Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как общаться с мамой?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51
donna_hella
31 октября 2012, 17:59
Не зря меня значит, слово "претензии" за глаз зацепило.
Ну не буду возражать, какой смысл.
Мы тут точно все еще о психологии?
Maneki Neko
31 октября 2012, 18:33

Alёna написала: У нее принцип "лежачего не бьют" не срабатывает, скорее наоборот: "лег" - надо добить. 

Я раньше тоже так думала (только не про маму: она могла довести меня до лежачего состояния, сама того не сознавая, но потом кидалась спасать biggrin.gif ). Но папа и БМ делали именно так. mad.gif Но была ли у них осознанная цель прямо-таки добить? А кого они тогда кушать будут? Не логично. То есть нужно было искать ответ не на вопрос "Зачем они это делают?", а на вопрос "Почему они это делают?". Скорее всего, потому что в лежачем состоянии я уделяла им меньше времени, не могла заниматься решением их проблем. А это их категорически не устраивало, они прямо чувствовали себя преданными мной. И либо меня наказывали за это (обидами, скандалами), либо заставляли всё бросить (манипуляции - наше все!) и стоять наготове в позе "чего изволите?". Никакого злого умысла! biggrin.gif Всего лишь здоровый такой (во всех смыслах) эгоизм.
bia
31 октября 2012, 18:41
Тред прочла залпом, поэтому букоффок будет много, уж звиняйте.
Начну с "малых форм".
Эпиграф.

Likabest написала: родители, которые хотят добра (пишу без кавычек, потому что верю, что действительно хотят), они не думают, что огорченная утренним разговором дочь может не заметить красный светофор,

Мой отец, умный, добрый и тактичный человек, который всегда для меня был надежей и опорой, стал стареть. Со всеми вытекающими - стали появляться некие срывы в виде наездов на ближнего, в виде непонимания, непомерных требований и несправедливых обид. Моя реакция в большинстве случаев была - понимание. Даже усилий для этого не требовалось, вот прям на месте было ясно, что это все от боли и ужаса состоятельного мужчины, который ясным умом наблюдает собственное разрушение. Ну, иногда, я конечно, взвизгивала и даже давала отпор, если уж в мою болевую точку попадало, но в целом - из любви и благодарности "терпеть, прощать и служить", такова была моя и сознательная, и привычная установка. Вот только, как оказалось, (сюрпрайз!) мне тоже не 20 и даже не 40, и болевые пороги у меня куда-то сползли.

В один непрекрасный день отец просто выклянчил у меня "сделай вот это ( не очень значимое на самом деле), а то я так нервничаю, просто спать не могу". Чтобы сделать это, мне понадобилось напрячься сверх меры, втиснуть работу двух дней в один, в общем, я была уставшая и невыспатая, когда на дороге "на меня наступил панелевоз". По ПДД был виноват он, но если б я была в нормальной форме, этого бы не произошло. Все последующие за аварией телодвижения я совершала просто на грани издыхания, отец из лучших намерений добавлял хлопот и тянул нервов. В общем, был жуткий коктейль из моих предсмертных конвульсий biggrin.gif чувства бессилия, сочувствия и раздражения на отца одновременно.

И как обычно, на таких пределах и произошел перелом. Дальше буду писать "гнусное и сволочное". biggrin.gif Я решила - не головой, а всей тушкой решилось - что забота о себе у меня становится важнее заботы об отце. По остаточному принципу, да-да! И что никогда и ни за что я не буду терпеть то, что покажется мне оскорбительным и болезненным, даже если это и понятный срыв или неуклюжесть. И сколько бы благ этот челровек мне не сделал, и как бы он мне не был дорог - нет такой цены! Я у себя дороже всего, и запредельно.
И защищаться от этого я буду всеми приемлемыми для меня способами.
В общем, произошло то, о чем, как мне кажется, писала Ликабест на первых страницах - фундаментальная перемена собственной позиции, перемена картины взаимоотношений, и ролей в этих отношениях.

Надо ли говорить, что все стало гораздо лучше и спокойнее. Этого моего взметнувшегося до небес эгоизма отец, кажется, и не заметил. Потому что я не нахожусь во внутреннем конфликте между "броситься на амбразуру или уцелеть", между "проглотить несправедливость или защититься", сейчас у меня "уберечь себя, да с комфортом" - по умолчанию. И потому у меня остаются силы и внимание увидеть компромиссное решение отцовских пожеланий, или мягко уговорить его отказаться от "капризок", успокоить. А так же уловить, когда он не в себе, погладить и одновременно неодобрительно покачать головой - ему достаточно. Эти уместные тактические приемы, нужные слова находятся сами, но только если уже приняты верные стратегические решения, если сам внутри себя не пытаешься усидеть на двух стульях. Вот это -

Крюкова написала: Самое трудное в этом было - перестать чувствовать себя поганкой, потому что сокращение общения "обидит маму".

именно об этом. Разобраться с собой, что тут "поганство", а что нет, и сделать собственный выбор.
Да, и "подозрения на какую-то мистику" (с -Leniklenok) возникают незамедлительно. Каким-то телепатическим образом второй человек чувствует твою внутреннюю перемену позиции, и его поведение тоже изменяется. Это я уже много раз замечала.

И (уж потерпите еще) расскажу и о тяжелых формах. Моя матушка вела себя как и мама Алёны. Только без просветлений, "о вязании" разговоров не было никогда, только "клеймление недостатков" и неожиданные нападения из-за угла в спокойные минутки. И да, всю жизнь у меня было убегание по возможности, попытки понять "чего это она", попытки объяснить ей "ну так же нельзя", но все это было под флагом " как бы мне получить желаемую маму из того, что есть". Только в конце её жизни пришло ясное видение и называние вещей своими именами - этот человек всегда был в моей жизни ядом и разрушением, причинял вред. Почему? А мне пофиг. За что, чем я провинилась? А низачто, и "потому что гладиолус". Что будем делать? А реально заботиться о себе , а не об иллюзиях, принципах, долгах и прочих сверхидеях.
И опять же, эта перемена позиции не помешала мне честно оттрубить в уходе за лежачей, но исключительно столько, сколько я могу и хочу (немало получилось, уж поверьте). Но очень жаль собственных ресурсов, которые были потрачены раньше на все эти "ну как же так", и жаль тех пробоин и разушений, которые я позволила нанести себе и своей жизни только потому, что "это же мама".
bia
31 октября 2012, 18:59
Да, Ален, у меня есть версия, почему тебе раньше удавалось держать дистанцию, а последнее время снова затянуло во все это.
Но напишу попозже, сечас убегаю. smile4.gif
Маня
31 октября 2012, 19:54

bia написала: Почему? А мне пофиг. За что, чем я провинилась? А низачто, и "потому что гладиолус".

Удивительно, что такой перелом может наступить даже в самых наитяжелейших случаях. По сравнению с моей мамой все описанные в подобных тредах мамы - просто ангелы. Это я, типа, хвастаюсь. biggrin.gif И мне просто пофиг, почему так было. У меня сейчас в окружении появился человек, который во времена оны ее довольно близко знал и мог бы пролить на ситуацию много всякого света. Но я все время забываю его спросить, потому что он такой прикольный, мы когда встречаемся, всегда находится, какую более интересную фигню обсудить.
Alёna
31 октября 2012, 20:35
Новые вести, но "под копирку".
Мама упорно пытается со мной поговорить по телефону, но подробно опять не получается. smile.gif Но разговор длиной в минуту опять прошел нормально.

Blues Fairy написала: Что нападают - это не идея, это факт такой.

Да. У меня, когда читаю слова "идея", "не обращай внимания", то опять мама на уме. У нее прямо любимые советы: "ты не должна обижаться", "ты не должна злиться", "ты не должна сердиться". Я должна превратиться в железного человека без эмоций, короче.

Zanthia написала: А почему? Проанализируй, что они для этого делают. Впрочем, я склоняюсь к мысли, что ты действительно еще не дошла до нужной кондиции. Вот, когд дойдешь, проблема с мамой решится на раз

Для них бабушка все-таки не первостепенная личность в истории. Общаются в минимально необходимых масштабах, вот и все.

TaiLanada написала: Алёна, как ты думаешь, какая у неё под/сознательная цель? Может она тебя таким образом пытается "стимулировать", как тут уже говорили по старой "наигуманнейшей" советской воспитательной традиции?

Без понятия. redface.gif

TaiLanada написала: А как обычно она на чужие, не твои, беды/неприятности реагирует?

Мне кажется, более или менее адекватно.

TaiLanada написала: Как ты себя чувствуешь при этом? Тебе это трудно?

Наоборот, меня прямо попустило, отдыхаю и расслабляюсь без разговоров.

Крюкова написала: о себе

Спасибо! Я знаю, что это помогает. Теперь еще раз убедилась. smile.gif

Другая Стрекоза написала: Я вот думаю, что такая зависимость, как правило, возникает от несамостоятельности, когда от родителей финансово как-то зависим или еще хуже - жилищно

Не поняла: эта версия обо мне? В этом случае она не работает. Ни в какой зависимости я не нахожусь уже много лет. Совсем. Хотя когда зависимость существовала (давно), ситуация была в разы хуже.
Виола
31 октября 2012, 20:38

Blues Fairy написала: Да уж куда уж мне до твоих высот. 
Видала я модели поведения, удаленные от фактов жизни - как правило, не очень-то они работали. Факты, они, знаешь ли, напирают.

У меня работает.
Alёna
31 октября 2012, 20:41

Maneki Neko написала: Скорее всего, потому что в лежачем состоянии я уделяла им меньше времени, не могла заниматься решением их проблем. А это их категорически не устраивало, они прямо чувствовали себя преданными мной. И либо меня наказывали за это (обидами, скандалами), либо заставляли всё бросить (манипуляции - наше все!) и стоять наготове в позе "чего изволите?". Никакого злого умысла!

Как это мило с их стороны. redface.gif А ведь правдоподобная версия. mad.gif

bia написала: Тред прочла залпом, поэтому букоффок будет много, уж звиняйте.

Спасибо, дорогая! kiss.gif Разложила по полочкам окончательно и бесповоротно.

bia написала: Да, Ален, у меня есть версия, почему тебе раньше удавалось держать дистанцию, а последнее время снова затянуло во все это.

Очень интересно. wink.gif У меня в принципе версия тоже есть, но не знаю, насколько верная. На самом деле это меня интересует больше с практической плоскости: как из этого выйти и больше не попадать.
Виола
31 октября 2012, 20:48

Alёna написала: Я должна превратиться в железного человека без эмоций, короче.

Ты (условное "ты", потому что тебе это, как мы видим, не подходит), не должна превратиться в человка без эмоций, а должна их наблюдать. И управлять ими, в зависимости от желания. Либо отдаваться им, либо нет.
В противном случае тобой управляют другие, а не ты сама.
Это не хорошо.
Виола
31 октября 2012, 20:50

Другая Стрекоза написала: Я вот думаю, что такая зависимость, как правило, возникает от несамостоятельности, когда от родителей финансово как-то зависим или еще хуже - жилищно 

Совсем не обязательно. Просто эмоциальная зависимость.
У меня лично она происходила от низкого сорта доброты, так я думаю.
donna_hella
31 октября 2012, 20:54
Да насчет материальной и жилищной зависимости вообще предположение странное мягко говоря. (Другая Стрекоза, ничего личного разумеется, я удивилась просто, настолько это вещи перпендикулярные).
Свиристель
31 октября 2012, 21:03

donna_hella написала: Да насчет материальной и жилищной зависимости вообще предположение странное мягко говоря. (Другая Стрекоза, ничего личного разумеется, я удивилась просто, настолько это вещи перпендикулярные).

Не скажииитеее... Если бы мне не нужна была страховка на посидеть с ребёнком, т. е. если бы я в этом вопросе не была зависима от мамы, я бы в принципе с ней не общалась бы - никогда. Потому что ни я, ни она не можем общаться и принимать др др - и никогда не сможем. Собственно, был короткий период моего полного счастья, когда я не общалась с ней полгода, н потом я позвонила, т. к. этожемать! Сейчас я от этого аргумента свободна, поэтому могу просто не общаться. Свои долги по заботе за старостью я отдам.
donna_hella
31 октября 2012, 21:29

Свиристель написала:

Ну ты же понимаешь, что это частный случай? И сама по себе именно психологическая зависимость, о которой мы тут говорили (а не сам факт общения или не общения) в причинно-следственной связи с финансовыми и жилищными вопросами не состоит.
Zanuda
31 октября 2012, 21:30

Другая Стрекоза написала:

Вот-вот. Над собой прежде всего стоит поработать, по любому жизнь заиграет новыми красками. Если с родней не получается взаимоотношения выстроить, как же с внешним миром тогда общаться? Уж там-то вообще никто с реверансами не ходит, если не зависит от тебя, кнчн 3d.gif

Совершенно точно. И именно за это я особенно благодарна родителям: они не пытались подавить во мне желание притивостоять, сопротивляться. Они аргументировали, но не продавливали. А ссоры были, как же. Мы тоже с дочерью ссорились, когда она была в мятежном подростковом бунте. И не только тогда. Но я как-то всегда, как бы правильно глагол подобрать, боялась, что ли, как-то ее ранить. Или сильно давить. Хотя иногда и чувствуешь себя очень умной мамой, которая точно знает, что кому надо делать. Но эти чувства я обычно засовываю в карманчик. Все тут у нас самые умные.
donna_hella
31 октября 2012, 21:35

Zanuda написала:  И именно за это я особенно благодарна родителям: они не пытались подавить во мне желание притивостоять, сопротивляться. Они аргументировали, но не продавливали.

И мои так же.
Вы со Стрекозой сейчас вообще о другом говорите.
И чтоб два раза не вставать - заодно мама меня с детства приучила к мысли, что в 18 - вон бог, вон порог, грубо говоря. Потому что сама она уехала от своих родителей в 15 лет учиться и начала работать примерно тогда же. И позже ничего не изменилось, они с папой на все зарабатывали сами и родителям помогали. И в мою голову (слава богу и спасибо маме) именно эти нормы вложены очень прочно.
И?
Как это помешало тому, о чем я писала выше?
Zanuda
31 октября 2012, 21:46

donna_hella написала:

И?
Как это помешало тому, о чем я писала выше?

Я может пропустила. Я не совсем помню что ты описывала. Извини, пожалуйста, я попробую найти.
Кроме того, не только дочерям нужно отделиться от матерей, но и матерям от дочерей. Кучу литературы прочитала пока дочь росла и много полезного нашла там (все не по-русски). Матери тоже лучше отделиться, а не продолжать считать дочь своей собственностью, нерадивой ученицей или просто грушей дпя битья.
donna_hella
31 октября 2012, 21:52

Zanuda написала: Кроме того, не только дочерям нужно отделиться от матерей, но и матерям от дочерей.

В том числе и об этом тоже я писала. Буквально в ответ на твой пост.

donna_hella написала: Зануда, так тут дело ведь не в самостоятельности в действиях. А во внутреннем отделении. Обеих кстати. О признании что дочери, что матери - отдельным человеком, а не своим продолжением.

После чего в треде откуда-то внезапно взялся квартирный вопрос. Из МиЖа видимо. И "претензии".

Zanuda
31 октября 2012, 22:12

donna_hella написала:
В том числе и об этом тоже я писала. Буквально в ответ на твой пост.

После чего в треде откуда-то внезапно взялся квартирный вопрос. Из МиЖа видимо. И "претензии".

А, это я не как-то пропустила. Про квартирый вопрос я не говорю. А что хотела сказать, вот на примере Алёны, скажем: ее мать все время старается, как бы поточнее сказать, победить, что-ли. Подмять. Это говорит о том, что мать тоже не отделилась. Я не знаю, с чем это связано, возможно с одиночеством матери. Но это не оправдание для того, чтобы дочь все время трепать.
Задумчивое облако
31 октября 2012, 23:57

Zanuda написала:
А, это я не как-то пропустила. Про квартирый вопрос я не говорю. А что хотела сказать, вот на примере Алёны, скажем: ее мать все время старается, как бы поточнее сказать, победить, что-ли. Подмять. Это говорит о том, что мать тоже не отделилась. Я не знаю, с чем это связано, возможно с одиночеством матери. Но это не оправдание для того, чтобы дочь все время трепать.

Но это же страшно, когда, допустим, собственная нога что-то там о себе возомнила и вдруг идет куда захочет. Или говорит человечьим голосом - а мне так не нравится, веди себя теперь со мной по-другому...
Я думаю, кто угодно захочет ногу попбороть и привести в исходное состояние. 3d.gif
Zanuda
1 ноября 2012, 00:02

Задумчивое облако написала:

Я думаю, кто угодно захочет ногу попбороть и привести в исходное состояние.  3d.gif

Хорошее сравнение. Да в том-то все и дело, что дети - это конечно продолжение нас, но не части тела и не колонии по отношению к метрополии, которая все решает. А вполне себе автономные единицы.
Задумчивое облако
1 ноября 2012, 00:11

Zanuda написала:
Хорошее сравнение. Да в том-то все и дело, что дети - это конечно продолжение нас, но не части тела и не колонии по отношению к метрополии, которая все решает. А вполне себе автономные единицы.
Да и не продолжение, имхо. smile.gif
Ага. У таких людей свои проблемы, им в общем тоже несладко (нога куда-то постоянно девается - тревожно и нервно небось facepalm.gif ).

Но если не верить, что являешься ногой и не вести себя соотвественно, то родителям приходится смириться с неизбежным. Ну или не смиряться, но это если вообще неадекват, конечно.
Alёna
1 ноября 2012, 00:19
Что-то вспомнился мне момент, после которого отношения наладились очень надолго и оставались нормальными годы и годы. Но сам момент тяжелый.

Я сначала не хотела сильно в воспоминания вдаваться, только о текущей ситуации поговорить. Поэтому постараюсь покороче. С моего детства много всякого у нас было, в том числе такого, что при перессказе шокирует. redface.gif В целом же говоря, я выросла человеком с весьма странным вИдением себя. В своих собственных глазах я была уродиной, непроходимо тупой и паталогически медлительной. Фактическая сторона вопроса странным образом мной отвергалась (я в школе и на первом курсе института постоянно побеждала в математических олимпиадах разного уровня. но при этом абсолютно искренне считала себя математическим дебилом). facepalm.gif

Впрочем. жизнь текла. Из дома я съехала при первой возможности. И со временем многие факты пришлось все-таки для себя признать. Постепенно рассосался "идиотизм", "кривые ноги" внезапно распрямились, и так далее. Вышла замуж, родила ребенка. Я и забыла. что когда-то чувствовала себя непонятным чмом. А потом случился рецидив. Опишу его в следующем посте.



Alёna
1 ноября 2012, 00:47
Мы с маленьким ребенком на лето выезжали на дачу, где вышедшая на пенсию мама тогда жила постоянно. Вот тут-то началось. Я лезла из кожи вон: готовила на всех, убиралась в доме в одно лицо, стирала вручную вещи и белье ВСЕХ, не покладая рук. Но вместа "спасибо" слышала - "клуша", "копуша", "лентяйка", "засранка" и прочее в развернутом виде. Я изо всех сил старалась "не обращать внимания", "пропускать мимо ушей" как тут многие советуют. Ведь,блин, малышу нужен свежий воздух! Ему летом лучше на даче! Так прошло одно лето и так началось следующее.

В один прекрасный жаркий день к нам приехали гости на машине. Они выразили желание искупаться, и после совещания с родителями я (с ребенком) повела их к пруду. Никто из нас (я, мама, папа, гости)) не сообразил, что можно спокойно доехать до этого пруда на машине. Поэтому потащились пешком, и проходили довольно долго. Я единственная из всей компании не смогла окунуться (не оставишь же малыша), всю обратную дорогу тащила его на руках, потому что он закапризничал, в общем, была уже не рада этой затее.

Вернувшись, я застала раздраженную мать, которая в одиночку готовила обед, и стала ей помогать. Несколько тирад типа "Дура, клуша, идиотка! Зачем вы поперлись пешком?" почему-то на этот раз произвели странный эффект. В одну минуту на меня снизошло озарение, как просветление внезапно находит на ученика в притчах дзен. biggrin.gif Я почувствовала себя в опасности, как если бы вдруг оказалась в обществе неадекватного человека с топором. Нужно было как можно быстрее и как можно дальше уйти от этого человека. Действовала я примерно так же: быстро пошла в комнату, за 10 минут переоделась и покидала вещи в сумку и с ребенком выскользнула из дома.

На пороге я сказала маме, что не в состоянии больше слушать такие вещи. Поэтому, мама, прошу меня больше не беспокоить. Счастливо оставаться. Эффектной тирады не получилось...так. всхлипы какие-то. После чего я развернулась и мы поспешно ушли на станцию и уехали домой.

Дома, конечно, оказалось гораздо лучше. Кому нужен свежий воздух такой ценой? Жизнь налаживалась.

Через 3 дня явилась мама, плакала, просила прощения. клялась, что больше никогда...Я поверила. Надо сказать, обещание она сдержала. От тех самых слов она действительно воздерживается все это время.

Но вот опять что-то вылезло, в завуалироанной форме, но вылезло.
Alёna
1 ноября 2012, 01:15
Выводы:

- Когда была зависимость (нам было нужно это житие на даче) - действительно все обострялось (правда, сейчас-то что? на пойму);
- Мама при желании прекрасно может фильтровать базар и вести себя адекватно.
- Когда правила диктую я, жить вполне можно. smile.gif
Likabest
1 ноября 2012, 01:56

Alёna написала: Выводы:

- Когда была зависимость (нам было нужно это житие на даче) - действительно все обострялось (правда, сейчас-то что? на пойму);

Зависимость же. Только теперь тебе нужна не дача.
Yuhh
1 ноября 2012, 05:26

Likabest написала: Только теперь тебе нужна не дача.

Да.
Передоз, страх, детоксикация и рецидив.
Кузькина мать
1 ноября 2012, 06:42

Свиристель написала: То в одном треде, то в другом возникает разговор о том, что непрошедшим депрессию невозможно понять, что депрессия не каприз, что нельзя взять себя в руки и тыпы. Ты ведь с этим согласна. В случае с Соль Земли ситуация созависимости, которая просто непонятна тебе, потому что ты не созависима. Я изменила отношения к её репликам в адрес матери, узнав о созависимости с алкоголиком. Не нужно критиковать созависимых с позиции свободных, как не нужно призывать депрессующего перестать жевать сопли - с любой позиции.

Ну, ты не сравнивай всё же асоциальную алкоголичку (прости, Соль Земли, но я основываюсь на информации, полученной от тебя же) и грубую, хамскую, но хотя бы социально адекватную мать.

zeitgeist написала: Хамить нельзя - это то, что надо донести до мамы. Есть хамство - нет общения, нет хамства - есть общение.

Если ТС готова прекратить общение с матерью, флаг ей в руки. Я же её как раз об этом и спрашивала. Хозяин — барин. Имеет полное право — это её мать, и это её жизнь. Только первоначальный запрос-то был совсем иной.

Zanthia написала: Это противоречит твоим же постам выше. За банальное хамство либо бьют морду, либо прекращают общение.

Ну, пусть матери морду набьёт. Тоже выход, а чё?

TaiLanada написала: Я не вижу смысла оправдывать такие действия матери её возрастом. Да, мы должны быть терпимы друг к другу, но это включает любой возраст.

А кто оправдывает? Уж точно не я.

TaiLanada написала: Я не знаю как удалось моим детям, но им удалось переломить порочный круг наших отношений (причём когда они были ещё в подростковом возрасте). Т.е. меня, деспотичную, не выбирающую слов, подавляющую эмоционально и часто третирующую мать им удалось переделать...(хотя нет, как сама уже сказала матерей не переделывают smile.gif ). Им удалось поставить меня в такое положение что у меня оказался выбор - быть такой как я всегда была, гордая тем, что я "строгая, принципиальная, но справедливая мать" и потерять всякий контакт со своими детьми, может навсегда. Или начать обдумывать что и как говорю и что я требую от своих детей.

У меня полностью аналогичный опыт, только мой сын был тогда постарше, слегка за двадцать. И я ему бесконечно благодарна за науку, потому что, когда я её усвоила, вдруг оказалось — сюрприз! 3d.gif — что у меня совершенно замечательный сын, просто фантастический, дай Бог ему здоровья.
Но. Сколько тебе было тогда лет? Мне — чуть за сорок. Тебе не кажется, что способность усваивать новую информацию, даже жизненно важную, очень затухает с годами? Вообще-то, это как бы общее место...

Laima написала: Эта "бедная старая мать", судя по тому что пишет ТС, унижала ее всю жизнь, вне зависимости от своего возраста. И, по-моему, ровно потому, что ТС так и рассуждала, как ты предлагаешь, давая ей такую возможность. На подставленную-то шею что ж не сесть.

Это я поняла. Ну, теперь вот, в её 70, ТС довольно легко будет с ней сквитаться. Ты это имеешь в виду?

Likabest написала:  Но это совершенно не значит, что только дорогим родителям предстоит старость, болезни и ожидание смерти. Все в этом равны - и родители и дети.

Нет, не равны. Простая статистика говорит, что родители в этом отношении "намного равнее".
Кузькина мать
1 ноября 2012, 07:03

Задумчивое облако написала: Мне вообще вот это нравится. Пастернака не читал, но осуждаю.
А ты сначала поживи в таких условиях, когда родители тебе говорят "такое" не один раз в неделю, не один раз в день - а всегда, и не просто говорят, а свято верят, что это их право, а обязанность ребенка - всегда служить сливным бачком и кормом одновременно и не во взрослом возрсте, а с самого нежного детского возраста - и тогда поговорим. Может быть.

Ну, твоё "может быть", скажем прямо, как-то меня не очень пугает. 3d.gif
По теме же. Далеко бы мы ушли, если бы могли судить только о том, что исчерпывается нашим личным опытом — думаю, само существование цивилизации было бы тогда, мягко говоря, под большим вопросом. Существует, вообрази, такое явление, как эмпатия. К тому же за свой долгий век я перевидала, в том числе, и в непосредственной близи, столько подобных ситуаций, что тебе и не снилось. Это к вопросу о личном опыте — ты ведь не прожила на свете 63 года, стало быть, и судить не можешь. 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Виола написала: Самый экономый и, главное, доступный способ - попытаться изменить свое восприятие и поведение.

Полностью с этим согласна. Но, если не хочется или не можется, всегда можно сказать: да пошла эта мать... кто она мне такая? Это всего лишь вопрос личного выбора. Поначалу у меня было впечатление, основанное на словах ТС, что она не считает возможным прерывать общение, однако тред животворящий, возможно, совершит чудо 3d.gif и ТС удастся благополучно послать свою мать подальше. В случае же... увы, в практически неизбежном случае, она придёт сюда за поддержкой, и тут ей живо объяснят, что ни горевать, ни раскаиваться не стоит. Я верю в форум! 3d.gif
Свиристель
1 ноября 2012, 07:09

Кузькина мать написала:
Ну, ты не сравнивай всё же асоциальную алкоголичку (прости, Соль Земли, но я основываюсь на информации, полученной от тебя же) и грубую, хамскую, но хотя бы социально адекватную мать.

Я сравнивал не матерей, а суждения людей о своих матерях - ведь каждый из нас судит именно в рамках своего восприятия мира и матери в частности, например:


Нет, не равны. Простая статистика говорит, что родители в этом отношении "намного равнее".

А межу тем в немощи (телесной, умственной и духовной) и смерти равны и младенец, и старик, и вьюнош в расцвете сил. В моей картине мира, но в твоей картине это не так. Стоит ли мне упрекнуть тебя в неправильности твоей картины, потавив тебе в пример свою? Нет, не стоит. smile.gif
Кузькина мать
1 ноября 2012, 07:25

Alёna написала: Ну вот и я не знаю.

Ну, я там пыталась дать совет, но он не подошёл, очевидно. Сожалею и прошу прощения за неуместность.
Кузькина мать
1 ноября 2012, 07:27

Свиристель написала: А межу тем в немощи (телесной, умственной и духовной) и смерти равны и младенец, и старик, и вьюнош в расцвете сил.

Свиристель, ну, побойся Бога. Есть реальная статистика — кто чаще умирает. На порядки.
Likabest
1 ноября 2012, 08:21

Кузькина мать написала: Ну, ты не сравнивай всё же асоциальную алкоголичку (прости, Соль Земли, но я основываюсь на информации, полученной от тебя же) и грубую, хамскую, но хотя бы социально адекватную мать.

Асоциальная мать может быть добра к своему ребенку. И в этом смысле быть не хуже социальной, которая унижает его. (я пишу не о матери Соли Земли, а в общем). По моим наблюдениям, если не говорить о маргиналах (да и то с исключениями), социальная адаптация родителей и психологические травмы, получаемые ребенком - вещи не коррелирующие.
Так что "социальная адекватность" - это для социума. Детские психологические травмы совершенно из другой оперы. Но понимаю, что видеть аккуратную детку с милой мамой приятно. Называет ли она дома девочку "дерьмовочкой" - дело второе. Главное - социальная адаптация на высоте.

Кузькина мать написала: Нет, не равны. Простая статистика говорит, что родители в этом отношении "намного равнее".

Ну, если тебе нужна такая индульгенция, кто я такая, чтобы у тебя ее отнимать. smile.gif
Свиристель
1 ноября 2012, 08:27

Кузькина мать написала:
Свиристель, ну, побойся Бога. Есть реальная статистика — кто чаще умирает. На порядки.

Чаще всего умирают зародыши в первом триместре беременности, на втором месте - младенцы. Особенно в странах Азии и Африки. Смертность мужчин в возрасте 40-45 лет в последнее время возросла именно в нашей стране. Если рассматривать Европу, то основная проблема там - это старение нации, при котором доля стариков, а значит и количество смертей, выше, чем в других возрастных группах. Всё, что я написала, не говорит о том, что можно измываться над кем бы то ни было, потому что они крепче здоровьем. Нельзя говорить дочери, что она жирная уродина, например, только потому, что у мамы больше шансов умереть. И раз уж ты о боге заговорила, то вот как раз перед ним-то все равны. Или нет?

Все равны в праве общаться или не общаться, надвязывать свои решения или ускользать от них, страдать или избегать страданий. Отказаться от матери плохо, надо положить жизнь на её благополучие - ведь она эту жизнь дала, а значит вправе распоряжаться ею по своему усмотрению. Ведь права распоряжаться ты имеешь только тем, что добыл сам и что тебе принадлежит - но жизнь ты получил не сам, значит она никогда не станет твоей, она всегда будет принадлежать матери. Это и мешает, как ты выражаешься, изменить восприятие - ведь только свободный человек может простить, согласиться, отказать или сделать что-то другое. Раб может только терпеть. На пути к свободе часто первым шагом оказывается именно посыл матери в пешее эротическое - как ни странно обладание именно возможностью послать или уйти самому в любой момент создаёт основу для спокойного общения, потому что общение спокойно тогда, когда оно добровольно.
Кузькина мать
1 ноября 2012, 09:26

Likabest написала: Ну, если тебе нужна такая индульгенция, кто я такая, чтобы у тебя ее отнимать.

В тупик поставила. Мне-то зачем какая бы то ни было индульгенция? Во-первых, моя мама умерла 13 лет назад, во-вторых, у меня с ней вообще не было никогда ни малейших проблем, кроме моего дурного характера.
Если сейчас опять прозвучит, что в этом случае у меня нет права участвовать в сём треде, вынуждена буду возразить. 3d.gif

Свиристель написала: Всё, что я написала, не говорит о том, что можно измываться над кем бы то ни было, потому что они крепче здоровьем.

Я где-то такое утверждала? И где же?

Свиристель написала: И раз уж ты о боге заговорила, то вот как раз перед ним-то все равны. Или нет?

Вот этого не надо. 3d.gif Потому что в Писании есть на этот счёт совершенно конкретная заповедь, которую, я считаю, совершенно неуместно и бесполезно здесь приводить.

Свиристель написала: Все равны в праве общаться или не общаться, надвязывать свои решения или ускользать от них, страдать или избегать страданий.

Да разумеется. Кто же спорит? Опять-таки, где я утверждала обратное?
Виола
1 ноября 2012, 09:33

Кузькина мать написала однако тред животворящий, возможно, совершит чудо ! 

Вот я то же самое хотела написать, но не рискнула. tongue.gif
Свиристель
1 ноября 2012, 09:40

Кузькина мать написала:у меня нет права участвовать в этом треде

А кто считает, что ты не имеешь права тут писать?


Я где-то такое утверждала? И где же?

Ты этого не писала, и я не писала, что ты это где-то писала. Я писала свои рассуждения, которые были призваны подвести к главному:


Свиристель написала:
На пути к свободе часто первым шагом оказывается именно посыл матери в пешее эротическое - как ни странно обладание именно возможностью послать или уйти самому в любой момент создаёт основу для спокойного общения, потому что общение спокойно тогда, когда оно добровольно.

Но именно на это ты отклик почему-то не дала. Хотя именно это я писала в ответ на

Кузькина мать написала:
Но, если не хочется или не можется, всегда можно сказать: да пошла эта мать... кто она мне такая? Это всего лишь вопрос личного выбора. Поначалу у меня было впечатление, основанное на словах ТС, что она не считает возможным прерывать общение, однако тред животворящий, возможно, совершит чудо  3d.gif и ТС удастся благополучно послать свою мать подальше. В случае же... увы, в практически неизбежном случае, она придёт сюда за поддержкой, и тут ей живо объяснят, что ни горевать, ни раскаиваться не стоит. Я верю в форум!  3d.gif

Я пыталась объяснить, что "послать мать подальше" может быть важным и необходимым шагом, и индульгенции в виде возраста и болезней у матери нет, т. к. ребёнку надо жить свободно. Хочу сама стать матерью, отпустившей ребёнка без манипулирования своим здоровьем.
Ksanka
1 ноября 2012, 10:14

Кузькина мать написала: В случае же... увы, в практически неизбежном случае, она придёт сюда за поддержкой, и тут ей живо объяснят, что ни горевать, ни раскаиваться не стоит.

Думаешь придет?
Что-то я не замечала, чтобы Салли, например, с этим приходила, а я прекрасно помню её выступления в аналогичных тредах и что она уже несколько лет не общается с матерью и прекрасно себя чувствует. И не только она.
Кузькина мать
1 ноября 2012, 10:17

Свиристель написала: А кто считает, что ты не имеешь права тут писать?

Ну, Задумчивое Облако высказалась в таком духе.
Но, честно говоря, это мне более или менее пофиг, и я продолжу писать в этом треде (если захочу), пока мне не запретит модератор — тред меня интересует.

Свиристель написала: Я пыталась объяснить, что "послать мать подальше" может быть важным и необходимым шагом, и индульгенции в виде возраста и болезней у матери нет, т. к. ребёнку надо жить свободно. Хочу сама стать матерью, отпустившей ребёнка без манипулирования своим здоровьем.

Ну, я о себе уже говорила, что все манипуляции, связанные с отпусканием ребёнка, мною, слава Богу, давно выполнены. Другим матерям от души пожелаю того же. А если старая и больная мать блажит — если это моя мать, — то я бы её всё равно не бросила. Потому что мне жалко. Те, кому не жалко, имеют полное — подчёркиваю, полное! — право бросать. Почему нет-то? Естественно, все свободные люди в свободных странах, имеют право делать абсолютно всё, что угодно — в рамках УК, разумеется. О чём тут и спорить? А я просто излагаю мою сугубо личную точку зрения на проблему. Тоже имею право.
Кузькина мать
1 ноября 2012, 10:21

Ksanka написала: Что-то я не замечала, чтобы Салли, например, с этим приходила

А при чём тут Салли? Я писала совершенно о другом.

Ksanka написала:  я прекрасно помню её выступления в аналогичных тредах и что она уже несколько лет не общается с матерью и прекрасно себя чувствует. И не только она.

Ну, так и на здоровье. Имеют, как я уже несколько раз писала, полнейшее и законное право. Но для меня лично такая линия поведения была бы невозможной, просто потому что мне бы это дороже встало, чем научиться игнорировать нападки — я же довольно большая девочка. 3d.gif Это моя позиция.
Ksanka
1 ноября 2012, 10:22

Кузькина мать написала:
А при чём тут Салли?

Как пример дочери, пославшей мать и прекрасно себя при этом чувствующей.

Кузькина мать написала:  Имеют, как я уже несколько раз писала, полнейшее и законное право.

Иванова не дура? Ну извинииите (с) biggrin.gif
Твои посты можно использовать, как мастер-класс по взращиванию чувства вины у людей.
Кузькина мать
1 ноября 2012, 10:25

Ksanka написала: Как пример дочери, пославшей мать и прекрасно себя при этом чувствующей.

Ты не поняла, я писала не об этом случае.

Ksanka написала: Твои посты можно использовать, как мастер-класс по взращиванию чувства вины у людей.

Ни малейшего намерения подобного рода у меня не было, и если у кого-то возникает чувство вины, то это не мои проблемы, а его. Мне-то это зачем?
Ksanka
1 ноября 2012, 10:28

Кузькина мать написала:
Ты не поняла, я писала не об этом случае.

А о каком?
Как ты по интернету можешь судить такой там случай или не такой?

Кузькина мать написала: это не мои проблемы, а его

Ясен пень biggrin.gif
Ksanka
1 ноября 2012, 10:29
В общем, я поняла, как у "наших", то там мать плохая и можно её послать, как у "чужих", то надо расти над собой. Все как всегда biggrin.gif
Виола
1 ноября 2012, 10:39
Ну реально плохую мать послать не только можно, но и нужно, кто спорит-то?
Troublemaker
1 ноября 2012, 10:39

Кузькина мать написала:
Но для меня лично такая линия поведения была бы невозможной, просто потому что мне бы это дороже встало, чем научиться игнорировать нападки — я же довольно большая девочка. 3d.gif

Твоя позиция из серии "чужую беду руками разведу". В теории отношение к матери "она-бедная-и-старая-нужно-ее-пожалеть-пусть-продолжает-чмырять-лишь-бы-ей-в-радость" может выглядеть благородно, а на практике, живя в этом постоянно в течение многих лет наступает момент, когда понимаешь, что "игнорировать нападки" (к тому же далеко не у всех получается их игнорировать, потому как от матери отделиться получается не у всех, как показывает тред) намного дороже, чем сократить оскорбительное и причиняющее страдания общение, сведя мать с неприкосновенного положения Матери до положения равноправного с тобой взрослого. Да и смысла в подобном игнорировании нет, потому что оно превращает общение со стороны дочери лишь в формальность исключительно для удовлетворения потребности матери в общении и сливании помоев на привычную "девочку для битья" при отсутствии такой потребности со стороны дочери, т.е. в "выполнение долга".

И не ясно, почему увеличение дистанции между дочерью и матерью (т.е. сокращение общения) ты подменяешь на "бросать". Это совсем не одно и то же.
Виола
1 ноября 2012, 10:43

Troublemaker написала: Да и смысла в подобном игнорировании нет, потому что оно превращает общение со стороны дочери лишь в формальность исключительно для удовлетворения потребности матери в общении и сливании помоев на привычную "девочку для битья" при отсутствии такой потребности со стороны дочери, т.е. в "выполнение долга".

Даже если это так, и общение лишь формальное, то при условии действительного, а не мнимого изменения своего восприятия, "выполнние долга" - оно просто гуманнее, чем игнор.
По типу - не бей лежачего.

Если человек изменить восприятие не может - то конечно, не надо мучить себя. Вот попробовал - и не может.
(Или же не хочет даже пробовать. Начальный запрос, как уже писали, был не с такими исходными).
Ksanka
1 ноября 2012, 10:57

Виола написала: Ну реально плохую мать послать не только можно, но и нужно

Что значит реально плохую?
В тех тредах, где выступали "наши", женщины рассказывали про своих матерей тоже самое, что и здесь рассказывают. Никаких избиений и выгоняний на мороз не было, а было

Likabest написала: Так что "социальная адекватность" - это для социума. Детские психологические травмы совершенно из другой оперы. Но понимаю, что видеть аккуратную детку с милой мамой приятно. Называет ли она дома девочку "дерьмовочкой" - дело второе. Главное - социальная адаптация на высоте.

Troublemaker
1 ноября 2012, 11:01

Виола написала:
Даже  если это так,  и  общение лишь  формальное, то  при условии действительного, а не мнимого изменения своего восприятия, "выполнние  долга"  - оно просто гуманнее,  чем игнор.
По типу  - не  бей  лежачего.

Если  человек  изменить  восприятие  не  может -  то конечно, не  надо мучить  себя. Вот попробовал - и не  может.
(Или  же не хочет даже пробовать. Начальный  запрос, как уже писали, был  не  с  такими  исходными).

А для чего оно нужно? Для чего нужно бОльшую часть жизни переламывать себя, трепеть оскорбления со стороны матери или, "изменив восприятие", общаться с матерью, не слушая и не реагируя на то, что она говорит? (Ну как со слабоумной прямо.)
Я так делала несколько лет и общение не приносило ни удовольствия, ни пользы ни мне, ни матери. Она не получала от меня желаемых реакции, точнее, никаких реакция вообще, старалась провоцировать меня еще сильнее, чтобы получить хоть что-то в ответ, на что я дистанцировалась еще больше. А потом мне это надоело, и я начала жестко ставить границы. Да, непросто и болезенно, но в результате наше общение и отношения изменились в лучшую сторону. Теперь мы можем общаться с ней конструктивно, что хорошо для обеих, не провоцируя друг друга и не оскорбляя, на равных, потому общение происходит не "из-под палки" или из жалости к "старушке-матери" (хотя моей всего 58, старушкой ее назвать сложно biggrin.gif) и инициирует его не только она, но и я временами.
Zanuda
1 ноября 2012, 11:02

Troublemaker написала:
Твоя позиция из серии "чужую беду руками разведу".

А мне показалось, что Кузькина мать совсем не об этом. Я, например, прекрасно поняла, про какой подход она пишет.
Виола
1 ноября 2012, 11:06

Troublemaker написала: А для чего оно нужно? Для чего нужно бОльшую часть жизни переламывать себя, трепеть оскорбления со стороны матери или, "изменив восприятие", общаться с матерью, не слушая и не реагируя на то, что она говорит? (Ну как со слабоумной прямо.)
Я так делала несколько лет и общение не приносило ни удовольствия, ни пользы ни мне, ни матери. Она не получала от меня желаемых реакции, точнее, никаких реакция вообще, старалась провоцировать меня еще сильнее, чтобы получить хоть что-то в ответ, на что я дистанцировалась еще больше. А потом мне это надоело, и я начала жестко ставить границы. Да, непросто и болезенно, но в результате наше общение и отношения изменились в лучшую сторону. Теперь мы можем общаться с ней конструктивно, что хорошо для обеих, не провоцируя друг друга и не оскорбляя, на равных, потому общение происходит не "из-под палки" или из жалости к "старушке-матери" (хотя моей всего 58, старушкой ее назвать сложно ) и инициирует его не только она, но и я временами.

Оно нужно для тяжелых случаев.
Если полноценный контакт наладить можно - то, конечно, его наладить нужно smile.gif
И я специально выделила - при действительном изменении восприятия. То есть вот этого: "переламывать себя, терпеть оскорбления" - этого нет. Нет переламывания и терпения, есть отстраненное наблюдение.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»