Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Поиск работы
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
Анданте
9 ноября 2012, 06:46

Idea написала: И тут уже зависит от того, как ты себя продаешь.

Да от этого вообще все в этой жизни зависит... smile.gif

Idea написала: В начале своих трудоустройств, я приезжала на собеседование к кому угодно, сейчас если идет разговор, я обычно уточняю, что у меня довольно высокая загрузка по работе и мне было не очень удобно приезжать для отдельного собеседования с HR.

Я тоже, но мне пару раз все-таки говорили "Ефросинья Петровна, у нас такие правила...", а вакансия была интересная. Поэтому я свой способ изобрела, который выше приводила. Начальник всегда заходил пообщаться.

Задумчивое облако написала: а если не подходит - то даже если я позвоню, не пригласят на собеседование.

Совсем-совсем это не так. smile.gif

Ksanka написала: Личная беседа, это личная беседа.

Да.

Задумчивое облако написала: звонки помогают, если нужна конкретная вакансия

Конечно, если есть конкретная вакансия, то помогают лучше.

Задумчивое облако написала: но тут вопрос интересная ли вакансия? В этом и проблема.


Знаешь, мне эта фраза напомнила пресловутые сайты знакомств. Большинство женщин там ведет себя так: самостоятельно никому не пишут, а если вдруг кто понравится очень, то пишут и каждые пять минут проверяют, ответил ли. И если не ответил, то все, поиск не удался. И еще дамы очень возмущаются, когда от каких-нибудь дядек приходят не совсем... эээ... корректные предложения. "Он же меня не знает, я же хорошая, неужели ему наплевать, каким идиотом он выглядит в моих глазах, странный человек!"
Да, ему наплевать, он рассылает двести писем по более-менее приемлемым вариантам, глядишь, семь-восемь теток и ответит, и он найдет, что надо. Не найдет - еще триста писем: не задумываясь - что там обо мне подумают эти цацы...
Имхо, при поиске работы надо быть как эти мужики. Они не такие идиоты. wink.gif

Задумчивое облако написала: Если нужен огонь в глазах, то это уже не "спокойная жизнь", верно? 3d.gif (ну если считать что огонь в глазах=активность в звонках).

Не, огонь в глазах совсем не = активность в звонках.
Ольга
9 ноября 2012, 07:45
А еще бывает, что в отделе кадров бардак и некомпетентные работники, которые забывают/теряют резюме. Но, конечно, если есть принцип устраиваться на работу только в места, где нет бардака в кадрах, то да, туда можно не звонить. smile.gif
Ольга
9 ноября 2012, 07:56

Анданте написала: Знаешь, мне эта фраза напомнила пресловутые сайты знакомств

Как забавно, вот только вчера упоминала в треде про знакомства по интернету этот тред. smile.gif Действительно, ситуация чем-то похожая.
Даяна
9 ноября 2012, 08:45

Ольга написала: А еще бывает, что в отделе кадров бардак и некомпетентные работники, которые забывают/теряют резюме. Но, конечно, если есть принцип устраиваться на работу только в места, где нет бардака в кадрах, то да, туда можно не звонить. smile.gif

+1
И если даже резюме просматривает непосредственный начальник, то часто-густо из 100 присланых он отбирает наугад штук 10-20 (у меня сейчас шеф продажника ищет, так кол-во присланых резюме зашкаливает, а время ограничено).
Виола
9 ноября 2012, 08:46

Ksanka написала: Бери и звони. В чем проблема?

Я одним глазом вакансии посмотрела. Там вроде нужна квалификация приличная. А Облако писала, что она особо далеко еще не продвинулась.
Ksanka
9 ноября 2012, 10:01

Виола написала: Там вроде нужна квалификация приличная

Что ты имеешь в виду? Какие именно требования натолкнули тебя на эту мысль?
Перечень программ, которые необходимо знать?
Но, во - первых, мы не знаем, какие программы знает Облако, если только фотошоп, то действительно лучше тогда начинать с копиценторов и изготовления визиток. Но и тут возможные варианты. Резюме дочке писала я, она рядом пыталась вякать, что и этой программы не знает и в этой у неё опыта не много, но я рявкала - там разберешься, главное, чтобы взяли biggrin.gif И ведь действительно её взяли и разбираться пришлось на месте. Но ей тогда работа была нужна просто ОЧЕНЬ.
Именно это я имела в виду, когда спросила, а точно ли нужна ТС работа.
Это не наезд. Я пытаюсь разобраться в целях и планах. smile.gif Это ведь психологический подфорум. Кроме того, если окажется, что низкая классификация, то может имеет смысл сначала сходить на курсы дизайнеров, подтянуть образование? ну там 3Д выучить, например. Для этого такие подробные вопросы smile.gif
Можно на примере вакансии разобрать, ЧТО именно смущает.
Виола
9 ноября 2012, 10:24
Вот мне интуитивно кажется, что копицентр лучше не надо. Не даст никакой возможности развития.
Просто кажется, так-то я не в курсе.
Ksanka
9 ноября 2012, 10:35

Виола написала:  Не даст никакой возможности развития.

Ну и в чем ты видишь выход?
Там, где мало платят и ненапряженно - нет развития и скучно, там, где интересно и платят хорошо - не хватает квалификации.
Mareesha
9 ноября 2012, 10:50

Задумчивое облако написала: У меня другой опыт - я помню себя в ситуации набора персонала (и именно дизайнеров тоже).

А у меня противоположный опыт. Мы даем объявление о работе, приходит куча резюме. Мы их отсеиваем в силу своего разумения. Но если кто-то звонит, добивается, просит встречи, у него есть шанс. Более того, таких обычно и берем в конце концов. Но если ты опираешься только на свой опыт, а опыт других отвергаешь, зачем писать сюда? Впрочем, это люди, которые именно хотят работать, а раз хотят, значит, есть большая вероятность, что они будут стараться и недостаток квалификации будут как можно скорее исправлять, обучаться.

Yuhh написала: Я бы такого работника не взяла. И не брала.

+много. Потому что зачем нужен сотрудник, который не хочет работать, при наличии других с такой же квалификацией, которые хотят. Потому что с такой же ленцой он будет потом работать, каждый раз оправдывая свое бездействие "все равно ничего не выйдет".

Виола написала:  Не даст никакой возможности развития.

ТС не просила развития. Она просила, чтобы ей дали сидеть спокойно и не напрягали. Это вещи несовместимые.
Ksanka
9 ноября 2012, 10:58

Mareesha написала: Это вещи несовместимые.

Совместимые. Только и зарплата соответствующая.
Мне тут намедни бывший начальник звонил, у них сотрудница уволилась, спрашивал не хочу ли я к ним пойти. З/п - 200 долларов. Я спросила, что надо делать, он ответил - НИЧЕГО biggrin.gif
Я там когда-то работала и там правда почти ничего не надо делать, чуть с тоски не померла и именно тогда уволилась и пошла учиться. smile.gif
Mareesha
9 ноября 2012, 11:00

Ksanka написала: Совместимые. Только и зарплата соответствующая.

Я писала, что "ничего не делать" и развитие не совместимы, вроде в твоем примере о том же?
Ksanka
9 ноября 2012, 11:03

Mareesha написала: Я писала, что "ничего не делать" и развитие не совместимы, вроде в твоем примере о том же?

А, ну да. Я не поняла smile.gif
Виола
9 ноября 2012, 11:03

Ksanka написала: Ну и в чем ты видишь выход?
Там, где мало платят и ненапряженно - нет развития и скучно, там, где интересно и платят хорошо - не хватает квалификации.

Знал бы прикуп tongue.gif
Ksanka
9 ноября 2012, 11:21

Виола написала: Знал бы прикуп tongue.gif

С дизайнерами как раз прикуп знать не тяжело smile.gif
ремарка
9 ноября 2012, 11:38

Katharon написала:
Руководитель ей дает пункты, по которым она сверяет твои ответы и передает ему.

Это очень станный подход. Ты же понимаешь, что одну и ту же задачку можно решить множеством различных способов. Если эйчар не специалист, то знаний он оченить не сможет.
Я однажды с подобным столкнулась, когда мои ответы на профессиональные вопросы эйчар сверял по бумажке и поправлял меня. Честно, даже неловко за него стало.
Я соглашусь, что, возможно, на первом собеседовании руководитель может и не присутствовать. Но тогда должен присутствовать некто, кто способен протестировать профессионально, а не задавать вопросы о том, кем я вижу себя через 5 лет.
Laima
9 ноября 2012, 11:52

Yuhh написала:
Есть еще рост "вглубь", самый (мной) уважаемый.
Мне обычно говорили на собеседованиях "хочу быть начальником через пять лет". Единицы говорили "хочу быть охренительным спецом, таким, чтоб просто все в обморок от восторга моей работой падали".
Сейчас те, кто хотел быть начальником, так и сидят на своем месте. А те пятеро, кто хотел быть супер-спецом, диктуют новому начальству свою зарплату в трудовом договоре smile.gif.

У меня оффтоп-вопрос: как вообще можно хотеть быть начальником? Именно вот в противопоставлении классному специалисту? Чисто покомандовать людьми, что ли? Как-то мне прям с трудом верится в такие желания...
ремарка
9 ноября 2012, 11:56

Laima написала:
У меня оффтоп-вопрос: как вообще можно хотеть быть начальником? Именно вот в противопоставлении классному специалисту? Чисто покомандовать людьми, что ли? Как-то мне прям с трудом верится в такие желания...

Чисто теоретически могу себе представить. Например, человек имеет некие организаторские навыки. Ему нравится руководить, распределять работу, обязанности, контролировать (или организовывать контроль) исполнение. Почему нет?
А вообще согласна с подходом Yuhh. Вглубь, оно как-то больше уважения и доверия вызывает.
Виола
9 ноября 2012, 11:57

Ksanka написала: С дизайнерами как раз прикуп знать не тяжело 

Вот надеюсь. Дочь начала учиться.
Виола
9 ноября 2012, 11:58

Laima написала: У меня оффтоп-вопрос: как вообще можно хотеть быть начальником? Именно вот в противопоставлении классному специалисту? Чисто покомандовать людьми, что ли? Как-то мне прям с трудом верится в такие желания...

Организовать и возглавить. Почему командовать-то.
Задумчивое облако
9 ноября 2012, 12:23

Виола написала: Вот мне  интуитивно кажется, что копицентр лучше не надо. Не даст никакой возможности развития.
Просто  кажется, так-то я не  в  курсе.

Тебе правильно кажется, Виола. smile.gif
Laima
9 ноября 2012, 12:24

ремарка написала:
Чисто теоретически могу себе представить. Например, человек имеет некие организаторские навыки. Ему нравится руководить, распределять работу, обязанности, контролировать (или организовывать контроль) исполнение. Почему нет?

Ну мне просто трудно представить, что это может нравиться. Я помню, что все люди разные.
дюша
9 ноября 2012, 12:27

Laima написала:
У меня оффтоп-вопрос: как вообще можно хотеть быть начальником? Именно вот в противопоставлении классному специалисту? Чисто покомандовать людьми, что ли? Как-то мне прям с трудом верится в такие желания...

Датычо, многие хотят. У начальников, во-первых, сразу зарплата больше biggrin.gif
Во-вторых, можно забросить профессиональное совершенствование (которое, например, так себе шло), и да, начать - ну не то что "командовать людьми", они говорят "там стратеегии". Интриги. В конце концов глядя на многих начальников - средних, не каких-н. тех.директоров - складывается ощущение "сбылась мечта идиота, ничего не делаешь, а платят довольно много".
ремарка
9 ноября 2012, 12:31

Задумчивое облако написала:
Тебе правильно кажется, Виола. smile.gif

Слушай, Облако, мне кажется, у тебя некий страх перед работой появился. То есть работать ты хочешь, но боишься начать. Мне это знакомо. Было такое после долгого перерыва (не перерыва в работе, а перерыва в работе с контретной темой). Не знаю, поможет ли тебе мой совет, но для меня идеальна поговорка "глаза боятся, а руки делают". Собраться и начать действительно бывает сложно. Но если начал, то дальше проще. Конечно, с ухабами, но ввязываешься в процесс и начинаешь испытывать некий кайф. А иногда даже хвалить себя. Потом появляется уверенность, где-то даже наглость, и страх пропадает.
Я понимаю, что тебе, вероятно, не нравится и неуютно ходить по собеседованиям. Но, поверь, они приносям много пользы, даже самые дурацкие. Да и на сюрпризы жизнь все еще богата.
Удачи!
ремарка
9 ноября 2012, 12:32

Laima написала:
Ну мне просто трудно представить, что это может нравиться. Я помню, что все люди разные.

Я тоже помню, что все люди разные. Мне, например, не то что не нравится и не хочется, а просто противопоказано. Потому я написала, что отвечаю чисто теоретически.
Задумчивое облако
9 ноября 2012, 12:33

Ksanka написала:
Чем тебе не интересны вакансии, на которые я давала ссылки?
Что в них не так?

Очевидный минус - работа в РА. Это для меня сложно. Тем более у меня нет драйва от дизайна (я потому и учиться дальше не стала после художки, и не рисую практически). Коллектив маньяков - меня это просто пугает. Я-то не маньяк. По второй вакансии я знаю агентство, мы у них как-то тендер выиграли (правда, потом наплакались с тендерщиком biggrin.gif ).
Третья не подходит, потому что там нужен не дизайнер, а помощник рекламиста. Особенно смущает "организация мероприятий". Я это уже делала и больше этим заниматься не хочу.
Вот так как-то.
Задумчивое облако
9 ноября 2012, 12:36

ремарка написала:
Слушай, Облако, мне кажется, у тебя некий страх перед работой появился.

Да, да, ты права.

То есть работать ты хочешь, но боишься начать. Мне это знакомо. Было такое после долгого перерыва (не перерыва в работе, а перерыва в работе с контретной темой). Не знаю, поможет ли тебе мой совет, но для меня идеальна поговорка "глаза боятся, а руки делают". Собраться и начать действительно бывает сложно. Но если начал, то дальше проще. Конечно, с ухабами, но ввязываешься в процесс и начинаешь испытывать некий кайф. А иногда даже хвалить себя. Потом появляется уверенность, где-то даже наглость, и страх пропадает.
Я понимаю, что тебе, вероятно, не нравится и неуютно ходить по собеседованиям. Но, поверь, они приносям много пользы, даже самые дурацкие. Да и на сюрпризы жизнь все еще богата.
Удачи!

Спасибо, ремарка! angel.gif
Mareesha
9 ноября 2012, 12:39

Laima написала: У меня оффтоп-вопрос: как вообще можно хотеть быть начальником?

Помимо очевидного, т.е. выше зарплата, я думаю, некоторые, как ни странно, хотят больше ответственности и больше влияния. Не в смысле покомандовать, а в смысле больше влиять на результаты. Так сложилось, что мне почти не приходилось видеть людей, которые бы не хотели стать когда-нибудь топ-менеджерами, то есть начальниками. То есть приходилось, конечно, но большинство все же хочет.
Laima
9 ноября 2012, 12:44

Mareesha написала:
Помимо очевидного, т.е. выше зарплата, я думаю, некоторые, как ни странно, хотят больше ответственности и больше влияния. Не в смысле покомандовать, а в смысле больше влиять на результаты. Так сложилось, что мне почти не приходилось видеть людей, которые бы не хотели стать когда-нибудь топ-менеджерами, то есть начальниками. То есть приходилось, конечно, но большинство все же хочет.

Но ведь у них на занятие своей специализацией почти совсем не остается времени!
Mareesha
9 ноября 2012, 12:47

Laima написала: Но ведь у них на занятие своей специализацией почти совсем не остается времени!

Это правда. Но иногда наступает такой момент, когда уже понимаешь, что нужно сделать еще много чего, и понимаешь, как, но своих собственных усилий не хватает, не разорваться. И тогда становится интереснее организовать работу нескольких профи, и совершенствовать уже свои управленческие навыки. И еще, быть профи в управлении, это тоже для многих очень интересно. Просто влияешь уже в других масштабах.
ремарка
9 ноября 2012, 13:00

Laima написала:
Но ведь у них на занятие своей специализацией почти совсем не остается времени!

Я сталкивалась с несколькими владельцами Бюро Переводов, сами они по профессии переводчики. На мой вопрос, почему они открыли собственную фирму, отвечали "устал переводить сам". И такое бывает.
Еще я как-то работала с одним человеком, который признался, что ему нравится поднять дело с нуля, ракрутить, а потом продать. Потом организовать новое... и далее по кругу.
Ksanka
9 ноября 2012, 13:04

Задумчивое облако написала: Очевидный минус - работа в РА.

Это что такое?

Mareesha написала: Так сложилось, что мне почти не приходилось видеть людей, которые бы не хотели стать когда-нибудь топ-менеджерами, то есть начальниками.

Это я. Не люблю ответственности. smile.gif
Ksanka
9 ноября 2012, 13:05

Задумчивое облако написала: больше этим заниматься не хочу.

Тогда я вообще перестала понимать, какую работу ты хочешь smile.gif
Mareesha
9 ноября 2012, 13:27

Ksanka написала: Это я. Не люблю ответственности.

На самом деле много людей, которые не любят ответственности, а просто хотят заниматься своим делом и отвечать только за свою работу и делать ее хорошо.
Даяна
9 ноября 2012, 13:27

Задумчивое облако написала: Тем более у меня нет драйва от дизайна (я потому и учиться дальше не стала после художки, и не рисую практически)

Зачем ты собираешься работать (и развиваться) там, где "не прет"? Если собираешься уезжать, то м.б. подумать о радикальной переквалификации, все равно начинать с чистого листа.

Я одно время читала жежешечку Темы Лебедева. Персонаж, конечно, одиозный. Но мне очень понравилось как он описал начало своей дизайнерской карьеры. Он тогда рисовал все подряд, без заказов. Логотипы, рекламы и т.п. так как казалось ему правильным и интересным. И таким образом наработалось большое портфолио. Да, неоплаченое, но однажды оно сработало.
Но если не прет от рисования, то это бесполезный совет.
ремарка
9 ноября 2012, 13:27

Ksanka написала:
Это я. Не люблю ответственности. smile.gif

И я. Не люблю отдавать приказания (читай - давать задания). Предпочитаю все делать сама.
Laima
9 ноября 2012, 13:28

Ksanka написала:
Это что такое?

Рекламное агентство
Catty Sark
9 ноября 2012, 13:28

Laima написала:
У меня оффтоп-вопрос: как вообще можно хотеть быть начальником? Именно вот в противопоставлении классному специалисту? Чисто покомандовать людьми, что ли? Как-то мне прям с трудом верится в такие желания...

Объясняю, грамотно "покомандовать" - это очень непростая вещь. Человек хочет и может руководить процессами и людьми. Это нормально.
Самая большая проблема - найти хорошего руководителя. Специалиста, пусть даже и очень квалифицированного, в разы проще.
ремарка
9 ноября 2012, 13:30

Mareesha написала:
На самом деле много людей, которые не любят ответственности, а просто хотят заниматься своим делом и отвечать только за свою работу и делать ее хорошо.

И это тоже. А еще есть люди, которым, чтобы кого-то о чемто попросить, приходится буквально переступать через себя. А уж о констроле исполнения и речи быть не может. Все сам, все сам.
Laima
9 ноября 2012, 13:30

Даяна написала:
Я одно время читала жежешечку Темы Лебедева. Персонаж, конечно, одиозный. Но мне очень понравилось как он описал начало своей дизайнерской карьеры. Он тогда рисовал все подряд, без заказов. Логотипы, рекламы и т.п. так как казалось ему правильным и интересным. И таким образом наработалось большое портфолио. Да, неоплаченое, но однажды оно сработало.

У меня муж, еще будучи дизайнером, рисовал "для себя" открытки и ставил их на своем сайте. Каждый день по одной - креативил чисто для души, тэкскать, потому что на работе не очень удавалось. И однажды, когда он был на собеседовании, "выстретили" именно они, а не проф. портфолио, и его взяли, причем уже не на дизайнера, а на арта.
Catty Sark
9 ноября 2012, 13:30

Laima написала:
Но ведь у них на занятие своей специализацией почти совсем не остается времени!

А ему и не нужно. Он должен разбираться во всем понемногу. Чем выше уровень начальника, тем шире должны быть его знания. Глубокие профессиональные - это о специалистах, о тех людях, которым начальник ставит задачу.
Ksanka
9 ноября 2012, 13:37

Laima написала: Рекламное агентство

А почему это минус для человека, который хочет заниматься рекламой? confused.gif
Это к ТС вопрос.
Ksanka
9 ноября 2012, 13:38
От дизайна нет драйва, работа в РА минус, организовывать мероприятия не люблю, но хочу работать в дизайне или в рекламе.
Облако, ты какую работу хочешь-то? smile.gif
Ksanka
9 ноября 2012, 13:40

Даяна написала: Он тогда рисовал все подряд, без заказов.

И дочка так же начинала. Это потом и стало портфолио smile.gif
Мне еще кажется, что поиск первой работы - это немного авантюра. Я просто хорошо помню, как дочке работу искали.
- Малая, почему у тебя написано - английский со словарем? Пишем - свободный английский. Почему нет японского - пишем японский со словарем. Где портфолио? Так кидаем ссылку на твои рисунки.
И ты ды biggrin.gif
Мейко
9 ноября 2012, 13:42

Ksanka написала: Потому что многие резюме просто не читают. Потому что в личной беседе ты можешь больше заинтересовать работодателей. Потому что они тоже могут думать - мы дали телефоны, пусть звонят. Потому что вакансия может быть совсем свежая и твой звонок будет первым, а резюме начнут читать только завтра.Личная беседа, это личная беседа. 

+ Много. На некоторые позиции приходит столько резюме, что просто физически не успеваешь с ними ознакомиться: раньше чем ознакомишься со всеми присланными, находишь подходящего кандидата. Например, в моей практике был случай, когда мы искали секретаря на ресепшен, позвонила девушка и сказала, что отправила резюме на позицию секретарь на ресепшен, хотела бы узнать результат. Я нашла ее резюме, ознакомилась, тут же ее пригласила. Когда мы встретились лично, то я поняла, что она идеально подойдет на должность персонального ассистента к собственнику компании, куда ее потом и быстренько взяли. А не позвонила бы, то совершенно точно, я прошла бы мимо ее резюме. В итоге, мы бы упустили хорошего кандидата, а она подходящуу для нее работу. wink.gif
Мейко
9 ноября 2012, 13:55

Ksanka написала: - Малая, почему у тебя написано - английский со словарем? Пишем - свободный английский. Почему нет японского - пишем японский со словарем. Где портфолио? Так кидаем ссылку на твои рисунки.И ты ды   

А вот тут не согласна. Свободный английский и т.д. легко можно проверить и выяснить, свободный он или со словарем, как и японский.
Mareesha
9 ноября 2012, 13:57

Мейко написала: На некоторые позиции приходит столько резюме, что просто физически не успеваешь с ними ознакомиться

Так обычно и происходит. Но если кто позвонит и напомнит о себе, тогда его резюме могут и посмотреть. На самом деле, когда в день приходит по 100 писем, отбор идет почти случайным образом. И если кто вдруг настойчиво будет проситься на собеседование, почему бы и нет.
Mareesha
9 ноября 2012, 13:59

Мейко написала: А вот тут не согласна. Свободный английский и т.д. легко можно проверить и выяснить, свободный он или со словарем, как и японский.

Если человек уверен, что его другие качества перевесят английский, и что английский там не самое необходимое, то лучше, чтобы резюме не отсеялось по формальным признакам прежде, чем его пригласят на беседу.
Catty Sark
9 ноября 2012, 14:01

Мейко написала:
А вот тут не согласна. Свободный английский и т.д. легко можно проверить и выяснить, свободный он или со словарем, как и японский.
Более того, видимо люди со "свободным английским со словарем" уже так достали, что очень часто в описании вакансий жирным шрифтом выделяется, что английский нужен именно свободный, а остальных, кто только думает, что у них свободный английский, убедительная просьба резюме не присылать.
cloud
9 ноября 2012, 14:01

Ksanka написала: Мне тут намедни бывший начальник звонил, у них сотрудница уволилась, спрашивал не хочу ли я к ним пойти. З/п - 200 долларов. Я спросила, что надо делать, он ответил - НИЧЕГО

А зачем тогда брать человека на ничегонеделанье?
ремарка
9 ноября 2012, 14:04

Мейко написала:
А вот тут не согласна. Свободный английский и т.д. легко можно проверить и выяснить, свободный он или со словарем, как и японский.

А разве не ушло в небытие такое понятие, как "читаю и перевожу со словарем"? (Я имею в виду то, которое из советстких времен).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»