Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Собака-улыбака. Реабилитируем породу амстафф
Частный клуб Алекса Экслера > Братья наши меньшие
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
Xelena
7 августа 2013, 12:30
spy.gif facepalm.gif
жесть какая-то.
Встретив такую на улице, я бы решила, что собака больна.
Герда
7 августа 2013, 12:39
Отказ от рабочих линий НО в пользу красивых, но нефункциональных выставочников приводит к тому, что в полиции Германии отказываются от использования немцев. Пока служат малинуа, но и они становятся популярными среди выставочников, к сожалению.

Guenther Bonke, in charge of police dogs in the western state of North Rhine-Westphalia, said that “while the German Shepherd is definitely not stupid, it often does not have the potential we need.”
Among other things, Mr Bonke said, he finds Belgian Shepherds – also known as Malinois – protect their handlers better in crisis situations, are more robust, and act more aggressively when needed.



Гюнтер Бонк, ответственный за полицейских собак в Северной Рейн-Вестфалии сказал, что "в то время как немецкие овчарки определенно не глупы, часто не имеют нужного потенциала". Кроме прочего, Бонк сказал, что бельгийские овчарки (малинуа) - защищают своих проводников лучше в опасных ситуациях, более надежны и атакуют более агрессивно в случае, когда это необходимо.

Once More
7 августа 2013, 12:51
Малины на вид и по отмороженности близко к тем рабочим овчаркам, которые здесь в треде.
Veresk
7 августа 2013, 12:52

Герда написала: наглядно можно увидеть, как постепенно опускали круп у овчарок

А с какой целью? Немцы уж точно в основном для работы используются, значит этим самым улучшили их рабочие качества?
Once More
7 августа 2013, 12:58
Вроде бы хотели повысить прыгучесть. Бывает, что рождается полный брак, ножки не просто в полуприсяде, а еще иксом.
Netka
7 августа 2013, 13:11
Почитала вас и поняла, люди портят всё до чего могут дотянуться. mad.gif
Dazzle
7 августа 2013, 13:39
mad.gif Точно! Все зло - от людей! Хоть бы уже какой-нибудь апокалипсис пришел что ли. Желательно зомби! 3d.gif
Герда
7 августа 2013, 13:52

Once More написала: Вроде бы хотели повысить прыгучесть.

Я слышала и про прыгучесть (преодоление препятствий), и про выносливость при длительном беге рысью, и про выносливость при следовой работе, когда собака идет носом в землю.
Не знаю... Волкам вроде ноги бегать не мешают, а бегают они точно больше овчарок.

Veresk написала: Немцы уж точно в основном для работы используются, значит этим самым улучшили их рабочие качества?

Так вот же, у рабочих и нет такого жуткого скоса как у выставочных.
Netka
7 августа 2013, 13:54

Dazzle написала: Желательно зомби!

Вот кто о чем, о тебе бы лишь бы на зомби позырить. 3d.gif
Selestra
7 августа 2013, 14:10

Герда написала: Но опять-таки, тряпка и грызак ему неинтересны, он отгоняет фигуранта, его цель - сразу человек, а не предметы в руках.

И они это искореняли? facepalm.gif У нас народ, кто ЗКС занимается, наоборот хвастался, что собака, после того, как фигурант сбросил рукав и отбежал, ентот самый рукав выплюнула и кинулась догонять фигуранта. Говорили, что круто, когда собака так сама делает, а то иных приходится наоборот, приучать бросать рукав и наконец-то уже сосредоточиться на человеке. Также говорили, что круто, когда собака ищет уязвимые места: например, кусает ту часть руки, на которой рукав съехал и оголил саму руку. Порванные связки фигуранта в этом случае - прокол самого фигуранта, а собака молодец.

Нала4 написала: А это я с Чампом. Кошелев показывал шрамы от этого кобеля. Да, и непослушание тоже показывал. На команду "ко мне" Чамп немного посидел, потом пошел в другую сторону. Обычно собак сразу же одергивают, типа "ты че, забыл куда на "ко мне" идти надо?!". Кошелев одернул, Чамп огрызнулся в ответ.


Нала4 написала: Для инструкторов не проблема откорректировать собачью агрессию, но в том-то и дело, что не ставится такой цели в данном случае. Агрессию поощряют и развивают.

Зачем агрессия, если собака не управляема? Это получается обезьяна с гранатой. Так и убить можно. А собаку потом усыпят по решению суда - превышение полномочий.

Нала4 написала: Сомневаюсь, что этих собак можно успеть ударить ножом в живот.

Можно. Читала мнение, что собак нужно не только на защиту ставить, но и отрабатывать что-то типа драки с человеком, давая понять, что прилететь может не только в холку, и сподвигая собаку на то, чтобы уворачивалась. Ну и на реакцию на нож тоже дрессируют.

Нала4 написала: Полицейские собаки в работе.

Трепят ожесточенно. Интересно, много ли исков потом полиция получает.
Я все забыть не могу пограничного немца, жившего у нас в районе в начале 90-х. Он однажды задержал вора прямо у нас во дворе. Так он никого не трепал. Он просто прижал того к забору, встал передними лапами на вора и рычал, не давая тому сдвинуться с места - до прибытия полиции. Снял его хозяин одним словом. И никаких укусов, агрессии и тому подобного. Где-то я даже читала, что чрезмерная агрессия не есть гуд, собака должна работать, а не в агрессии мозг утопить.

Нала4 написала: Рабочие собаки довольно некрасивы - тусклая редкая шерсть серо-грязного цвета,

Еще бы. Если так плохо кормят.

Герда написала: И ещё, знаете наверняка, что это за индустрия такая, современные выставки

В Америке шоу и брид давно разделены. Думаю, нам давно пора пойти по той же стезе и оставить выставки в качестве конкурса грумеров и хендлеров.

Xelena написала: И кормежка, видимо, не такая уж и плохая, если вон, 11 лет собаке.

11 лет - это много разве?
Selestra
7 августа 2013, 14:25
Да, и вдвоем против такой агрессивной собаки, как раз, ИМХО, можно выступать. Одного схватит и уже не захочет отпускать. Второй в это время может убить собаку любым удобным ему способом - собака-то фиксированно висит на человеке - все равно что привязанная.
Xelena
7 августа 2013, 14:25

Selestra написала: 11 лет - это много разве?

Он, вроде, живой и вполне бодрый пока smile4.gif


Средняя продолжительность жизни немецкой овчарки 13-15 лет.

Так что даже если бы было всего 11 - вполне солидный возраст, достаточно солидный, чтобы не говорить, что его здоровье подорвано плохими условиями содержания.
Ну и не знаю, что бы собаки выбрали, если бы их спрашивали - диван или такую работу.
Я видела вблизи только рабочих хасок, мне кажется, их выбор был бы однозначным.
Selestra
7 августа 2013, 14:35

Xelena написала: Он, вроде, живой и вполне бодрый пока   

Только больной, и с ногами проблема из-за травм, полученных в работе (или дисплазии? или перегруз и износ суставов?).

Xelena написала: Я видела только хасок, мне кажется, их выбор был бы однозначным.

По хаскам согласна. Но зависит от того, сколько они работают. Если вольер тесный, а на ферме много собак, то работают они не так уж и много, и движения мало. Ты ведь не думаешь, что им вольер в 100 квадратов на собаку строят?
Selestra
7 августа 2013, 14:52
Еще по видео полицейских собак. Там народ кидается выдирать преступника из пасти собаки всем колхозом, суют руки куда ни попадя. Удивляюсь я. Почему собака их не кусает. Я понимаю не кусать проводника, которого чуешь с другого конца поводка. Но все остальные - такие же посторонние, в агрессии можно тяпнуть не глядя. Я однажды сунула так руку - шрам мне на память. С другой стороны если собака так обучена, что видит цель, и ничего кроме цели не трогает и не замечает - то ее убить проще некуда.
Xelena
7 августа 2013, 14:55

Selestra написала: Только больной, и с ногами проблема из-за травм, полученных в работе (или дисплазии? или перегруз и износ суставов?).

А городские в 11 лет пышут здоровьем smile4.gif Из-за травм, полученных в работе и люди, бывают, страдают.


Selestra написала: Ты ведь не думаешь, что им вольер в 100 квадратов на собаку строят?

Нет, были сумерки, я не видела, сколько вольеров. Собак было 20, вольеров 2 или 3 метров по 15 квадратных, из рабицы прямо среди деревьев.
У них работа - праздник. Но хасок еще и просто на прогулки выпускали партиями по несколько штук побегать по лесу, при нас как раз выпустили троих подростков. А тренируют их почти каждый день с заменой на прогулку в исключительных случаях. У хозяина это - бизнес и деньги, зимой собаки приносят ему прибыль, катая клиентов, поэтому все должно быть отработано и выполняться четко и радостно. Ему смысла нет гноить их в вольере без дела.

У меня бзик по этой части небольшой, потому что у меня даже кот, если его не напрыгать как следует, воет, кусает за ноги (не охотится, а зло и требовательно кусает) и бьет посуду. И сам просится "попрыгать" на табуретках за вкусняшки.
Selestra
7 августа 2013, 15:00

Xelena написала: Но хасок еще и просто на прогулки выпускали партиями по несколько штук побегать по лесу

А как они их потом ловят и почему они не сбегают?

Xelena написала: А городские в 11 лет пышут здоровьем

Если собака изначально здорова, без патологий - то да, ноги в 11 лет не отказывают. Травм-то в городе нет кроме ДТП. У нас предыдущий пес умер в 13 от онкологии, за месяц сгорел. До того не болел вообще, в 11 лет это была активно скачущая собака. И то, что ушел в 13 - это было слишком рано, если бы не онкология, пожил бы еще хорошо.
Xelena
7 августа 2013, 15:13

Selestra написала: А как они их потом ловят и почему они не сбегают?

Из тех, что я видела - двое по окрику хозяина сами зашли. Третий начала беситься и уворачиваться, но при этом шнырял у хозяина под ногами и заигрывал с ним, был пойман за шкирку и закинут вслед. Но это были подростки месяцев 5-6. Подозреваю, что взрослые просто заходят и все. Их же учат.
Хозяин выпускал собак, только чтобы показать нам, и выпустил только щенков, остальные, вроде, после тренировки отдыхали и никуда не хотели.


Selestra написала: Если собака изначально здорова, без патологий - то да, ноги в 11 лет не отказывают.

Просто, по моему, активная собака, хоть и с проблемным здоровьем, в таком возрасте, вполне годится как наглядный пример, что никакого ужас-ужаса и издевательства в ее жизни нет. Такая жизнь.
Once More
7 августа 2013, 15:30

Selestra написала: А как они их потом ловят и почему они не сбегают?

Потому что там наверняка забор по периметру smile.gif Никакой хозяин даже одну собаку из всех не захочет ловить по всему лесу.
Xelena
7 августа 2013, 15:32

Once More написала: Потому что там наверняка забор по периметру

Нет забора. Совсем нет, никакого. Вольеры, лес, котеджи, озеро. Это Финляндия, там заборы вообще как-то не приняты серьезные. Но там не было даже символического. Ворота красивые без забора стояли на своротке с асфальтовой дороги.
Рабочие собаки, дурь на тренировках выпускают.
Once More
7 августа 2013, 15:43

Xelena написала: Это Финляндия, там заборы вообще как-то не приняты серьезные.

Там может быть по периметру кабель, а собаки дрессированы в ЭШО. Коров тоже не у нас пасут как будто без ограды, а на самом деле там током бьет. Тут только что был тред про хасей и про то, как легко они уходят за горизонт. При постоянной дрессировке одним хозяином одного хася. А тут целый питомник.
Возможен, конечно, пофигизм. Нашляется - придет к ужину. Или уверенность в том, что собаку не обидят, не украдут, вернут и тд.
Xelena
7 августа 2013, 16:02

Once More написала: Там может быть по периметру кабель,

??? Нет, зуб я, конечно, не поставлю. Но какой там может быть кабель, если речь о коттеджах для туристов? Собак жареными гостями кормить? Зимой собаки гостей катают по окрестностям. Летом их просто показывают тем, кто хочет посмотреть. Вольеры в леске буквально в 20 метрах от основных зданий, просто в глаза не бросаются. Там все как-то так спланировано-построено, что понятно, что проход туда не приветствуется, там хоз. часть, но никаких заграждений ни для собак, ни для людей.
Собаки не знаю, где и как дрессированы, я взрослых собак вблизи не видела. Подростки были достаточно дрессированы, чтобы после 10-15 минут бешеных догонялок по лесу, пока хозяин про них рассказывал, вернуться в вольер. И играли они рядом, носились кругами друг за другом, но не убегали далеко. Там был еще прикольный момент, когда хозяин сказал "вы так их и не увидите", потому что щенки размазывались в пространстве в грязно-серые молнии. Сунул руку в пролетающий клубок, вытащил оттуда за шкирку одного страшилку, повернул лицом, чтобы мы красоту мордахи заценили, и выкинул обратно biggrin.gif
Кто-то, может, и мог бы удрать. Может, это нормально, не знаю. А, может, не удирают, им и так хорошо. А может, склонные к побегам из вольера выходят только в упряжку. Не знаю.
Факт только то, что при нас выпускали самую дурную и невоспитанную часть.
Veresk
7 августа 2013, 16:09

Selestra написала: Еще по видео полицейских собак.

А я только сейчас, из дома посмотрела. Вот это видео как раз доказательство того, что в других странах (это США было?) к собакам относятся достойно - вполне себе упитанные ухоженные собаки. Походу это у нас всё ни как у людей. mad.gif
Кстати, а почему когда уже вокруг много полицейских, нет необходимости в собаке, но довольно долго даже не приступают к её оттаскиванию? И почему вообще приходится оттаскивать? По команде они не должны отпускать?
Selestra
7 августа 2013, 16:22

Xelena написала: Но какой там может быть кабель, если речь о коттеджах для туристов? Собак жареными гостями кормить?

Кабель срабатывает только с тем, на ком спец ошейник. Остальные не зажариваются. И этот спец ошейник носят не постоянно, а только в период приучения. Потом собака понимает, где ее током бьет, и не ходит в те места. Называется эта штука электронная изгородь.
Selestra
7 августа 2013, 16:32
Во, вот такая.
Xelena
7 августа 2013, 16:38
А, ну такое может быть. Значит, те щенки были уже приучены.
В любом случае - поводов сбегать у них намного пренамного меньше, чем у городских собак.
Netka
7 августа 2013, 16:45

Xelena написала: Но какой там может быть кабель, если речь о коттеджах для туристов?

Как же я хочу этот электронный заборчик, как же хочу!!! smile4.gif
Dazzle
8 августа 2013, 09:12

Netka написала: Как же я хочу этот электронный заборчик, как же хочу!!!

Ты нормальный себе построй! tongue.gif
Selestra
8 августа 2013, 12:38
Я сегодня в метро полицейского с собакой служебной видела, немцем. Огромный такой кобелина, прямоспинный, углы задних конечностей не такие экстремальные, как у шоу собак, а вполне себе обычные. Шерсть не блестит, как начищенный пятак, но собака не выглядет драной, вполне себе такая нормальная шерсть. Насколько я помню, у МВД есть свой питомник рабочих собак, может, это их разведение. У нас еще во дворе есть практически прямоспинный немец (некоторый скос крупа есть все же), тоже огромный, окрас очень яркий. Но он дюже злой, а с того расстояния, что он не бросается, я не прокричу вопрос о том, какого он разведения. Остальные немцы, который я видела в нашем районе, гораздо мельче.
Veresk
8 августа 2013, 15:53

Selestra написала: Огромный такой кобелина, прямоспинный, углы задних конечностей не такие экстремальные, как у шоу собак, а вполне себе обычные. Шерсть не блестит, как начищенный пятак, но собака не выглядет драной, вполне себе такая нормальная шерсть.

Я была в питомнике служебных собак службы СПАС у нас в городе. Тоже вполне себе упитанные красивые собаки (лабрадоры и немцы в основном). У каждого свой вольер метра по 4 квадратных, очень чисто, за ними ухаживают живущие там же посменно молодые женщины. Гуляют и играют (!) с ними каждый день, с каждой по очереди или по парам рядом на большой прощадке, на которой по выходным проходят курсы для собак обычных жителей. Как точно играют не знаю, конечно, но они так сказали. Там много снарядов на площадке, наверное по ним бегают-лазят. Когда собаки нужны, за ними приезжают и берут на работу, потом обратно. Кстати, мы даже погладили двух лабрадоров с разрешения служащей. Они конечно не бросились лизаться, но вполне послушно сидели давали себя погладить.
Нала4
11 августа 2013, 00:41

Dazzle написала: И почему такие крайности? Либо как скотина последняя страшная, неухоженная, вечно голодная в клетке, либо на выставке вся такая ухоженная и не рабочая?
Почему нельзя рабочих собак лучше содержать и следить чтоб они еще и красивыми были? Почему выставочные сразу плохие работники?
В общем меня бесит несовершенство мира, пойду пну стену.
И инструктора эти, легкое они первый раз видят, как будто не в реальном мире живут, в магазин не ходят. Бесят. 

Или я упустила, или не сделала на этом акцент, но собаки, с которыми серьезно занимаются спортом - это предмет заработка. Например, Кошелев (и другие инструкторы, которые приезжали в лагерь) имеют несколько собак (30-50) в собственности. Некоторых из них готовят для участия в соревнованиях (чтобы пропиарить своего кобеля и получать деньги за вязку), чтобы пропиарить себя и получать деньги за занятия с чужими собаками, некоторые собаки просто размножаются, тогда идет небольшой доход с посредственных щенков (если удачно легли гены, то можно и подороже продать). Как правило, никто не заморачивается выставками по красоте и особо не тратятся на тесты по здоровью, ну и вообще на выбор производителей. Что было, то и повязали. Суки рожают часто, не как это обычно в хороших питомниках - 2-4 раза и все. Люди, которые всем этим занимаются, больше нигде не работают, а часто даже нанимают на работу помощников (чтобы убрать вольеры, выгулять и накормить всех собак). Поэтому рабочие собаки для них - это источник дохода. А как известно, чем меньше потратишь и дороже продашь, тем больше заработаешь. И бизнес этот очень не выгодный, потому что тратишь на собак все равно много, даже если экономить на еде, амуниции, ветеринарии, выставках.

Dazzle написала: Почему выставочные сразу плохие работники?
И инструктора эти, легкое они первый раз видят, как будто не в реальном мире живут, в магазин не ходят. Бесят. 

Герда отлично ответила, полностью соглашусь. В выставочниках не ведется отбор по рабочим качествам, нормативы сдаются формально или покупаются. В рабочих, если собака плохо держит рукав, никто не будет её тянуть, просто возьмут другую собаку и будут заниматься с ней. Отбор по красоте не ведется.

А вкусняхи видят впервые, могу в это поверить. Занимаются на еду (как мы с Тором), никаких лакомств (иначе после них за обычный сухой корм не заставишь работать). Они покупают специальную амуницию в магазинах фирм, которые занимаются только пошивом шлеек, ошейников, игрушек. Те шлейки и мячики, что продаются у нас в зоомагазинах города и месяца не протянут. А корм покупают, наверняка в клубах, там для питомников скидки.

Xelena написала: Спасибо за твои рассказы, у тебя талант расказчика.


Veresk написала: Нала, спасибо огромное за рассказы. Очень интересно!


Liolik написала: ты очень интересно рассказываешь, спасибо

Спасибо за теплые слова. smile.gif

Veresk написала: Скажи, получается что те, кто приезжал с так называемыми "рабочими" собаками, они же собак не совсем для работы используют? Их собаки в реале не задерживают преступников, не ищут пропавших людей или наркотики?

Да. Тут я всех запутала. Рабочие собаки для спорта и собаки полицейские это разные собаки, соответственно к ним разные требования. Все, что я писала относится к спортивным собакам. Видео полицейских выложила, чтобы показать наглядно, что ножом, отверткой, палкой, ловким приёмом такую собаку не так легко остановить и не убить, как это может показаться теоретически.

Veresk написала: Т.е. главное те же самые показательные выступления, пиар и доходность от вязок?
А вяжут с ними почему за большие деньги? Кому в городе нужны такие "рабочие" собаки? Или много любителей такого спорта? Или стоит очередь из полиции и других учреждений, в которых требутся такие собаки именно для работы?

Да, главное - это деньги, так как это работа, собаки тут - источник дохода.

В городе рабочие собаки не нужны, и даже неудобны. Для города идеальна спокойная дружелюбная собака. Рабочие собаки нужны для спорта. Но так как с вязками особо не заморачиваются, просто вяжут двух рабочих собак. Если гены хорошо легли, продают в спорт. Если плохо - во двор, дом охранять. Не так много любителей спорта, но хороших спортивных собак еще меньше.

Veresk написала: Нала, а правда почему они так относятся к своим питомцам?

Выше отчасти ответила. Это бизнес. Но вообще, все не так уж плохо. По крайней мере для кобелей. Много ли крупных шоу-собак кормят хорошим кормом? Куда ни плюнь - каша с мясом, в лучшем случае роял канин или хиллс. У рабочих хотя бы исключены заболевания опорно-двигательного аппарата (так популярной среди немцев дисплазии, слабость связок), мне они кажутся более счастливыми, чем выставочники. Собаке необходимо чувствовать свою значимость. Когда спортивные собаки работают, они работают в паре с хозяином, их глаза горят от работы (да, потому что другой жизни нет, работа или клетка), они чувствуют себя нужными и любимыми, когда делают что-то вместе с хозяином. Они не выглядят несчастными. Если перенести на людей, то рабочие собаки это детдомовские дети, обретающие родителей 3 раза в день на час-два. А выставочники и домашние любимцы - это избалованные детки богатых родителей, у которых всё есть и больше ничего от жизни не надо.

Once More написала: С ножом против одной собаки? Есть. А вот против двух собак нет.


Once More написала: А теперь представь, как это сделает подготовленный преступник. Есть способы сломать собаку голыми руками, но я это не видела и не знаю достоверных случаев. А насчет ножом убить, это бывает.

Неужели видео с реальных задержаний не убедило? smile.gif Мне кажется, там очень наглядно показано, что против собаки у преступника нет никаких шансов, даже если он чем-то вооружен. Возможно, есть исключения, но думаю, что они весьма редкие.

Once More написала: Из нашей бывшей тусовки овчарку заколол обычный дяденька, который в лесу коз своих пас.

Овчарка рабочая была? Обученная? Или с "птичьего рынка" за 3 тыщи купленная и гавкающая на всех незнакомых людей?

Once More написала: Я запуталась. Так рабочие собаки у ментов для задержания преступников или у частников-кинологов для спорта? Для какого спорта? Просто я видела у кинолога такую неказистую собачку, вывозную за тыщу евро, но тот песик никого не жрал как безумный, а вполне мог идти рядом, хоть и жил в вольере и питался очень скромно. Но там вроде кроме ЗКС-ов никакого особого спорта не было.

Рабочие собаки в принципе собаки, которые какую-то работу выполняют. Это могут быть как спортивные собаки (ИПО, следовая и т. д.), так и полицейские. В принципе, даже собаку-поводыря вполне можно назвать рабочей. Диванных любимцев и выставочников нельзя.
Когда я говорила о жручести, имелось в виду, что собака может огрызнуться в ответ на одергивание, но не полетит хватать хозяина за горло или рвать ему руку. А на фигуранта агрессия зашкаливает, как только видят человека с рукавом или плеткой, начинают кидаться и пытаться его сожрать.
Чамп - вполне адекватный пес, его можно гладить. Но подчинить его не так-то просто, очень сильный духом.
Нала4
11 августа 2013, 00:42

Xelena написала: Там выставочная немецкая овчарка с задними лапами вприсядку. Это действительно так должно быть для красоты? Или просто инвалида сфотографировали?

Одна владелица выставочной немецкой овчарки на форуме написала: "сейчас каждая вторая овчарка бегает на плюсне, если же бегает как положено, то пишут в описании как недостаточный толчок и недостаточный угол задних конечностей".
user posted image

Veresk написала: А с какой целью? Немцы уж точно в основном для работы используются, значит этим самым улучшили их рабочие качества?

Круп опускали только у выставочников. Рабочие собаки с прямыми спинами. Цель скоса крупа не знаю, кто говорит, что так по следу собаке удобнее идти, кто еще чего. Тем не менее, выставочники не ходят по следу, не прыгают барьеры и вообще внутри таких собак уже давно не сидят настоящие овчарки. Менять внешность выставочной собаки, оправдываясь рабочими качествами, для меня не понятно.

Selestra написала: У нас народ, кто ЗКС занимается, наоборот хвастался, что собака, после того, как фигурант сбросил рукав и отбежал, ентот самый рукав выплюнула и кинулась догонять фигуранта. Говорили, что круто, когда собака так сама делает, а то иных приходится наоборот, приучать бросать рукав и наконец-то уже сосредоточиться на человеке. Также говорили, что круто, когда собака ищет уязвимые места: например, кусает ту часть руки, на которой рукав съехал и оголил саму руку. Порванные связки фигуранта в этом случае - прокол самого фигуранта, а собака молодец.

Очень хорошо, что люди занимаются с собаками. Еще лучше, если они занимаются ЗКС и живут не в городе или собак используют в реальном задержании преступников (тогда такой подход мне будет понятен). Не вижу смысла ставить на реальную защиту обычную домашнюю собаку, которая живет в городе, гуляет среди людей. Тибр живет в городе, домой к хозяйке часто приходят люди, такая агрессия для него, ну, просто не допустима. Самое лучшее для него - это оставить защиту и поверить в то, что все люди хорошие (то есть стать собакой-компаньоном).

Selestra написала: Зачем агрессия, если собака не управляема? Это получается обезьяна с гранатой. Так и убить можно. А собаку потом усыпят по решению суда - превышение полномочий.

Агрессия у спортивных собак управляемая. И даже очень. Именно поэтому для сдачи ИПО необходимо сдать норматив "Собака в городе" (чтобы на ИПО собака судью и наблюдателей не покусала). Там отсеиваются всякие психи. Собаки "сильные духом" (так называют их инструкторы) огрызаются, когда ими пытаются командовать, но они не идут в атаку на хозяина. Видели, как скалит зубы собака, рычит и щелкает зубами? Например, охраняя миску. Но собаки в этом случае не вцепляются в тело и не рвут на части. Еще иногда можно услышать "собака (какой-то большой породы) покусала ребенка", и у ребенка след от клыка на руке. Представьте, что осталось бы от ребенка, если бы собака захотела его укусить. Так и тут. Собаки огрызаются на хозяев, но не идут убивать. Для меня тоже было это странно, но когда я увидела этих собак в работе, я поняла, что они не невоспитаны, а действительно такие вот по характеру. И убирать их лидерские качества, значит подорвать ценные качества для ИПО.

Selestra написала: Можно. Читала мнение, что собак нужно не только на защиту ставить, но и отрабатывать что-то типа драки с человеком, давая понять, что прилететь может не только в холку, и сподвигая собаку на то, чтобы уворачивалась. Ну и на реакцию на нож тоже дрессируют.

Да, можно научить уворачиваться от ножа, делать перехваты (с одной руки на другую), распознавать по нюху наличие огрестрельного оружия и обезвреживать, забрав пистолет. Но почему-то смотрела ролики на ютубе про реальные задержания, ну, никто не справился с собакой. Думаю, что если бы все это было нужно, собак бы научили. А раз уже несколько десятилетий в полиции (и спорте) ценится собака с железной хваткой, то, скорее всего, именно это нужно для работы.

Selestra написала: Только больной, и с ногами проблема из-за травм, полученных в работе (или дисплазии? или перегруз и износ суставов?).

Нам показывал Кошелев ролики (и фотки), как неумелые фигуранты принимали Чампа. И как фигуранты ломали ноги, руки, ребра (не только с Чампом, с другими собаками тоже). Поэтому, склонна к тому, что с дисплазией он бы не стал чемпионом (все-таки она развивается не в 11 лет), а суставы у рабочих собак, мне кажется, лучше, чем у собак, просиживающих на диване или в вольере практически всю жизнь. У Тора проблемы со связками, ветеринар и кинологи в лагере сказали, что от недостатка движения. После лагеря начала вечерами кататься на велике, заставляя Тора бежать рядом (по грунту). Лапки достаточно хорошо выпрямились, а были совсем провалены. Нагрузки у спортивных собак не такие уж и большие, чтобы испортить здоровье.

Selestra написала: Там народ кидается выдирать преступника из пасти собаки всем колхозом, суют руки куда ни попадя. Удивляюсь я. Почему собака их не кусает. Я понимаю не кусать проводника, которого чуешь с другого конца поводка. Но все остальные - такие же посторонние, в агрессии можно тяпнуть не глядя. Я однажды сунула так руку - шрам мне на память. С другой стороны если собака так обучена, что видит цель, и ничего кроме цели не трогает и не замечает - то ее убить проще некуда.

Может еще и поэтому ценится железный хват. Собака держит, несмотря ни на какие отвлекающие факторы, в том числе и чужие руки. Убить собаку, находясь в состоянии болевого шока, мне кажется, практически нереально.

Veresk написала: Кстати, а почему когда уже вокруг много полицейских, нет необходимости в собаке, но довольно долго даже не приступают к её оттаскиванию? И почему вообще приходится оттаскивать? По команде они не должны отпускать?

Когда собака работает на задержание, она очень возбуждена. И чтобы она отпустила, нужно механически ее заставить это сделать, то есть причинить такой дискомфорт, что собака откажется от "добычи". Это притупляет желание работать. Хватка ассоциируется с дискомфортом. А должна с победой. Именно поэтому команду "дай" не учат со щенком, в детстве только развивают хватку. И нам в лагере не разрешали забирать мячик и игрушку из пасти физическим давлением, например, придушиванием. Вытаскивали игрушки изо рта, иногда собака прикусывала, но не сильно. Тор вообще не помню, чтобы меня прикусил, когда доставала игрушку. И желание снова поймать мяч у него было просто нереально большое (по сравнению с тем безразличием к мячу, с которым приехали в лагерь). А тут, в полиции, я думаю, что просто не заморачиваются над командой "дай". Хватает - отлично. А потом как-нибудь, да снимем. Главное - задержать преступника.
Нала4
11 августа 2013, 01:04
Разбавлю буквы фотками Тора. Сегодня ходили на природу гулять.

Тор - великий исследователь.
user posted image

Мы гуляли с Гердой и Грулей. Гердусю уже знаете, из соседнего треда, Груля - щенок 6-7 месяцев, подобранная на улице. Груля немного побаивается незнакомых собак и людей, поэтому групповые прогулки идут ей на пользу.
user posted image

А еще мы играли с пулером. Тору он очень нравится.
user posted image

Довольная рожа несет мне пулер. smile.gif
user posted image

Торушка пытается поймать летящий корм. Но у него не очень получается.
user posted image
Морская звезда
11 августа 2013, 08:00
Какие классные фото! Фото троицы просто сразило наповал: такие все красивые, очаровательные, но при этом выражения "лиц" разные, которые отражают историю жизни каждой собаки.
Торушка у тебя вырос в обалденного пса! Никогда не устану повторять, что ты - молодец!
rmf
11 августа 2013, 08:37

Selestra написала:

Можно. Читала мнение, что собак нужно не только на защиту ставить, но и отрабатывать что-то типа драки с человеком, давая понять, что прилететь может не только в холку, и сподвигая собаку на то, чтобы уворачивалась. Ну и на реакцию на нож тоже дрессируют.


За сейчас не скажу, но раньше учили, знаю не по слухам, в начале 80х я занимался следовой в клубе любительского собаководства, группа была 5 ВЕО, доберман и колли, инструктор поддерживал теорию стаи, т.е. в перерывах псы бегали свободно, но обратной стороной медали были разборки на первых 3х-4х занятиях, пока иерархия выстроится. На втором занятии инструктор, чтобы разогнать свару, достал стартовый, и тут же получил, в группу ходил молодой мент, отслуживший на границе, со своей служебной собакой. Алтай уже во всю работал и пистолет и на нож, потом демонстрировал. Даже наша развалившаяся группа успела научить своих собак обороняться от палки, причём эффективно, была возможность убедится нв практике. mad.gif

Ещё добавлю что не менее 50% времени, при силовых действиях, тратилось именно на выдержку и послушание.
rmf
11 августа 2013, 08:40

Нала4 написала: Разбавлю буквы фотками Тора. Сегодня ходили на природу гулять.

Тор - великий исследователь.

Фотографии отменные! А уж Торыч вааще обалдеть!!!
Veresk
11 августа 2013, 10:24

Нала4 написала: Например, Кошелев (и другие инструкторы, которые приезжали в лагерь) имеют несколько собак (30-50) в собственности.

В среднем 40. Это же кошмар. Если даже только половину из них готовить к выступлениям, то тоже очень мало времени на каждую собаку приходится - 1 день в месяц, если грубо. А еще другие 20 плодятся.. facepalm.gif Они хоть помнят клички всех 50-и собак? biggrin.gif Не, ну честное слово, если большая часть плодится, то это же обычные разведенцы.
Liolik
11 августа 2013, 11:22

Нала4 написала:
И бизнес этот очень не выгодный, потому что тратишь на собак все равно много, даже если экономить на еде, амуниции, ветеринарии, выставках.

facepalm.gif
Тогда - зачем?
Где-то согласна с Вереск про разведенцев.
Или я не так это вижу, как есть на самом деле.
Допустим тот же Кошелев, имея (условно) 40 собак...это же даже раз в неделю с каждой собакой не позанимаешься.
Или у него человек 10 персонала? Не думаю.
Где грань, отличающая нормальный питомник "цивильных" животных (т.е., условно, городских-квартирно-любительских), от разведенцев, я понимаю. А тут как оценивать?

Ещё вопрос.
Кто так рвётся к рабочим кобелям на платные вязки? Не выставочники же...
Veresk
11 августа 2013, 11:46

Liolik написала: Кто так рвётся к рабочим кобелям на платные вязки? Не выставочники же...

Вот у меня такой же вопрос.
Особенно учитывая вот это:

Нала4 написала: Суки рожают часто, не как это обычно в хороших питомниках

Ну я понимаю собаки показывали бы первоклассные результаты и щенками снабжали бы различные службы, где бы использовали собак для реальной работы. Но ведь вряд ли. Я уже кратко рассказывала как выглядит наш питомник СПАС, и там далеко не 50 собак! Там их всего штук 20. Собак вяжут когда нужны щенки. Для работы. Но оставляют не всех, остальных как раз продают обычному населению. Я думала взять там щенка, так оказалось что ждать надо черти сколько, да и мало этих щекнов свободных.
А в этих так называемых питомниках вообще как вяжут? Селекционная работа какая-то ведется? Или кто кого поймал, такие и щенки?
Чё то я завелась, сорри.

Нала, а тебе как вообще эти люди показались? Они хорошие люди?
Selestra
11 августа 2013, 12:32

Нала4 написала: но собаки, с которыми серьезно занимаются спортом - это предмет заработка

Во все мире спорт с собакой (как и грамотное и продуманное разведение) - это дорогостоящее развлечение. Я ужасаюсь, когда на собаках пытаются заработать вязками и щенками. Ладно самим предоставлять услуги в области кинологии. Я также понимаю охотников в глухих деревнях, для которых собака - добытчик, и без собаки они помрут с голоду. Но вот такие фермы - это жесть. Лучше бы пошел в МВД проводником работать.

Нала4 написала: Как правило, никто не заморачивается выставками по красоте и особо не тратятся на тесты по здоровью, ну и вообще на выбор производителей. Что было, то и повязали.

Т.е. они плодят собак без документов? Дворняжек, получается? Интересно, у их собак если тестов нет, то хоть прививки-то проставлены...

Нала4 написала: Еще лучше, если они занимаются ЗКС и живут не в городе или собак используют в реальном задержании преступников (тогда такой подход мне будет понятен). Не вижу смысла ставить на реальную защиту обычную домашнюю собаку, которая живет в городе, гуляет среди людей.

На ЗКС много внимания уделяется управляемости. Я знаю собаку, с которой пошли на ЗКС не растравливать, а сдерживать - собака была склонна принимать решение по тому, что "вон тот прохожий не так махнул рукой, представляет опасность, его надо ликвидировать". На ЗКС хозяйка смогла это качество просто приструнить и заставить собаку работать только по команде. Так что ЗКС как раз очень полезно для собак, имеющих врожденные охранные качества - именно с целью контролировать эти качества, и тем самым сделать эту собаку безопасной для остальных горожан. ЗКС вовсе не предназначен для воспитания собак-убивц, это контролируемая защита и контролируемая агрессия.

Нала4 написала: а суставы у рабочих собак, мне кажется, лучше, чем у собак, просиживающих на диване или в вольере практически всю жизнь.

У спортивных собак суставы всегда изнашиваются быстрее, чем у диванных, поэтому они сидят на хондропротекторах - курсами или постоянно. Аджилитисты, например, очень следят за состоянием суставов.

Нала4 написала: Довольная рожа несет мне пулер. smile.gif

Вот это я понимаю счастливая собака smile.gif Я уверена, что Тор гораздо счастливее любой собаки фермы Кошелева.

Veresk написала: Чё то я завелась, сорри.

И я mad.gif
Liolik
11 августа 2013, 13:23

Selestra написала:
Вот это я понимаю счастливая собака  smile.gif Я уверена, что Тор гораздо счастливее любой собаки фермы Кошелева.

Селестра, Вереск, я с вами на злобную лавочку.
Расстроилась донельзя.
Тор - как раз счастливая собака, хоть и не "детдомовец".

Нала4 написала:
Они не выглядят несчастными. Если перенести на людей, то рабочие собаки это детдомовские дети, обретающие родителей 3 раза в день на час-два. А выставочники и домашние любимцы - это избалованные детки богатых родителей, у которых всё есть и больше ничего от жизни не надо.

Вот мне кажется, ты тут передёргиваешь. Почему "избалованные детки богатых родителей"? А просто - детки родителей - нет? Которых любят, заботятся, в т.ч. дрессируют и занимаются. И живут они не в клетке, а на диване, но от этого счастливыми собаками быть не перестают.
И никто меня не переубедит, что детдомовцы лучше детей из полной семьи.
Нала, а ты сама как определяешь Тора? Его место, роль, предназначение и "нужность", так сказать?
У меня, к сожалению, сложилось впечатление, что кошелевы относятся к собакам как в деревне к скотине - то есть, с т.з. полезности.
Могу ошибаться. Нала появится, и, надеюсь, обьяснит.
Veresk
11 августа 2013, 13:30

Liolik написала: У меня, к сожалению, сложилось впечатление, что кошелевы относятся к собакам как в деревне к скотине - то есть, с т.з. полезности.

Да и там от людей зависит. Сколько помню, бабушка всегда в первую очередь о скотине думала. Их скорее покормит, чем нас к обеду позовет. biggrin.gif И крышу им подлатать, и сенцо чтобы хорошее в зиму, и чтобы тепло им было, у наседок всегда чисто-аккуратно. И слово ласковое Майке (корове) всегда доставалось. Так что...
И вот еще выше говорили что к собакам в деревне относятся чуть ли не хуже, чем к кошкам (те хоть мышей ловят). Не знаю, может я в какой то другой деревне жила. Да, на цепи, но накормлены-напоены, как в лес - отвязывали, с собой брали. Да и кошек любили. Может не так, как в городе, но относились "по-человечески".
У моих собаки не было, кошки только, а когда привозили нашего Блэка (колли) из города, цирк был. Бабушка при всех строжилась, на улице его оставляла спать, а как все уснут, так она его тайком в сенки приводила, а ранним утром пока никто не видит на улицу выпускала да молоком парным пичкала. biggrin.gif
Selestra
11 августа 2013, 13:55

Veresk написала: Бабушка при всех строжилась, на улице его оставляла спать, а как все уснут, так она его тайком в сенки приводила, а ранним утром пока никто не видит на улицу выпускала да молоком парным пичкала. biggrin.gif

Мы в прошлом году к родственникам мужа в деревню ездили. Родственники сначала были в обмороке от собаки, которая спит в доме, да еще и на кровати у хозяев. А потом так в него влюбились, фоткаться с ним просились, обнимались-целовались, и уже год по телефону нашей собаке привет передают и спрашивают, как здоровье smile.gif Про мое не спрашивают biggrin.gif А свои собаки - на цепи, едят отбросы со стола.
Liolik
11 августа 2013, 14:08

Veresk написала:
Сколько помню, бабушка всегда в первую очередь о скотине думала. Их скорее покормит, чем нас к обеду позовет.  biggrin.gif 

Маленькое уточнение. Когда я написала "как к скотине", я не имела в виду "плохо". Безусловно, у хорошего хозяина скотина накормлена-напоена, обхожена и в тепле (т.к. от неё прямая польза-прокорм-прибыль).
Но это вот такая деревенская психология. Вкладывать надо в то, от чего будет отдача.
Попробуй расскажи моим деревенским родственникам про Налу, вложившую "огромные деньжищи" в "баловство" (т.е., дрессировку собаки). Или про лакомства и игрушки для моих котов, заказанные по интернету (!). В лучшем случае не поймут.
Как и тут произошло - инструктора удивлялись, что собаке можно покупать и давать вкусняшки.

Да, ещё вопрос к Нале.
Как заканчивается жизнь таких собак? Что происходит после того, как они уже не могут по причине старости ни работать, ни участвовать в вязках?
Veresk
11 августа 2013, 14:26

Liolik написала: Попробуй расскажи моим деревенским родственникам про Налу, вложившую "огромные деньжищи" в "баловство" (т.е., дрессировку собаки). Или про лакомства и игрушки для моих котов, заказанные по интернету (!). В лучшем случае не поймут.

redface.gif Да что в деревне! В городе многие не понимают.
Нала4
12 августа 2013, 00:25

Veresk написала:  Если даже только половину из них готовить к выступлениям

Готовят к выступлениям 2-3 собаки максимум (иногда 1-2). Кошелев сейчас готовит двух. Другие собаки - те, что не показали результатов (готовили, готовили, а где-то сбой, например, хватка плохая), таких собак оставляют просто доживать жизнь в вольере или перепродают. Или вяжут, если собака во всем хороша, и хват хороший, и мотивация, но управляемости не достаточно, чтобы выйти с ней на старт.

Veresk написала: Не, ну честное слово, если большая часть плодится, то это же обычные разведенцы.

Да, абсолютно верно.

Liolik написала: Кто так рвётся к рабочим кобелям на платные вязки? Не выставочники же...

Такие же рабочие собаки. Суки редко работают, но работают. Или же рабочая сука, с которой не выступали (не доработали что-то), ее вяжут с хороши рабочим кобелем, чтобы получить рабочих щенков.

Veresk написала: Селекционная работа какая-то ведется?

Ну, как сказать. Не особо. Например, привезли крутого кобеля, подготовили к соревнованиям, выступили. Первый раз с ним хорошую суку не повяжут, вдруг он брак дает. Вяжут кобеля с обычными суками (которые были рабочего разведения), смотрят на щенков. Если есть рабочие хорошие щенки, они будут пиарить этого кобеля (суки в надежде на хорошее поголовье будут приезжать на вязки).

Veresk написала: Нала, а тебе как вообще эти люди показались? Они хорошие люди?

Да, люди хорошие. Но сами не ведают, что творят. Собака, как ребенок в глухой деревне. Никто ей зла не желает, но что надо заботиться, особо представления нет. Точнее не надо заботиться, а надо ухаживать, что ли. Вот как есть живут, и нормально. А что можно лучше, особо не думают.

Selestra написала: Т.е. они плодят собак без документов? Дворняжек, получается? Интересно, у их собак если тестов нет, то хоть прививки-то проставлены...

С документами, обязательно с документами. Выставляют 1 раз, достаточно 1 раз собаку на выставку показать, получить положительную оценку (не обязательно самую высокую), и помёт оформят с документами. Прививки, глистогонка, все такое обязательно есть. Медицинскую помощь оказывают, если надо. Там не совсем так плохо. Просто могло бы быть лучше.

Selestra написала: Так что ЗКС как раз очень полезно для собак, имеющих врожденные охранные качества - именно с целью контролировать эти качества, и тем самым сделать эту собаку безопасной для остальных горожан.

Да, может быть, если кинолог хороший. Таких единицы. У нас приходили несколько собак после ЗКС - звери растравленные. Костя помогал их усмирить. Но там, правда, ЗКС особо не было. Растравленные собаки, не закончившие курс. Хозяева увидели, что собака кусается, и ушли. А управлять ей забыли научиться.

Liolik написала: Нала, а ты сама как определяешь Тора? Его место, роль, предназначение и "нужность", так сказать?

Мне в глубине души хотелось вырастить из него настоящего спортсмена. Но я не могу накладывать на себя такие ограничения (не кормить, если отказывается работать, не играть, если отказывается играть, держать в клетке и выпускать только для занятий). Мне нужно потискать, поняшкать собаку, в нос зацеловать, позволить стать на себя лапами. Поэтому выбрала такую середину. Кое-какие ограничения ему приходится давать, так как он совсем диванный вариант, ему не нужна никакая работа, идеальный компаньон для города - собак любит, людей любит, дома спит весь день. Но так как меня тянет в ИПО, приходится иногда заставлять его работать. Если взять в процентном соотношении, я бы сказала, что он на 15-20% ИПО, в остальном домашний любимец. Знаю несколько способов, чтобы склонить его побольше в ИПО, но я этого не хочу. На серьезные соревнования нам не выйти, да даже на обычные. Норматив ИПО сдать - это для нас вполне возможная цель-минимум. А дальше посмотрим.

Liolik написала: У меня, к сожалению, сложилось впечатление, что кошелевы относятся к собакам как в деревне к скотине - то есть, с т.з. полезности.

Да, я тоже так поняла. Собаки - это источник дохода. Да, с ними занимаются, любят (правда, любят), кормят. Но особо не балуют.

Liolik написала: Как заканчивается жизнь таких собак? Что происходит после того, как они уже не могут по причине старости ни работать, ни участвовать в вязках?

У всех по-разному, думаю. Я спрашивала это у Кошелева, он сказал, что старичков жалеют. Чамп не вяжется, не выступает уже. Но живет у него в доме. Другие собаки, которые не имели таких успехов в спорте, если честно, не знаю. Но их точно не усыпляют, как расходный материал.
Netka
12 августа 2013, 00:36

Selestra написала: Я уверена, что Тор гораздо счастливее любой собаки фермы Кошелева.

Плюс много.

Нала4 написала: Поэтому выбрала такую середину.

Мне кажется, что это правильно, для тебя Тор друг, компаньон, живая душа с которой можно и позаниматься, и поговорить, и поняшкаться, и побаловать его и поругать. Был бы он рабочим, вы были ли всего этого лишены. Очень ограниченные отношения. А так вы счастливы оба, мне так кажется по фото и рассказам. Это написано у вас на лицах. biggrin.gif
Нала4
12 августа 2013, 01:43
А еще у меня радость, наконец-то мне перепала машина. smile.gif Российская, моя ровесница, но в очень хорошем состоянии. Вчера я первый раз ездила на ней сама. А сегодня еду в Курск (от нашего Белгорода 160 км) на занятия к Кошелеву, он иногда приезжает в Курск. Каким бы заводчиком и владельцем питомника он не был, но фигурант он очень хороший. Еду на 3 дня, в среду вечером вернусь. Знаю, что не дописала еще про защиту в лагере, но видео Тора у меня уже есть. Вот, можно посмотреть, с чего все начиналось, первый день на защите в лагере. Обрезала видео, чтобы показать только наши проблемы, с которыми мы приехали. Когда вернусь домой, дорежу видео последних дней, к чему привела тренировка в лагере. И надеюсь, что с этой поездки удастся снять видео.
Dazzle
12 августа 2013, 13:44

Нала4 написала:  И бизнес этот очень не выгодный, потому что тратишь на собак все равно много, даже если экономить на еде, амуниции, ветеринарии, выставках.

Если такой хреновый бизнес зачем им заниматься,работал бы за зарплату в МВД или организацией курсов по дрессировке. Разведенец обыкновенный, только вместо тесной квартиры - голодные вольеры. mad.gif

Liolik написала: Селестра, Вереск, я с вами на злобную лавочку.

Вот честно, у меня не создалось впечатление что собак он любит. Насчет усыпления, он просто посмотрел на молодую-красивую-наивную да и не стал Нале настроение портить.
Dazzle
12 августа 2013, 13:47

Нала4 написала: А еще у меня радость, наконец-то мне перепала машина.

Поздравляю! Машина в собаководстве дело нужное. Мы с Люськой везде ездим, в горы на прогулки почти каждый день, на занятия по аджилити один раз ездили и уже 2 раза на озеро! Люська отлично плавала и копала и бегала, очень довольная была. smile4.gif И пуллер у нас есть, мини. Она в него вцепляется чиста бульдог!
Veresk
16 августа 2013, 16:24

Нала4 написала: Еду на 3 дня, в среду вечером вернусь

Нифига себе, уже пятница, неделя пролетела... Нала, вы вернулись? Ждем новых рассказов!! smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»