Да, когда он стал пожилым человеком, у меня тоже само собой образовалось понимание, терпимость к каким-то мелким тараканам. А мама - просто другой случай, с ней это не сработало.

ПЭРИ написала: Ты совершенно права, но продолжаешь обижаться на нее. И всерьез воспринимать ее совершенно глупые наезды. Для снисходительности нужна сепарация. А ты, видимо, к этому не готова.

Может, со стороны виднее. Но я уж и не знаю, что могу сделать еще для своей сепарации. mad.gif

ПЭРИ написала: Не так. Если ребенок взрослый и свой- дать право ему делать свои ошибки. Дай маме остаться со своими тараканами. Просто перестань внутри себя откликаться на них. Но для этого на самом деле надо стать внутри взрослее. Ты где то в начале писала, что нуждаешься в заботе о себе. А придется брать за это ответственность на себя. Вот так сурово. Вообщем, это почти тот же призыв признать, что от мамы родительской любви не дождаться. А только детской. Капризной и требовательной.

Не согласна.

Если ошибки взрослого ребенка заключаются в том, что он прицельно пытается причинить тебе боль и ломать твои цацки - тоже будешь терпеливо давать ему это право? Даже в тот момент, когда твои нервы будут не в лучшем виде, а цацки почти закончатся? Да никто не гоняется за мамой и не упрекает ее за любые ее ошибки: речь идет только о защите от грубости, бестактности, вмешательстве в мои личные дела. Я не хочу только этого.

Никто не несет ответственности за меня уже тыщу лет. Мамина забота давно не требуется. Принятия хотелось, но не заботы или ответственности. Мне прямо досадно, что не могу изложить все внятно. mad.gif

В общем, я недостаточно духовна, чтобы бесконечно и безропотно принимать такие вот формы любви к себе, увы. wall.gif
Blues Fairy
16 мая 2013, 20:15

Alёna написалаприцельно пытается причинить тебе боль и ломать твои цацки

А чего ж ты выше спорила с этим:

Blues Fairy написала: чтоб садистски покайфовать от того факта, что он старается, трудится

В одном месте признаешь садизм, а в другом - так, рыбу заворачивали. Давай уже правду себе говорить.

Alёna написала:  Мне неприятны неодобрение, вольное обращение с чем-то моим и игнор моих просьб. По-моему, это разные вещи. Если тебе хамит случайный прохожий, а ты обороняешься, это же не значит, что ты со страшной силой желаешь, чтобы он спел тебе дифирамбы. Пусть просто не хамит.

Ты совершенно права. Невозможно 'сепарироваться' настолько, чтоб терпеть открытое, намеренное хамство и садизм и смахивать слезы умиления.
Kioko
16 мая 2013, 21:15

Alёna написала: Мне просто не кажется, что я бегаю за одобрением. Мне неприятны неодобрение, вольное обращение с чем-то моим и игнор моих просьб. По-моему, это разные вещи. Если тебе хамит случайный прохожий, а ты обороняешься, это же не значит, что ты со страшной силой желаешь, чтобы он спел тебе дифирамбы. Пусть просто не хамит.

Вся мощь великого и могучего неспособна передать спектр значений эмоции словом.
Одобрение уличного певца отличается от жажды ребенка увидеть себя хорошим в глазах матери. Я собственно о втором, а никак не о первом. Не тот формат у детей и родителей.
Alёna
16 мая 2013, 21:37

Kioko написала: Вся мощь великого и могучего неспособна передать спектр значений эмоции словом.
Одобрение уличного певца отличается от жажды ребенка увидеть себя хорошим в глазах матери. Я собственно о втором, а никак не о первом. Не тот формат у детей и родителей.

Все так, только эта жажда по естественным причинам уменьшается по мере роста у любого ребенка. А еще есть индивидуальные нюансы: скажем, если на соответствующие запросы раз за разом получал отрицательную реакцию, стремление запрашивать угасает еще быстрее.

Даже вокруг себя я вижу массу взрослых людей, которые не демонстрируют никакой особой жажды родительского одобрения. Мне кажется, и я не исключение из этой массы.
Kioko
16 мая 2013, 22:29

Alёna написала: Мне кажется, и я не исключение из этой массы.

Массы не заводят темы в ПиЖе, позволю себе заметить wink.gif
Крыся
16 мая 2013, 22:48

Alёna написала: я уж и не знаю, что могу сделать еще для своей сепарации.

Дать маме по рукам, когда она лезет в твою сумку, сказать: "Это мое, нельзя", и перестать ездить на дачу вообще, решив, что эта часть маминой жизни тебя не касается вообще. Я не понимаю "непротивления злу насилием".
По-моему, ты все правильно делаешь.
Ужасно жалко твоих деревьев.
Свиристель
16 мая 2013, 23:34

Alёna написала
речь идет только о защите от грубости, бестактности, вмешательстве в мои личные дела. Я не хочу только этого.

Если бы ты не хотела только этого, мы бы не слышали тут столько боли и обиды. Ты бы просто сделаа, как написала Крыся, как писала Соль Земли, и при этом тебя интересовало бы только то, что мама делеко и не проявляет к тебе грубости, бестактности, вмешательства в твои личные дела. Прочти начало этого треда.


Но я уж и не знаю, что могу сделать еще для своей сепарации.  mad.gif

Осознавать, что происходит в каждый эпизод, без навыка может не получиться. Лучше всего потратить деньги на психоаналитика, в процессе работы обнаружится много другого интересного, о чём и не думала, но связанного вместо в узел.
ПЭРИ
17 мая 2013, 07:45

Alёna написала: В общем, я недостаточно духовна, чтобы бесконечно и безропотно принимать такие вот формы любви к себе, увы

А если бы такую любовь проявлял к тебе твой ребенок, ты бы что делала? Терпела? Страдала? Воевала и ставила на место?
ПЭРИ
17 мая 2013, 07:50

Крыся написала: Ужасно жалко твоих деревьев.

Вот опять же про деревья. Это является ценностью для Алены. Но для того, чтобы сепарироваться от боли придется смириться с тем, что деревья на участке вне зоны ее привязанностей. Просто внутри ставить блок на них, чтобы не реагировать на мамины выкрутасы. И не сажать новые, если не хочется новых страданий за погубленный свой труд. При сепарировании отсекаешь довольно большой пласт старых ценностей, которые не дают жить нормально. Поэтому лучше не ковырять эту ранку из покоцанных стволов. Просто закрыть эту тему и не думать. Это дает свободу для будущего.
ПЭРИ
17 мая 2013, 07:58

Alёna написала: Да никто не гоняется за мамой и не упрекает ее за любые ее ошибки: речь идет только о защите от грубости, бестактности, вмешательстве в мои личные дела. Я не хочу только этого.

Ну ведь тут тебе надовали кучу советов, как защищаться. А ты продолжаешь страдать. Или мы неправильно понимаем тональность твоего изложения? Где тот резкий отпор, который тебе тут насоветовали на все попытки вторжения? Он же не получается у тебя, потому что это не в твоем характере.



Никто не несет ответственности за меня уже тыщу лет. Мамина забота давно не требуется. Принятия хотелось, но не заботы или ответственности.

Что такое принятие от мамы? Понимаешь, опять же принять ты можешь сама себя. И тогда тебе не будет нужно принятие любого другого человека. Почему ты реагируешь на мамины дефиле в твоей одежде? Потому что внутри себя ты не приняла себя, свой внешний вид и считаешь, что в маминых словах есть доля истины. Если бы это не было болевой точкой, ты бы просто не заметила ее попытку тебя задеть. Она знает твои болевые точки и получает от таких выпадов свои бонусы. Это же очевидно. Есть только один способ стать свободной- сделать эти болевые точки неболевыми. Ну или тщательно маскировать их под неболевые. Но это все равно при ослаблении организма или психики может подвести.
Как принять себя? Это точно к психологу.
Oxanka
17 мая 2013, 10:00

ПЭРИ написала: про деревья

ой, вот приплюсуюсь, потому что то же самое хотела написать.
Alёna
17 мая 2013, 12:27

Blues Fairy написала: В одном месте признаешь садизм, а в другом - так, рыбу заворачивали. Давай уже правду себе говорить.

Может быть, я не в силах признать правду, но мне сдается, что так бывает в жизни: вот там - толика садизма, там - глупости, а там - непонимания.

Blues Fairy написала: Ты совершенно права. Невозможно 'сепарироваться' настолько, чтоб терпеть открытое, намеренное хамство и садизм и смахивать слезы умиления.

Может, кто-то и умеет, но у меня не получается. Спасибо за понимание! smile.gif

Крыся написала: Дать маме по рукам, когда она лезет в твою сумку, сказать: "Это мое, нельзя", и перестать ездить на дачу вообще, решив, что эта часть маминой жизни тебя не касается вообще. Я не понимаю "непротивления злу насилием".
По-моему, ты все правильно делаешь.
Ужасно жалко твоих деревьев.

Спасибо, Крыся. Я десятилетиями если не бью по рукам, то просто вырываю сумку из рук и говорю "это мое, нельзя". Добилась только того, что теперь ревизия чаще осуществляется не у меня на глазах. wink.gif

На дачу, как уже писала, уже давно езжу редко, рассматриваю вопрос о полном перерыве.

Спасибо за сочувствие по поводу деревьев. Мне тоже их жаль, хотя и конца света в этом уж точно нет. За мою профессиональную деятельность и не такое переживала.
Alёna
17 мая 2013, 12:30

Свиристель написала: Если бы ты не хотела только этого, мы бы не слышали тут столько боли и обиды.

Тебе кажется, что у меня нет объективных причин чувствовать боль по поводу сложных отношений с мамой?

Свиристель написала: Осознавать, что происходит в каждый эпизод, без навыка может не получиться. Лучше всего потратить деньги на психоаналитика, в процессе работы обнаружится много другого интересного, о чём и не думала, но связанного вместо в узел.

Спасибо за совет. wink.gif
Alёna
17 мая 2013, 12:33

Kioko написала: Массы не заводят темы в ПиЖе, позволю себе заметить

Не думаю, что это аргумент и доказательство того, что мой внутренний ребенок именно что жаждет признания. И потом кто знает все про эти массы? Может, они не заводят тредов, но годами ходят к психоаналитику, а может, пьют горькую, или еще как-нибудь переваривают свои проблемы.
Alёna
17 мая 2013, 12:44

ПЭРИ написала: А если бы такую любовь проявлял к тебе твой ребенок, ты бы что делала? Терпела? Страдала? Воевала и ставила на место?

Нет, просто снисходить и терпеть не стала бы. Но я вообще-то первая спросила.?

Alёna написала: Если ошибки взрослого ребенка заключаются в том, что он прицельно пытается причинить тебе боль и ломать твои цацки - тоже будешь терпеливо давать ему это право?


ПЭРИ написала: Что такое принятие от мамы? Понимаешь, опять же принять ты можешь сама себя. И тогда тебе не будет нужно принятие любого другого человека. Почему ты реагируешь на мамины дефиле в твоей одежде? Потому что внутри себя ты не приняла себя, свой внешний вид и считаешь, что в маминых словах есть доля истины.

Насчет одежды. Я реагирую на примерки ее без моего разрешения вовсе не потому, что не приняла свой внешний вид. Мне просто не нравится, когда мою одежду напяливают без разрешения, и все. К тому же одежда в таких случаях выглядит по-идиотски: болтается как парашют, и меня это зрелище не радует. Что касается дум о моем внешнем виде, то наоборот - зрелище маминых примерок их должно кидать в позитифф. Поневоле чувствуешь себя, как правильно писала Соль Земли, статной дамой с высокой грудью, и тянет гордиццо. facepalm.gif
Alёna
17 мая 2013, 12:57

ПЭРИ написала: Вот опять же про деревья. Это является ценностью для Алены. Но для того, чтобы сепарироваться от боли придется смириться с тем, что деревья на участке вне зоны ее привязанностей. Просто внутри ставить блок на них, чтобы не реагировать на мамины выкрутасы. И не сажать новые, если не хочется новых страданий за погубленный свой труд. При сепарировании отсекаешь довольно большой пласт старых ценностей, которые не дают жить нормально. Поэтому лучше не ковырять эту ранку из покоцанных стволов. Просто закрыть эту тему и не думать. Это дает свободу для будущего.


ПЭРИ написала: Ну ведь тут тебе надовали кучу советов, как защищаться. А ты продолжаешь страдать. Или мы неправильно понимаем тональность твоего изложения?


ПЭРИ написала: Есть только один способ стать свободной- сделать эти болевые точки неболевыми. Ну или тщательно маскировать их под неболевые. Но это все равно при ослаблении организма или психики может подвести.
Как принять себя? Это точно к психологу.

По-моему, это получаются не советы, как повзрослеть, а советы стать святой. Или роботом. Не переживать из-за деревьев и из-за дачи. Стереть ластиком думы. Не страдать из-за странных отношений с мамой, не иметь болевых точек.
Есть ли примеры из жизни, когда кто-то оставил свое имущество, в которое было вложено многое, некие объекты, к которым был привязан, и при этом не грустил, но радовался и веселился (это я к примеру)? Порадуюсь за такого человека, и с интересом послушаю, при помощи чего он добился такого состояния.

Oxanka написала:
ПЭРИ написала: про деревья
ой, вот приплюсуюсь, потому что то же самое хотела написать.

Уже давно свернула эту программу. Выше два или три раза писала.

Alёna написала: вот уже несколько лет - а ничего нового не посадила.

Свиристель
17 мая 2013, 13:02

Alёna написала:
Тебе кажется, что у меня нет объективных причин чувствовать боль по поводу сложных отношений с мамой?

Есть объективные причины чувствовать злость и раздражение (объект своими действиями доставляет неудобства) и объективные причины к тому, чтобы избавить себя от такого общения (сделать своё сущестование комфортным). Боль вызывается субъективными причинами, и часто занимает важное место в жизни, встроена как важная её составляющая.

Боль имеет под собой сложные внутренние процессы. Как, впрочем, и любовь - объективные причины любить приходится выдумывать, чтобы как-то объяснить субъективные причины любви именно к данному человеку.
Alёna
17 мая 2013, 13:05
Несколько устала оправдываться. Понимаю, что мое нытье всем порядком надоело. Спасибо всем за терпение. smile.gif

Вечером напишу краткое резюме по треду (сейчас некогда) и затем попрошу модераторов его закрыть.
Мэрис
17 мая 2013, 13:35

Alёna написала: Несколько устала оправдываться. Понимаю, что мое нытье всем порядком надоело. Спасибо всем за терпение.

Ален, у меня мыслей много, но они все какие-то неоформленные. Если успею тебя опередить, то, может, тоже напишу. biggrin.gif
В любом случае у тебя с начала треда очевидный прогресс, и пусть дальше все будет только лучше.

ЗЫ согласна со Свиристелью насчет психоаналитика, мне кажется, ты уже достаточно созрела, чтобы относительно быстро разобраться с этим клубком. Видно, что ты и без этого в общем-то обойдешься, но, кмк, если найдешь подходящего тебе специалиста, то качество твоей жизни может стать еще лучше.
Oxanka
17 мая 2013, 14:13
Алена, я немного не про то, чтобы не сажать. А про то, чтобы не расстраиваться тем, что с уже посаженными и выхоженными тобой сейчас делает мама.
Я в 1 000 000 раз не такой специалист, как ты, но и то кое чего поднахваталась в области приусадебных участков. Сейчас встал вопрос о создании "зеленой стены" вдоль забора с соседями. Рассчитывала расстояния с учетом дальнейшего роста кроны. Оказалось — "слишком редко". Я-то знаю, что через 3-5 лет там стена будет, но надо прямо сейчас. Ну что, буду досаживать, закрыв глаза, потому что не знаю, что будет через пять лет, а сейчас конфликт мне не нужен. Но того трепетного отношения к саду, что был у меня еще четыре года назад — уже нет.
ПЭРИ
17 мая 2013, 14:29

Alёna написала: Нет, просто снисходить и терпеть не стала бы. Но я вообще-то первая спросила.?

Так я лично мама властная в какие то моменты. Я быстро пресекаю такие наезды на свою свободу. А с мамой я стала просто пропускать мимо ушей без всяких эмоций.

Alёna написала: Мне просто не нравится, когда мою одежду напяливают без разрешения, и все.

Ну значит, мама знает, что ты не любишь, когда трогают твои вещи без разрешения. Деревья скорее всего из той же оперы.

Alёna написала: Есть ли примеры из жизни, когда кто-то оставил свое имущество, в которое было вложено многое, некие объекты, к которым был привязан, и при этом не грустил, но радовался и веселился (это я к примеру)? Порадуюсь за такого человека, и с интересом послушаю, при помощи чего он добился такого состояния.


Oxanka написала: Но того трепетного отношения к саду, что был у меня еще четыре года назад — уже нет.

И я снизила ценность очень многих привязанностей, потому что надо было отрываться от болевых точек. Приходит осознание, что моя психика не стоит той материальной жизни. Да, в какой то мере становишься роботом. Но ресурса на негативные эмоции уже просто нет. А позитив можно искать в других сферах.
Oxanka
17 мая 2013, 14:40
У меня другая беда настала. У меня этих привязанностей ровно три осталось, по количеству дочек. А вот с этим жить я еще не очень хорошо научилась. Меня просто выморозило изнутри, ощущение бессмысленности привычных телодвижений выбило из нормального состояния. Но я уже, наконец, записалась к специалисту. Поскольку это не моя тема, прошу прощения за оффтоп.
bia
17 мая 2013, 15:11
Я тут отъезжала, пропустила-догнала, поэтому меня будет много, звиняйте. И столько умного-интересного сказали, простите, цитировать не буду, но имею в виду.
Начну с основного – Ален, давай подумаем, вот над этим комплектом


Alёna написала:  Сейчас мне кажется, что страшнее всего не то, что она так делает, но то, что невозможно убедить ее так больше не делать. mad.gif

Alёna написала:  Попытка проверить границы? Проверить при очном общении, слышат ли меня? Жалею, это было ошибкой.

Alёna написала: Мне просто не кажется, что я бегаю за одобрением. Мне неприятны неодобрение, вольное обращение с чем-то моим и игнор моих просьб.

Что именно, какие мотивы лежат под твоим желанием и многократными попытками «убедить, добиться, чтобы мама меня услышала»?
Да, я тоже вижу=считаю, что мамино одобрение тебе не нужно, но движет тобой только лишь желание, чтобы не портили твоего (и грушу, и настроение)? Ведь если б было так, то для этого нужны совсем другие методы.
Есть у меня ощущение, что в глубинях кроется еще какой-то мотив, и я просила бы тебя помедитировать над этим, прислушаться к себе, отыскать самое глубинное, пусть нелогичное, но сильное желание, « чтобы мама…» что?
Пока ты думаешь, я на себе покажу. biggrin.gif
Возможно, обнаружится, что очень хочется, чтобы моя личная мама была умнее, деликатнее, этичнее, чем она есть на самом деле. Я именно из-за этого долбилась в свою маму с такими же объяснениями – не надо так поступать, нельзя так с людьми обращаться. Мне почему-то (хотя я знаю объяснение - самоидентификация ребенка через родителей, как первой «группы своих») было больно признать, что вот этот родной мне по крови человек – абсолютно не мой, с другой планеты, существо с клешнями и жвалами.
Больно, но жисть заставила это признать, перейти на «объектное отношение» к маме, просто исключить личное отношение, и начать обращаться, как с объектом с особыми характеристиками, и манипулировать ситуацией соответственно этим особенностям. Сразу скажу, что исполнению моего (в определенных мною рамках) дочернего долга это не помешало ничуть, а жить стало легче.
Вот недавно это пришлось проделать с братом , понять, что ни о каком родстве и прилагаемых к нему (в моих представлениях) ожиданиях не может быть и речи. Вот просто признать это как факт, и расслабиться.
ИМХО именно это и является сепарацией, когда сначала понимаешь, что люди настолько разные, что некоторых можно вообще считать представителями другого вида, и контакт с ними невозможен, как между белочкой и медведиком, а можно только взаимодействовать, как с движущимися объектами.
А потом понимаешь, что и с твоими родными так же, и ничего в этом ужасного нет, так жизнь устроена. Но может и повезти, и кто-то из родных окажется «твой». У меня отец «мой», повезло. Но и то, я щас страшноэ скажу - холодным расчетливым «сепарированным» умом я помню, что отец сделал для меня, столько поддержки, столько уважения и чуткости, столько верности и чести по отношению ко мне, что я с удовольствием сейчас расплачиваюсь особым вниманием и заботой. Не было бы этого - были бы совсем другие расклады, как с мамой.

Ален, я к чему это все - сможешь ли ты признать, что человек, который по случайному стечению обстоятельств является твоей мамой – человек сильно неумный, бестактный, с совершенно другой системой ценностей, совершенно тебе не нужный, и общих дел и отношений с ним лучше не иметь? Никаких. Вот как если бы вы оказались просто попутчиками в одном купе поезда, но увы, до Владивостока.
Как бы ты устроилась в таком случае, какие бы выставила роли? Пыталась бы объяснять, добиваться понимания? Не думаю. Жестко бы запретила подходить к твоему багажу, не понял бы – заперла и спрятала ту сумку, и все это спокойно без особых страданий. Ну неприятно, но терпимо. Причем, наверняка бы тому человеку оказывала общечеловеческую гуманистическую помощь, если б скажем заболел, или с полки упал biggrin.gif – это аналог помочь посадить лук. Но столько, сколько ты решишь, и без намерения установить душевный контакт.

ПЭРИ написала: Все таки стойкое ощущение, что идет борьба матери с дочерью за место ребенка в семье. И дочь никак не хочет повзрослеть первой и стать снисходительной...

Никаких подобных игрушек я здесь не вижу.
На мое ИМХО Алена еще не разобралась с допустимыми масштабами снисходительности, они у неё преувеличены, из-за чего страдают её собственные интересы. Неопределенность своих границ и недостаточный арсенал средств их защиты – вот что я вижу. ИМХО конечно.
(А безграничное уступание своего ака святость следует направить вслед за пионЭрами, и это без ИМХО).
Вот, для иллюстрации берем диалог

Alёna написала: М: Вот в этом месте (показывает) хочу дерево. Давай, посади осенью что-нибудь.
А: Что именно ты здесь хочешь? Грушу, сливу, рябину, декоративное растение? Для урожая или чисто для красоты? Высота?
М: Не знаю, думай сама.

Вот на этом месте было бы хорошо бы закончить. Пожать плечами и сообщить «ты хочешь, ты и думай».

Alёna написала: Я как-то после этого диалога тоже унутре подзавелась, признаться.

А почему подзавелась, как ты думаешь? Не потому ли, что дальше последовали твои разъяснения, объяснения, стремления добиться понимания? А на этом пути ты всегда будешь получать облом, то есть уязвления, раны.

А теперь обратимся к возможными методам обращения с этим объектом –мамой.

Alёna написала: Есть люди. Одни - типа гуру, их слова воспринимаются как откровения пророка. Они ничего не делают для убеждения, просто вещают. Другие люди - обычные, мама лучше них знает, как поступить. Если эти люди артачатся и делают что-то вопреки советам, то это происходит без соглашения, нередко в стычке.

У тебя не получилось стать ценностью в маминых глазах, потому что наверняка ты добивалась этого в своей системе ценностей – быть умницей, труженицей и хорошей девочкой. А как ты описываешь – в маминой системе все совсем по другому.
Все у тебя будет хорошо, если ты станешь гуру. То есть вещать без объяснений, без стремления к пониманию, солидно-достойно и безапелляционно. Даже не приказывать, а вот просто сообщать, что вот все будет так-то. Орать можно и нужно, только следить за интонацией, чтобы ор был не страдальческий, а зевсоподобно гневный. biggrin.gif И поверь, для того чтобы «стать гуру», не нужно годами растить в себе эту внутреннюю уверенность да еще и безапелляционность, можно просто играть эту роль, как артистка. Понаблюдать за некоторыми дебилами людьми в телевизере, и снимать манерку, как они вальяжно цедят слова, как они округляют глазки, когда кто-то там несогласен, и т.п. И это не посылать и не хамить, это такое «я настолько сверху, что вам и не снилось».
Я уложилась в три месяца на усвоение этой маски, и мне было забавно. Внутренней ломки не было, потому что я сначала поняла, что это действительно необходимо для всеобщей пользы. И это маска, когда не надо – я её снимаю.
И, я думаю, маме тоже не понадобится много времени, чтобы воспринять такие твои изменения, тут не привычка работает, а рефлексы, как услышит она «гурские» сигналы – тут то и переключится.

Эта роль должна и на даче срабатывать – разделить территорию, не межой, конечно, а сферы влияния, и все, к моим грушам всем прочим подходить просто немыслимо. Ален, тут не слова важны, а интонация, как бы её тут передать!

bia
17 мая 2013, 15:48
Вдогонку, пропущенное.

Alёna написала: Попытка проверить границы?

Ален, а что значит у тебя "проверить границы"? Они у тебя самой четко определены? Может быть, если точнее - это было "попыткой посмотреть, признают ли окружающие мои границы"? Или все таки какая-то проверка себя, своего восприятия своих границ?
Тут надо сказать, что с любым, самым замечательным окружающими расположение своих границ приходится напоминать регулярно. Это закон жизни, любое живое стремиться расползтись. biggrin.gif Мне и отцу приходилось кое-то обозначать по необходимости.

Alёna написала: Проверить при очном общении, слышат ли меня?

Если ты убедилась, что тебя не расслышали, то разве это не повод всего лишь увеличить громкость? Давай поищем, отчего в этой ситуации берется страдание. smile4.gif

Alёna написала: Но раньше я не затевала длинных разборок - выражу протест один раз, и хорош. А сейчас захотелось понять - может, я недостаточно ясно доношу свои мысли? И понесло же доносить их.

Ален, у меня непонятки, протест и ясность донесения мысли - разве это так уж тесно связанные вещи? Мне казалось, что "мысли" - это когда есть диалог, а протест - это уже ближе к драчке, кто кого нагнет.

Alёna написала: Несколько устала оправдываться. Понимаю, что мое нытье всем порядком надоело.

А ты попробуй "дать в рог" или просто пригнорировать тех, кто тебя утомляет. Вот и будет тренинг защиты границ. biggrin.gif
Я настоятельно тебе не рекомендую закрывать тред.


ПЭРИ написала: Если бы это не было болевой точкой, ты бы просто не заметила ее попытку тебя задеть. Она знает твои болевые точки и получает от таких выпадов свои бонусы. Это же очевидно. Есть только один способ стать свободной- сделать эти болевые точки неболевыми.

ПЭРИ написала: Ну значит, мама знает, что ты не любишь, когда трогают твои вещи без разрешения.

ПЭРИ, есть конечно и такой духоффный путь к самадхи - быть благодарным всем Черным Учителям за то, что они указывают нам на наши болевые точки.
Только это для Шаолиня, а у нас несколько другая местность. Пока эти болевые точки наковыряешь, пока перелечишь - жизнь и закончится.
Есть и другой путь, построить вокруг себя крепостную стену, и - обязательно! - понаставить на ней пушек и пулеметов, и ставить на место всякого, кто попытается ломать твои игрушки. Даже если это твой собственный ребенок, ему же полезней будет.
Мэрис
17 мая 2013, 17:10

bia написала: А ты попробуй "дать в рог" или просто пригнорировать тех, кто тебя утомляет. Вот и будет тренинг защиты границ. 
Я настоятельно тебе не рекомендую закрывать тред.

+1
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»