Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Я с тобой не разговариваю!
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Наталек
5 ноября 2012, 01:46

Thellonius написал:
Это правда. Но, судя по тому, как тут всех (или многих) бесит такой игнор, это работает. Ну, не в конструктивном смысле, конечно, а с точки зрения самоутверждения того, кто объявил бойкот.

Ограниченное время работает. Потом игнорируемый привыкает. Скажем так, мама моя сильно испортила со мной отношения игнором. В пять лет это была трагедия, в пятнадцать - неудобство, ну и папу жалко: он нас обеих любит, а тут такое.
Ондатра
5 ноября 2012, 02:53

Oxanka написала: Но жить так очень тяжело, как на минном поле, не знаешь, когда стрельнет.

Конечно; я сама так не могу.

дюша написала: всё равно довольно неприятно.

Короче, вывод: жить надо одному wink.gif . Или довольно автономно.

Вот я чего думаю: на детей наезжают, молчат с ними, кричат, давят, контролируют, а потом с ними (и им) жить невозможно. Так что нужно, чтобы пару поколений все пожили сами по себе, к детям правильно поотносились, а потом можно и опять жить семьями wink.gif .
donna_hella
5 ноября 2012, 03:23

Наталек написала:
В пять лет это была трагедия, в пятнадцать - неудобство, ну и папу жалко: он нас обеих любит, а тут такое.

Ты точно не я?
ПЭРИ
5 ноября 2012, 09:25

Oxanka написала: Потому что кто-то решил, что он знает, как правильнее.

Нет, кто-то хочет только по своему, так как ему удобно.

Thellonius написал: Ну, не в конструктивном смысле, конечно, а с точки зрения самоутверждения того, кто объявил бойкот.


Ондатра написала: Мне кажется, это все-такие не то игнорное молчание, о котором здесь идет речь. Я могу молчать (в смысе выносить молчание) долго, если знаю, что человеку это нужно и от меня ничего не требуется. И что потом он отойдет.

Я вот из тех, кто замолкает после ссоры с оскорблениями надолго. Самоутверждалась ли я при этом? Может быть. Мне надо было какое-то время, чтобы утихла обида, потому что в состоянии ее я не могла общаться с человеком. И разойтись нельзя. Но строишь такую стену как свое личное пространство, куда никому нет хода. Я не наказывала, я уходила в нору. Кстати, полное молчание на годы мне помогло вообще разорвать все рефлексы на мужа. Т.е. сейчас я этого человека способна воспринимать как чужого.
Я просто хочу показать одну из разновидностей молчания. Молчания от беспомощности.
Наталек
5 ноября 2012, 11:53

donna_hella написала:
Ты точно не я?

Точно, я старше wink.gif
Olaug
5 ноября 2012, 12:28

Даяна написала:
О у меня муж так замолкает. Но вы такие страсти рассказываете, какие пара месяцев???!!!
Я бы за пару дней извелась, а через неделю молчания уже бы и заявление в суде лежало. Бо я нервная и не люблю затяжные конфликты. Проорались и помирились.

Какие пара месяцев? Пара дней максимум, пока у меня голова на место встанет, и я соображу для себя, стоит ли овчинка выделки, чтобы ее обсуждать и выяснять. С человеком, который меня выбесит настолько, чтобы я пару месяцев ходила в напряжении, боясь лишнее слово сказать, я бы жить/общаться не стала. Да и не припомню я такого, чтобы вот месяцами на что-то злиться. А вот проораться - это не для меня. Если я заору на взрослого человека, то для меня это будет началом конца отношений.
Винная Ягода
5 ноября 2012, 13:38

Анастасия Яковлева написала: пока я не поняла, что дело в муже и в его садистских наклонностях.


Ондатра написала: Спокойный, уверенный в себе человек так себя вести не будет. Обиды возникают от того (такие обиды, я имею в виду), что человек сам себя не очень хорошо чувствует, и "прикапывается" по разным поводам. От комплексов и нервов, в общем  .

Но ведь жить и не отсвечивать - невозможно. Неизвестно, какое слово может послужить катализатором конфликта, а затем и молчания.
Теперь, в периоды молчания я еще больше буду жалеть мужа, как садиста с комплексами biggrin.gif


ПЭРИ написала: Мне надо было какое-то время, чтобы утихла обида, потому что в состоянии ее я не могла общаться с человеком.

Когда это пару дней, такую обиду понять можно, но пару месяцев - это уже не обида, а клиника (я сейчас и себя имею ввиду).





Другая Стрекоза
5 ноября 2012, 14:17

ПЭРИ написала:
Я вот из тех, кто замолкает после ссоры с оскорблениями надолго. Самоутверждалась ли я при этом? Может быть. Мне надо было какое-то время, чтобы утихла обида, потому что в состоянии ее я не могла общаться с человеком. И разойтись нельзя. Но строишь такую стену как свое личное пространство, куда никому нет хода. Я не наказывала, я уходила в нору. Кстати, полное молчание на годы мне помогло вообще разорвать все рефлексы на мужа. Т.е. сейчас я этого человека способна воспринимать как чужого.
Я просто хочу показать одну из разновидностей молчания. Молчания от беспомощности.

Угу. Молчание, как отчуждение. Ужс. Я замолкаю, чтобы не сказать лишнего сгоряча. Поскольку молчать долго в принципе не умею, то остываю тоже быстро. Через день, как правило и вспомнить не могу причину biggrin.gif А если мне с человеком разговаривать неохота и долго, то рядом с ним мне нечего делать в принципе.
Dargl
5 ноября 2012, 14:48
Я думаю с небезразличным мне человеком и получаса его молчания не выдержала бы. То есть если он озвучит что обижен и ему непременно надо пару часиков подуться - то это одно, а если просто молчит - то плюху влеплю - ну проверить не онемел ли часом. 3d.gif
Манька-Облигация
5 ноября 2012, 15:09
Не могла бы жить с тем, кто практикует молчание-обвинение, ушла бы. Это же так напряжно, как под незаземленным висящим над головой проводом бегать. Ну его.

Вспомнила фразу из Тэффи "Мы помолчали некоторое время – он вопросительно, я отрицательно". smile4.gif
Мне так понравилось то, что она обозначила оттенки молчания. Ведь оно всегда такое разное, молчание имеет столько же смыслов, сколько и содержание разговоров.
ПЭРИ
5 ноября 2012, 15:24

Манька-Облигация написала: Мне так понравилось то, что она обозначила оттенки молчания. Ведь оно всегда такое разное, молчание имеет столько же смыслов, сколько и содержание разговоров.

beer.gif
Поэтому мне жаль тех, кто молчание воспринимает так остро. Я понимаю, что это их особенность.
ПЭРИ
5 ноября 2012, 15:27

Винная Ягода написала: Когда это пару дней, такую обиду понять можно, но пару месяцев - это уже не обида, а клиника (я сейчас и себя имею ввиду).


Dargl написала: Я думаю с небезразличным мне человеком и получаса его молчания не выдержала бы

Я сразу написала, что такие долгие молчания- это признак того, что люди не хотят общаться из-за потери интереса друг к другу.
Я вот на дочь редко, но обидеться могу. Но тут же отойду, если она придет просить прощения. Или сама иду. Потому что люблю wink.gif
Манька-Облигация
5 ноября 2012, 15:47

ПЭРИ написала: Поэтому мне жаль тех, кто молчание воспринимает так остро

По-моему, остро воспринимают не любое молчание, а молчание с определенным месажем. Люди и не парятся по поводу простого молчания, они обычно чувствуют как с ними молчат, особенно, если молчащий всем видом содержание молчания показывает. А вот по поводу откровенного бойкота - парятся ( если молчащий их интересует и является для них значимой фигурой).
blackeyed
5 ноября 2012, 16:07

Манька-Облигация написала: Не могла бы жить с тем, кто практикует молчание-обвинение, ушла бы. Это же так напряжно, как под незаземленным висящим над головой проводом бегать. Ну его.

Я бы тоже. Лучше орать и драться, чем играть в молчанку, если уж припрет...
Troublemaker
5 ноября 2012, 16:17
Так как сама практикую "игру в молчанку" в качестве наказания за плохое с моей точки зрения поведение, то чужое молчание меня не задевает. Могу взаимно молчать долго, нисколько не напрягаясь и не мучаясь.
Оры и матюги не люблю, с детства их переела в свой адрес, потому уж лучше молчать. Хотя поорать тоже люблю, чего уж там biggrin.gif , но лишь по мало- и средне-серьезным поводам. За что-то совсем плохое наказываю демонстративным игнором, оно для наказываемого намного болезненней. redface.gif
ПЭРИ
5 ноября 2012, 16:36

Манька-Облигация написала: А вот по поводу откровенного бойкота - парятся ( если молчащий их интересует и является для них значимой фигурой).

Но ведь всегда можно переключиться на других? Я не говорю о детях и родителях. Я о партнерах. Наверное, я просто никогда не была такой зависимой.
Манька-Облигация
5 ноября 2012, 16:44

ПЭРИ написала: Но ведь всегда можно переключиться на других?

В каком смысле?

Если ты молчишь для защиты себя, то тебе выгодно, чтобы другой переключился на кого-то еще.
А если демонстративно молчат с тобой и тот, кто тебе нужен-близок-небезразличен? Что даст твое переключение на других в этом случае? Ничего, по-моему, вопрос с молчанием и игнором решен не будет.
Dargl
5 ноября 2012, 16:53

ПЭРИ написала: Но ведь всегда можно переключиться на других? Я о партнерах. Наверное, я просто никогда не была такой зависимой.

Можно, но я предпочту сделать это переключение окончательным и бесповоротным. Поэтому либо "неразговаривающий" быстренько заканчивает страдать фигнёй, либо я иду на сознательную эскалацию конфликта за точку невозврата. Мне легче вырвать человека из своей жизни с концами, чем такой нездоровой( для меня ) фигнёй страдать.
Без Бретельки
5 ноября 2012, 17:03

Кисятиновна написала: Откуда ноги растут у такого варианта поведения?

Для меня "игра в молчанку" это моральный терроризм. Сама игнор не практикую и терпеть не стала бы вовсе.
Tamiko
5 ноября 2012, 17:41
А если человек подробно рассказывает об устройстве нового сервера, отличия его работы от старого сервера, сложные отношения между сотрудниками, жизненые события друзей и подруг, подробно о правилах составления актов, и т.д. и т.п. - это считается что мы разговаривали? И что мне говорить в ответ? Правила составления сметных документов?
О чем говорить правильно? Если говорить то о чем?
ПЭРИ
5 ноября 2012, 17:50

Манька-Облигация написала: А если демонстративно молчат с тобой и тот, кто тебе нужен-близок-небезразличен? Что даст твое переключение на других в этом случае? Ничего, по-моему, вопрос с молчанием и игнором решен не будет.

Это мне даст время, чтобы человек сам остыл и вернулся smile.gif Видимо, я сужу по себе. Ну помолчит-помолчит и перестанет. Жизнь то продолжается. Я просто на своей шкуре не могу почувствовать ужас молчания партнера. Видимо, мне слова не так важны.
ИВА
5 ноября 2012, 17:54

Манька-Облигация написала: Не могла бы жить с тем, кто практикует молчание-обвинение, ушла бы. Это же так напряжно, как под незаземленным висящим над головой проводом бегать. Ну его.

Для меня это не напряжно. Меня это БЕСИТ. Бесит, что человек пытается мной манипулировать столь поганым образом (пытаясь вызвать или усилить чувство вины). А еще больше бесит, что человек всерьез считает меня поддающейся на подобные поганые манипуляции.

В общем, применение ко мне подобных методов начисто снимает у меня чувство вины (если я таковое действительно испытывала) и порождает недобрые чувства к человеку, применяющему их.
Винная Ягода
5 ноября 2012, 17:59

Troublemaker написала: За что-то совсем плохое наказываю демонстративным игнором, оно для наказываемого намного болезненней.

Это ты так думаешь biggrin.gif

ПЭРИ написала: Я сразу написала, что такие долгие молчания- это признак того, что люди не хотят общаться из-за потери интереса друг к другу

А вариант, что это некие брачные игры имеет место быть? Периоды затишья с мужем мы, правда не обсуждаем, но он часто говорит, что даже когда мы ругаемся, то он все равно меня любит. Получается, ругаемся - любит, молчим - не любит?

Tamiko написала: О чем говорить правильно? Если говорить то о чем?

А просто поддакивать?
ИВА
5 ноября 2012, 18:19

Troublemaker написала: За что-то совсем плохое наказываю

Кстати, интересная тема.

В моем представлении наказание существует только в формально иерархических отношениях, где у старшего есть вполне себе законное право определять рамки и правила для младшего. Наказать может родитель несовершеннолетнего ребенка, начальник подчиненного и т.д.

В отношениях формально равноправных людей (включая, например, родителя и взрослого ребенка) сама идея "наказания" абсурдна. Нет, такое безусловно имеет место, но ИМХО это какие-то очень крутые тараканы у людей.

Даже если человек причинил мне сильную боль и я приняла решение расстаться с ним, я не его наказываю - я принимаю решение в отношении СВОЕЙ жизни.

И если кто-то всерьез решит меня "повоспитывать", в том числе наказанием, лично у меня возникнут серьезные вопросы в его адрес. Ну после того, как я отсмеюсь. 3d.gif
Манька-Облигация
5 ноября 2012, 18:24

ИВА написала: В отношениях формально равноправных людей (включая, например, родителя и взрослого ребенка) сама идея "наказания" абсурдна. Нет, такое безусловно имеет место, но ИМХО это какие-то очень крутые тараканы у людей.

Вот это тоже интересный аспект.
Насколько в отношениях действительно имеется равноправие?

Возможно, что там, где есть наказание или штрафы за плохое поведение, отношения не равноправные.
То есть разная эмоциональная привязанность. Кто эмоциональнее независимее, тот сильнее, увереннее, и может рисковать и наказывать. А тот, кто зависимее, вряд ли осмелится.
ПЭРИ
5 ноября 2012, 18:28

Манька-Облигация написала: Кто эмоциональнее независимее, тот сильнее, увереннее, и может рисковать и наказывать. А тот, кто зависимее, вряд ли осмелится.

Да нет, я же приводила в пример себя, как более слабого, но пытающегося молчанием приобрести себе свободу протеста. Более сильный найдет другой способ наказания. Конечно, все зависит от индивидуальностей участников союза.
ПЭРИ
5 ноября 2012, 18:30

Винная Ягода написала: А вариант, что это некие брачные игры имеет место быть? Периоды затишья с мужем мы, правда не обсуждаем, но он часто говорит, что даже когда мы ругаемся, то он все равно меня любит. Получается, ругаемся - любит, молчим - не любит?

Невозможно одинаково любить все время smile.gif Это синусоида. Лишь бы она не была затухающей. Как только начнут увеличиваться периоды молчания, вот и надо задуматься. А так на дня два-три...так это только мириться слаще tongue.gif
Манька-Облигация
5 ноября 2012, 18:42

ПЭРИ написала: Да нет, я же приводила в пример себя, как более слабого, но пытающегося молчанием приобрести себе свободу протеста

Мы же выяснили, что у тебя молчание - защита, или даже избегание, прятки, Ты же сама не хочешь, чтобы муж к тебе приставал с разговорами.

А тут были рассказы о тех, кто молчит иначе. Их молчание это бойкот, это активное наказание, которое должно побудить к нужному действию = раскаянию у наказанного.
Так вот такое наказание эмоционально более зависимые вряд ли могут себе позволить.
ИВА
5 ноября 2012, 18:46

Манька-Облигация написала:
Вот это тоже интересный аспект.
Насколько в отношениях действительно имеется равноправие?

Возможно, что там, где есть наказание или штрафы за плохое поведение, отношения не равноправные.
То есть разная эмоциональная привязанность. Кто эмоциональнее независимее, тот сильнее, увереннее, и может рисковать и наказывать. А тот, кто зависимее, вряд ли осмелится.

Это да.

Просто с позиции более эмоционально сильного я считаю бессмысленным "воспитывать" взрослого человека. А в позиции более уязвимого во мне "просыпается зверь" от того, что меня пытаются прогнуть.
donna_hella
5 ноября 2012, 19:03

Манька-Облигация написала: Люди и не парятся по поводу простого
молчания, они обычно чувствуют как с ними молчат, особенно, если молчащий всем видом содержание молчания показывает.

Конечно.
Просто молчать я неделями могу (ну утрированно "молчать", но практически). В смысле не болтать и не щебетать и так далее. Я вообще достаточно молчалива по жизни и не люблю, чтоб меня пустыми разговорами доставали. И вообще "с человеком должно быть хорошо не поговорить, а помолчать". Это другое совсем. Тут именно молчание как бойкот обсуждается.
donna_hella
5 ноября 2012, 19:04

ПЭРИ написала: Но ведь всегда можно переключиться на других? Я не говорю о детях и родителях. Я о партнерах.

ПЭРИ, так это. В каком смысле "переключиться"? В смысле потрындеть что ли? smile.gif Не в этом же проблема. А в отчуждении.
donna_hella
5 ноября 2012, 19:05

Винная Ягода написала: Получается, ругаемся - любит, молчим - не любит?

Вот у меня в голове такой рубильник срабатывает. Даже если я понимаю, что это бред.
Свиристель
5 ноября 2012, 19:17
Глюк
ПЭРИ
5 ноября 2012, 19:20

Манька-Облигация написала: Так вот такое наказание эмоционально более зависимые вряд ли могут себе позволить.


Troublemaker написала: За что-то совсем плохое наказываю демонстративным игнором, оно для наказываемого намного болезненней.

Ну вот тут уже признаются в этом wink.gif

donna_hella написала: Не в этом же проблема. А в отчуждении.


donna_hella написала: "с человеком должно быть хорошо не поговорить, а помолчать".

wink.gif
donna_hella
5 ноября 2012, 19:29

ПЭРИ написала:  wink.gif 

Чего? Ты совсем другое в тред принесла. smile.gif
Манька-Облигация
5 ноября 2012, 20:03

ПЭРИ написала: Ну вот тут уже признаются в этом

На личности не хотелось бы переходить smile4.gif .

ПЭРИ, а разве любящий и эмоционально зависимый это одно и тоже? Для меня это разное.
Другая Стрекоза
5 ноября 2012, 20:13

ПЭРИ написала:
А так на дня два-три...так это только мириться слаще tongue.gif

susel.gif за 2-3 дня молчания я могу такого наворотить 3d.gif

Troublemaker написала: Так как сама практикую "игру в молчанку" в качестве наказания за плохое с моей точки зрения поведение,

obm.gif наказывать... Мы о взрослых людях говорим, точно?

ИВА написала:
А в позиции более уязвимого во мне "просыпается зверь" от того, что меня пытаются прогнуть.

Угу. Еще какой 3d.gif
дюша
5 ноября 2012, 20:47

Другая Стрекоза написала:
А если мне с человеком разговаривать неохота и долго, то рядом с ним мне нечего делать в принципе.

Только это не про родителей и несовершеннолетних детей tongue.gif Им приходится жить вместе.
А если все взрослые - согласна. Поэтому и сказала, что для меня период молчания это повод подумать, как жить дальше, и не пора ли расставаться.
donna_hella
5 ноября 2012, 20:49

ИВА написала: А в позиции более уязвимого во мне "просыпается зверь" от того, что меня пытаются прогнуть.

А если ты при этом реально виновата?
Другая Стрекоза
5 ноября 2012, 20:53

дюша написала:
Только это не про родителей и несовершеннолетних детей  tongue.gif Им приходится жить вместе.

Естественно. Не припоминаю, чтобы мне приходилось играть с детьми в молчанку.
дюша
5 ноября 2012, 20:55

Другая Стрекоза написала:
Естественно. Не припоминаю, чтобы мне приходилось играть с детьми в молчанку.

А тут многие рассказывали про маму, которая с ними молчала. И я в том числе. И с сестрой я молчала. А что делать-то, если человек достал до печёнок, а ты живёшь с ним в одной комнате и деться некуда.
ИВА
5 ноября 2012, 21:00

donna_hella написала:
А если ты при этом реально виновата?

Я написала - чувство вины испаряется мгновенно.

Я прекрасно понимаю, что в жизни случается всякое. Я могу оступиться, ошибиться, причинить боль или обиду. Совесть у меня работает вроде нормально и я стараюсь загладить свою вину.

Я пойму, если человеку потребуется время, чтобы его обида улеглась, боль утихла и на это время в отношениях наступит некоторое охлаждение, увеличение дистанции.

Однако если человека не удовлетворит уровень мук моей совести и моей вины, и он решит их... простимулировать, "наказав" меня, я мгновенно перестаю себя чувствовать виноватой и начинаю вместо переживаний испытывать недобрые чувства в адрес этого человека.
donna_hella
5 ноября 2012, 21:08


Понятно, согласна.
Troublemaker
5 ноября 2012, 21:51

Винная Ягода написала:
Это ты так думаешь  biggrin.gif 

Кто-то может и думает, а я знаю наверняка.
Troublemaker
5 ноября 2012, 22:05

ИВА написала:
В отношениях формально равноправных людей (включая, например, родителя и взрослого ребенка) сама идея "наказания" абсурдна. Нет, такое безусловно имеет место, но ИМХО это какие-то очень крутые тараканы у людей.

Даже если человек причинил мне сильную боль и я приняла решение расстаться с ним, я не его наказываю - я принимаю решение в отношении СВОЕЙ жизни.

Это всего лишь вопрос терминологии. Вместо "наказывать" можно использовать любое другое более симпатичное слово - "демонстрировать свою обиду", "показывать свое негативное отношение" к чему-то и т.п.
Молчание приводит к некоторому отдалению, отчужденности, нарушению близости и дискомфорту у того, с кем не разговаривают, потому я и называю это "наказанием". В отношениях формально равноправных людей прекрасно работает, побуждая "наказываемого" пытаться восстановить нарушенную близость (вне зависимости от того, более этот партнер неформально зависим от другого или менее).
И я не о случаях расставания с человеком, а лишь о текущих обидах и "нарушениях".
Thellonius
5 ноября 2012, 22:24

Наталек написала: Ограниченное время работает. Потом игнорируемый привыкает.

Ну так понятно, надо с умом. Можно ведь и зайца научить курить (с помощью доброго слова и пистолета).

А судя по треду, весьма эффективный способ давления. Если, опять же, с умом, не злоупотреблять.
ИВА
5 ноября 2012, 22:24

Troublemaker написала: Это всего лишь вопрос терминологии. Вместо "наказывать" можно использовать любое другое более симпатичное слово - "демонстрировать свою обиду", "показывать свое негативное отношение" к чему-то и т.п.

Нет.

Невольное дистанцирование (сокращение, а не прекращение контактов, сужение тем для разговоров, некоторая формальность в общении) как естественное проявление обиды и "демонстративный игнор" - это две большие разницы.

В первом нет ничего особенного, зато за второе пара людей у меня навсегда отправились в сад. Не только за это, но свойственная им практика "демонстративного игнора" сыграла свою немалую роль в ухудшении моего отношения к ним.

Более того. Самые серьезные и длительные отношения в своей жизни я закончила, целенаправленно и хладнокровно использовав склонность человека включать "демонстративный игнор". Это было довольно жестко с моей стороны. Но этого поступка я не стыжусь. Потому что я, правда, терпеть не могу эту методу манипулирования.
donna_hella
5 ноября 2012, 22:39

Thellonius написал: А судя по треду, весьма эффективный способ давления. Если, опять же, с умом, не злоупотреблять.

Однако вывод. Естественнонаучный, я б сказала.
Troublemaker
5 ноября 2012, 22:46

ИВА написала:
В первом нет ничего особенного, зато за второе пара людей у меня навсегда отправились в сад. Не только за это, но свойственная им практика "демонстративного игнора" сыграла свою немалую роль в ухудшении моего отношения к ним.

Более того. Самые серьезные и длительные отношения в своей жизни я закончила, целенаправленно и хладнокровно использовав склонность человека включать "демонстративный игнор". Это было довольно жестко с моей стороны. Но этого поступка я не стыжусь. Потому что я, правда, терпеть не могу эту методу манипулирования.

Значит тебе этот способ не подходит и отправленные тобой в сад "демонстративные игнорщики" не очень за отношения держались, если подобным методом с тобой злоупотребляли, позволив отношениям ухудшаться вплоть до разрыва.
При правильном употреблении и при желании сохранить отношения (со стороны "игноратора" и игнорируемого) метод можно практиковать годами, не доводя до разрыва отношений.
Белая Мишка
5 ноября 2012, 22:46
Интересно, а они когда молчат - трахаются?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»