Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Собака-улыбака. Реабилитируем породу амстафф
Частный клуб Алекса Экслера > Братья наши меньшие
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Нала4
10 декабря 2013, 01:16

Once More написала: Верно на 100%. Пока собак поблизости нет.

Тор и собак обожает. Только не наглых.

Вчера Тор принес мне остатки каната, которым играла Шейла. Там от каната остались только куча ниток, бедный ребенок так давно не получал в подарок игрушки, что мне стало очень стыдно. В этот же день я купила Тору новый канат фирмы Трикси. Тор как только его увидел, так обрадовался, начал бегать с ним по всему дому. А перед сном притащил его на лежак, так вместе с канатом и уснул. smile.gif
user posted image

user posted image

А еще мы ходили с Тором на защиту, сказали, что на занятия нужен строгач для лучшей управляемости собаки. Чтобы Тор не был в шоке от строгача на площадке, мы одели его просто на прогулку, так сказать для ознакомления. Когда одевала, чуть не плакала - жалко его так, хотя на деле он не особо страдает от строгача, чаще всего даже совсем не замечает (даже когда дергаю поводок). Но правда, на защите невозможно с ним заниматься, как рукав увидит, так ничего уже не слышит.
user posted image

Утром меня встречают своей стаффордширской улыбкой арцитрусы (аквариум напротив кровати стоит). Решила с вами поделиться этим зрелищем.
user posted image

Фото не передают всего очарования этой улыбки.
user posted image
Dazzle
10 декабря 2013, 06:45
Нала, ты же Тора сушкой кормишь? Скажи марку, пожалуйста.
Нала4
10 декабря 2013, 12:37


Да, сушкой. GO! беззерновой для щенков вот такой, но буду уже со следующего мешка на взрослый переводить.

Только сейчас заметила, что в предыдущем посте написала "арцитрусы". Опечатка. facepalm.gif Конечно же, анцитрусы. smile.gif
Баська
10 декабря 2013, 14:18

Нала4 написала: Только сейчас заметила, что в предыдущем посте написала "арцитрусы". Опечатка. facepalm.gif Конечно же, анцитрусы. smile.gif

Анциструсы! biggrin.gif

Какой Тортик сладкий с канатиком! angel.gif
Нала4
10 декабря 2013, 14:32

Баська написала: Анциструсы

Всю жизнь называла анцитрусами, в гугле всегда искала инфу про них, как про анцитрусов. А сейчас посмотрела на латинском и правда Ancistrus пишется. confused.gif
Баська
10 декабря 2013, 17:30
Их многие так называют, созвучно же с цитрусами. biggrin.gif Неважно. smile.gif
Netka
10 декабря 2013, 18:37
Тор очень милый с этими заклеенными ушами. Смешная зверюга. smile4.gif
Нала4
15 декабря 2013, 23:12
Мы с Тором уже почти два месяца занимаемся защитой (следовой занимались у прежнего кинолога, а на защиту ездили на другую площадку). У нас есть прогресс! Хватка у Тора стала немного крепче, брать рукав старается полной пастью, хотя раньше едва держал его на резцах. Нервы практически ушли, хотя с начала защиты он рычал и лаял, вися на рукаве. Удивительно, как быстро удалось достичь видимого результата, я думала, что это займет намного больше времени. А еще последние несколько занятий ввели послушание. Раньше Тор начинал вопить, как только видел рукав, рвался на поводке и был просто неуправляемым. Теперь он может ждать разрешения (спасибо строгачу). Следующий этап - научить Тора подбегать к рукаву, лаять, но не кусать его без команды.

Тору очень нравится защита, для него это просто супер крутая игра, из которой он всегда уходит победителем. Новый фигурант мне нравится, отличная альтернатива Кошелеву, который не оправдал моих ожиданий (с ним было связано несколько неприятных историй, поэтому он для меня больше не существует). Напомню, что защита основана на игре (инстинкте добычи ), а не на агрессии к человеку, поэтому Тор все такой же добродушный пёс. Когда на фигуранте нет рукава, он с удовольствием лезет к нему целоваться. smile.gif

Фото со вчерашнего занятия. На неделе нарежу видео с защиты, покажу наши достижения.
user posted image

На этом фото видно, какие прямые у Тора пясти, небольшая проваленность, которая была раньше, совсем ушла. Хотя нагрузки мы не снижаем.
Netka
16 декабря 2013, 00:09
Когда у вас будет следующая выставка?
А что с Кошелевым не так? Не хочешь не отвечай, мне просто интересно как можно накосячить натаскивая собаку. smile4.gif
Veresk
16 декабря 2013, 05:16

Netka написала: А что с Кошелевым не так? Не хочешь не отвечай, мне просто интересно как можно накосячить натаскивая собаку.

+1, особенно учитывая что он у Налы пользовался авторитетом.

Нала4 написала: На неделе нарежу видео с защиты, покажу наши достижения

Ждем! smile4.gif
Selestra
16 декабря 2013, 10:15

Нала4 написала: Когда на фигуранте нет рукава, он с удовольствием лезет к нему целоваться. 

Нала, а как тогда этот навык может быть применим в обычной жизни? Будет ли собака по команде хватать человека без рукава? Ну если идет только на рукав?

Netka написала: мне просто интересно как можно накосячить натаскивая собаку. 

Да миллион вещей в чем можно накосячить. Проявить излишнюю жестокость к собаке в первую очередь. А еще бывают конфликты с погрызинными фигурантами. Например, когда у фигуранта приоткрывается часть руки, а собака, не циклящаяся на рукаве, видит эту уязвимость и перегрызает фигуранту связки. Но я ставлю на конфликт, основанный на плохом отношении к собаке.
Once More
16 декабря 2013, 10:21

Selestra написала: собака, не циклящаяся на рукаве, видит эту уязвимость и перегрызает фигуранту связки.

У меня даже кошка не циклится на рукаве. Если руку под одеяло спрятать, она может укусить за ногу или за плечо. Странно было бы считать всех собак глупыми (а зацикленность на рукаве ИМХО глупость, такие собаки в реальной жизни не выживают).
Девочки, посоветуйте, мне попробовать взять вторую собаку или не рисковать? Здоровье уже не то. Моя БС довольно вредная сука. И та тоже взрослая сука. И тоже крупная.
Once More
16 декабря 2013, 10:24

Нала4 написала: Фото со вчерашнего занятия.

Еще можно в ширину расти smile.gif Но вообще Тор такой классический образец стаффорда, окрас, экстерьер, все.
Selestra
16 декабря 2013, 10:34

Once More написала: У меня даже кошка не циклится на рукаве. Если руку под одеяло спрятать, она может укусить за ногу или за плечо. Странно было бы считать всех собак глупыми (а зацикленность на рукаве ИМХО глупость, такие собаки в реальной жизни не выживают).

Ну ты сравнила - кошка. Кошки собакам дадут прикурить в умении нападать, это ж прирожденные убивцы. Кошка нападает так, как она умеет, и так, как ей подсказывают инстинкты. А собака - так, как учат. Иначе бы она на рукав в принципе не пошла бы, а пошла бы куда-нибудь еще, самые умные агрессивные пошли бы сразу в горло. Когда фигурант сбрасывает рукав - многие остаются рукав трепать вместо того, чтобы бежать и радостно жрать оставшегося без рукава фигуранта. Есть же и термин "заипошенная собака". А как проверить, будет ли собака работать в реальной жизни, никто ж не рискнет, сейчас не 90-е.
Netka
16 декабря 2013, 10:34

Once More написала:
У меня даже кошка не циклится на рукаве. Если руку под одеяло спрятать, она может укусить за ногу или за плечо. Странно было бы считать всех собак глупыми (а зацикленность на рукаве ИМХО глупость, такие собаки в реальной жизни не выживают).
Девочки, посоветуйте, мне попробовать взять вторую собаку или не рисковать? Здоровье уже не то. Моя БС довольно вредная сука. И та тоже взрослая сука. И тоже крупная.

Ты с двумя разом будешь гулять? Они умчат тебя в лазоревую даль при появлении раздражителя. А по одной выгуливать, так ты уже сейчас встаешь в невозможную рань. smile4.gif Хотя я гуляю с двумя злющими БС разом, но регулярно мечтаю удавить кого-нибудь из них. facepalm.gif Всё равно решать тебе, тем более, что опыт содержания нескольких собак разом у тебя есть, а характера на воспитание собаки хватит точно.
Selestra
16 декабря 2013, 10:36

Once More написала: Девочки, посоветуйте, мне попробовать взять вторую собаку или не рисковать? Здоровье уже не то. Моя БС довольно вредная сука. И та тоже взрослая сука. И тоже крупная.

Две вредные суки могут и поубивать друг друга, с них станется.
Netka
16 декабря 2013, 10:39

Selestra написала:
Две вредные суки могут и поубивать друг друга, с них станется.

Ппоубивать-то ладно, а если объединятся? facepalm.gif 3d.gif
Selestra
16 декабря 2013, 10:40

Netka написала: Ппоубивать-то ладно, а если объединятся? 

Придется резко поправлять здоровье утренними пробежками smile.gif Ну либо сразу выходить на лыжах - и будь что будет biggrin.gif
Once More
16 декабря 2013, 10:47

Netka написала: Ппоубивать-то ладно, а если объединятся?

Вторая пока без агрессии к людям. Но боюсь, а вдруг моя научит плохому. Они плохому друг у друга учатся влет.

Netka написала: опыт содержания нескольких собак разом у тебя есть

Ага, я ужасом вспоминаю, как собаки между собой дома могли и подраться, зато на улице банда всегда выступала единым фронтом.

Selestra написала: Когда фигурант сбрасывает рукав - многие остаются рукав трепать вместо того, чтобы бежать и радостно жрать оставшегося без рукава фигуранта.

Наверное, они все-таки считают это игрой. Нельзя же быть настолько тупыми smile.gif

Netka написала: Ты с двумя разом будешь гулять?

Вторая, которая не моя, прекрасно слушается и подзывается. Она вообще намного послушнее моей собственной собаки, которая гуляет на рулетке и в наморднике везде, кроме самых глухих мест.
Собственно, это не столько я хочу вторую собаку, сколько та собака хочет меня в хозяева.
Once More
16 декабря 2013, 10:49

Selestra написала: Ну либо сразу выходить на лыжах - и будь что будет

Лыжи там лишние. В принципе одна собака с рывка сдернет и повезет без всяких лыж smile.gif Я за ризеншей когда-то по сосновому бору каталась по иголкам как по льду без всяких лыж, на кроссовках.
Netka
16 декабря 2013, 11:05

Once More написала:
Ага, я ужасом вспоминаю, как собаки между собой дома могли и подраться, зато на улице банда всегда выступала единым фронтом. 

У нас таже фигня. Особенно в узких проходах, Рада с Петрыкиным выясняют кто круче. facepalm.gif

Once More [URL=http://club443.ru/t/179132 /p/30319096]написала[/URL]: Собственно, это не столько я хочу вторую собаку, сколько та собака хочет меня в хозяева.

Тогда бери, раз послушная и хочет тебя в хозяева. Это агрессивная собака - проблема, а послушная нет. Я присутствие Кая вообще не ощущаю дома, послушный, тихий, гуляет изумительно. Жалко, что хочет съесть Петрыкина, а так никакой нагрузки. smile4.gif
Once More
16 декабря 2013, 11:09

Netka написала: Жалко, что хочет съесть Петрыкина, а так никакой нагрузки.

Блин, гулять врозь, держать в разных комнатах так неохота. Может, после НГ на каникулах попробую их познакомить, там и видно будет.
Selestra
16 декабря 2013, 11:18

Once More написала: Наверное, они все-таки считают это игрой. Нельзя же быть настолько тупыми

Ну почему тупыми. Если собака добрая, она вообще не знает, что и как хватать. Тем более псовые в принципе от природы убивать без обучения не особо умеют, в сравнении с кошками. Это у кошек инстинкты ого-го. А волчонка вырасти дома - так он в лесу не факт, что сможет пропитание добыть, если никто не научил. Я потому и спросила у Налы - есть ли с этого практическая польза или так и остается игрой на площадке.
Once More
16 декабря 2013, 11:47

Selestra написала: Тем более псовые в принципе от природы убивать без обучения не особо умеют, в сравнении с кошками. Это у кошек инстинкты ого-го.

ИМХО ты ошибаешься. Собаки вполне себе мышкуют и выкапывают кротов. Разоряют гнезда, которые на земле. И даже могут загнать и съесть зайца. Обычные дворняги.
Selestra
16 декабря 2013, 11:54

Once More написала: ИМХО ты ошибаешься. Собаки вполне себе мышкуют и выкапывают кротов. Разоряют гнезда, которые на земле. И даже могут загнать и съесть зайца. Обычные дворняги.

Зимой не спасет, вот в чем дело. И не у всех собак охотничий инстинкт в принципе выражен. Кошка - совсем другое дело.
Netka
16 декабря 2013, 12:01

Once More написала: Собаки вполне себе мышкуют и выкапывают кротов.

Разворачивают ежей и жрут кошек как еду.
Once More
16 декабря 2013, 12:18

Selestra написала: И не у всех собак охотничий инстинкт в принципе выражен. Кошка - совсем другое дело.

У кошек тоже не у всех. Даже у беспородных.
Нала4
17 декабря 2013, 13:34

Netka написала: Когда у вас будет следующая выставка?

По выставкам пока не будем ходить, хочу углубиться в дрессу. Может, на CACIB в апреле сходим, хотя я больше хочу туда без собаки пойти. Всю прошлую выставку просидела с Тором, так толком ничего и не увидела.

Netka написала: А что с Кошелевым не так? Не хочешь не отвечай, мне просто интересно как можно накосячить натаскивая собаку.

Как фигурант он меня полностью устраивал. Но вот как человек оказался нечестный. Когда мы были в лагере, Кошелев сказал, что регулярно ездит в Германию, поэтому может оттуда что-то привезти. Тору нужны были витамины для поддержки суставов, тут они очень дорогие, а он сказал, что в Германии они намного дешевле. Мы так породнились за дни, проведенные в лагере, так что я без задних мыслей отдала ему 200 евро, чтобы он купил витаминов. Я ждала месяц или два, но витаминов не было. Когда я все же позвонила, он предложил вернуть деньги или еще подождать, ждать я не могла (так как уже купила другие витамины, плюс были другие планы на эти деньги), поэтому попросила деньги вернуть. Не буду описывать в деталях, но деньги мне пришли спустя почти полгода. Отговорка была одна "некогда в банк зайти". Причем, когда я отправляла ему деньги за лагерь, он на следующий же день пошел их получать. А тут столько месяцев и "нет времени". К тому же мне пришлось звонить каждую неделю, иногда по несколько раз, напоминая о том, что он обещал "завтра" переслать деньги.

Параллельно с этой историей я узнала, что знакомые, которые купили у него за большие деньги щенка немецкой овчарки, до сих пор не получили родословную. Собаку купили для разведения, но на выставку попасть не могут (собаке уже больше года). Тоже обещания "через неделю" прислать родуху длятся уже полгода! Позже я узнала, что это не единичные случаи, когда он так обманывает людей со всем, что связано с деньгами. И добиваются своего только те, кто начинает ему постоянно звонить (и то не со своего телефона, иначе он трубку не берет). В общем, очень неприятные истории, из-за которых я больше не собираюсь пользоваться его услугами. К тому же наш нынешний фигурант меня больше устраивает, чем Кошелев.
Нала4
17 декабря 2013, 13:45

Selestra написала: Нала, а как тогда этот навык может быть применим в обычной жизни? Будет ли собака по команде хватать человека без рукава? Ну если идет только на рукав?

Мы занимаемся защитой исключительно для сдачи норматива. Для него вся защита это игра, которая ему безумно нравится, потому что Тор всегда выигрывает. У него нет агрессии к человеку, он не стремится убить или покусать фигуранта, и для меня это главное. Я не хочу, чтобы моя собака была охранником или защитником. Одного вида сильной собаки и плохой репутации стаффов достаточно. smile.gif Он мой друг и компаньон, я сама его защищать буду, если понадобится.


Once More написала: Еще можно в ширину расти

По идее вырастет, до 3 лет кобели растут. Я дополнительные нагрузки не давала ему, чтобы пясти не провалились, да и вообще маленький был. Этим летом будем на велике ездить, на речку ходить, еще раздастся в ширину немного.
Netka
17 декабря 2013, 13:54

Нала4 написала: Может, на CACIB в апреле сходим, хотя я больше хочу туда без собаки пойти.

Ты же хотела получить нормальное описание на собаку. Думала еще пойдете. Мы бы за вас болели! smile4.gif

Нала4 написала: Но вот как человек оказался нечестный.

Понятно, бывает. Обидно, что человек, с которым складываются доверительные отношения, кидает. А еще себя ощущаешь поганкой вышибая свои деньги обратно. Не огорчайся.

Нала4 написала: я сама его защищать буду, если понадобится.

Вы такая хорошая банда! Все сдадутся! smile.gif
Once More
17 декабря 2013, 13:57

Нала4 написала: Я не хочу, чтобы моя собака была охранником или защитником.

У вас и порода не та.
Once More
17 декабря 2013, 13:57

Netka написала: Понятно, бывает. Обидно, что человек, с которым складываются доверительные отношения, кидает. А еще себя ощущаешь поганкой вышибая свои деньги обратно. Не огорчайся.

От собачников обычно не ожидаешь.
Selestra
17 декабря 2013, 14:01

Нала4 написала: Собаку купили для разведения, но на выставку попасть не могут (собаке уже больше года).

Пусть идут по копии.

Нала4 написала: Я не хочу, чтобы моя собака была охранником или защитником.

А зачем тогда сдавать норматив?
Netka
17 декабря 2013, 14:05

Once More написала: От собачников обычно не ожидаешь.

ДА вообще не ожидаешь от людей с которыми некоторое время вместе работал, жил.
Герда
17 декабря 2013, 14:13

Selestra написала: А зачем тогда сдавать норматив?

У Налы мечта такая, сдать с собственной собакой ИПО.smile.gif А там послушка, защита и след.
Вообще хочу сказать, что даже сейчас, когда дрессировка ещё не завершена, послушка у Тора выглядит очень круто. smile.gif Я таких стаффов никогда не видела и не думала, что так можно сделать.
Надеюсь, когда ИПО будет позади, Нала займется фокусами. Купим шарманку и будем на прогулках деньги зарабатывать.smile.gif
Dazzle
17 декабря 2013, 16:05

Once More написала: Моя БС довольно вредная сука. И та тоже взрослая сука. И тоже крупная.

Может подождать когда появится свой дом, ты ж планируешь. Тогда с выгулом будет намного проще.
Once More
17 декабря 2013, 16:14

Dazzle написала: Может подождать когда появится свой дом, ты ж планируешь.

Знать бы, сколько жить осталось. А то напланируешь богам на смех.
Dazzle
17 декабря 2013, 17:31
Ну тогда попробуй на праздниках их свести. Посмотришь. Говорят с двумя собаками легче чем с одной, главное не сделать ошибку и не завести к ним третью! biggrin.gif Дальше арифметика не работает.
Нала4
19 декабря 2013, 02:16

Netka написала: Ты же хотела получить нормальное описание на собаку.

Да, и сейчас хочу, но выставки очень мешают дрессе. Так что пока отложим это на второй план. smile.gif

Герда написала:
Selestra написала: А зачем тогда сдавать норматив?
У Налы мечта такая, сдать с собственной собакой ИПО.

Все верно, мне нравится этот норматив и я хочу его сдать. Ради спортивного интереса. smile.gif

Только что посмотрела снятое видео. Со стороны смотреть, конечно, не так интересно, как заниматься с собакой, но для общего представления о занятиях, думаю, будет достаточно наглядно. Рада, что подруга со мной съездила и сняла нас с Тором. У меня еще было видео (тоже выложу попозже), где мы подольше ходим рядом, не на площадке, но там качество выполнения команды очень плохое. На этом видео оно близко к нормативному.
Хождение рядом. Тут действует правило "от простого к сложному". Сначала собака учится смотреть в глаза, сидя у левой ноги. Потом делают один шаг. Если собака не отвлекается, смотрит в глаза и ровно идет, только тогда можно переходить к двум шагам и т. д. Мы с Тором занимались по-другому, сразу начали с дистанций в несколько шагов, Тор ужасно отвлекался, так и не поняв, что в глаза нужно смотреть всегда. Поэтому теперь учим "рядом" по новым правилам, вернулись к началу этого упражнения.
Защита. В самом начале наша маленькая победа - Тор усвоил, что кусать рукав надо не когда его видишь, а когда разрешили. Чтобы разрешили укусить, нужно сидеть у левой ноги и тихонько ждать (не скулить, не перебирать лапами, не рваться на поводке и т. д.). Этого добились быстро, как только надели на Тора строгач.
Теперь про хватку. Тор уже не болтается на резцах, а берет рукав полной пастью, хватка стала жестче. В конце видео мы впервые добились облаивания (два гавка) - это следующий и большой этап в защите. До этого Тор, рвался к рукаву и стремился его укусить, что по правилам недопустимо. Собака кусает фигуранта только при нападении на собаку или при попытке фигуранта убежать. В остальных случаях разрешено только облаивание.
Герда
19 декабря 2013, 10:42

Нала4 написала: Защита.

У Торта так уши смешно летают.smile.gif
Veresk
19 декабря 2013, 11:14

Нала4 написала: Хождение рядом

Ой, а мне его жалко. redface.gif Кажется что окосеет голову свернет. biggrin.gif
Once More
19 декабря 2013, 11:15

Veresk написала: Ой, а мне его жалко.

Ага, мне тоже кажется, что мальчику неудобно.
Нала4
2 января 2014, 02:37

Once More написала: Ага, мне тоже кажется, что мальчику неудобно.

Он не испытывает дискомфорта, когда смотрит мне в глаза, наоборот, когда Тор хочет выпросить еду, он пристраивается ко мне в положение рядом и заглядывает в глаза, виляя хвостом. Он часто так делает на прогулке, если я долго не обращаю на него внимания. smile.gif Это была одна из первых наших команд, которую мы начали отрабатывать еще с двух месяцев, поэтому такое положение для него вполне естественно. Мы только недавно ввели строгач и добавили серьезности этому упражнению.

Привет из дома от Шейлы.
user posted image

user posted image

user posted image

Зайка. smile.gif
user posted image
Нала4
7 января 2014, 00:07
Новогодний Тор.
user posted image

Новогодний Тор-2. smile.gif
user posted image

Тор и Ярик. Это тот мальчик, с которым Тор играл в парке.
user posted image
Netka
7 января 2014, 00:12
Тортик! Они тебя мучают! Лампочками обкрутили! Ёлкой назначили! Вкусняшек-то хоть дали? 3d.gif
Нала4
7 января 2014, 00:37

Netka написала: Вкусняшек-то хоть дали?

Тор сегодня просто объелся вкусняшками и кормом. smile.gif Ярик все еще временами боится Тора, поэтому мы взяли еду, вкусняхи и игрушки. После их совместной игры в прятки (Тор отлично ищет свою игрушку по команде в любом месте в квартире), Ярик с Тором сблизились, только потом удалось сфотографировать их вместе. Так что Тор получал еду от Ярика все время. Завтра мне еще пришлют фотки, поделюсь. smile.gif
Netka
7 января 2014, 00:39
Вы с Тором терапевты, помогаете ребенку преодолеть страхи. Респект. smile4.gif И вкусняшки всем.
Герда
7 января 2014, 13:52
Не совсем про стаффов, но про близких родственников, про бультерьеров.
Самая знаменитая из них, пожалуй, булька Шкода из Петербурга.
user posted image

Шкода была канистерапевтом, занималась с детьми с ДЦП и аутизмом и также была сертифицированной собакой-спасателем.
Veresk
7 января 2014, 17:00

Герда написала: Не совсем про стаффов, но про близких родственников, про бультерьеров.

Бультерьер хорошо порвал нашего колли и папе руку очень сильно. Брат пришел к хозяевам с монтировкой с целью прибить там всех. facepalm.gif В итоге нормально поговорили с хозяевами, те сами его куда-то отдали позже, т.к. он на их малую дочь уже кидался пару раз.
С тех пор не могу на них смотреть вообще, не верится даже что они могут быть ласковыми. И что их к детям можно подпускать.. Вот она сила стереотипов. Всё понимаю, всех собак люблю. Но только не бультерьеров. mad.gif
Fruktoza
7 января 2014, 20:22
Нала, у тебя обалденная собака. Я стремительно меняю свое отношение к стаффам благодаря тебе и Тору. Спасибо!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»