Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Колыбельки и прочие естестеннницы
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Oksana
14 ноября 2012, 21:00

Юветта написала: Ну да, медицина может помочь. С 50% вероятностью. Или не может (с такой же вероятностью).

Здрасти приехали. У меня есть знакомая пара, у которой шанс серьезной генетической болезни гораздо выше 50%. И что? А ничего, здоровая дочка. А почему? Потому что хороший человек придумал генетический анализ эмбриона и ЭКО.
И надеюсь что еще один ребенок у них будет. И здоровый. И они, и врач, молодцы.


Юветта написала: На мой взгляд, не стоит вкладываться в то, чтобы такие капризы, как у той женщины, непременно выполнялись. Ну т.е. я бы не хотела, чтобы выплачиваемые мной налоги шли на что-то подобное

Ты просто несколько неправильно понимаешь какой у тебя выбор. Рожать им или нет, ты решить не можешь. Ты можешь только поддерживать образование женщин и медицинское вмешательство заради зачатия здорового ребенка, или нет.
eleshka
14 ноября 2012, 21:03

Виола написала:
Возможно, хирургическая  в каких-то тяжелых случаях. Eсли будет выверена техника.
Но опять же, задача должна  быть - не довести до этого.
Возможно, ортопедическая  (опять же  не навредить).
В  идеале -  упражнения.

Если бы ты видела, до чего люди себя доводят, когда проблема видна невооружённым глазом (я работала в издательском отделе института онкологии, по работе пересмотрела кучу фотографий)...
А заболевание сустава не всегда видно до тех пор, пока проблема становится угрожающей.
ты предлагаешь врачам стать провидцами и за 12 минут просветить посетителя рентгеновским взором и сказать: "У вас предрасположенность к стенокардии, вы уж не запускайте, а еще суставы барахлят, вы уж по 2-3 часа в день гуляйте, курить бросьте, вот вам комплекс упражнений, делать надо начинать прямо сегодня, вот вам направление на массаж".
Не говоря о том, что за 12 минут иди даже час на приёме все проблемы не выявятся (особенно если пациент о них не подозревает и не предъявляет жалоб), ты много знаешь людей, которые, не чувствуя себя больными, бросят курить и шашлык с водочкой по субботам, начнут делать пробежки по утрам и запишутся на массаж? Я даже знаю, по какому маршруту они пошлют гениального доктора с рентгеновским взглядом. И потом ещё придут на ФЭР жаловаться на гипердиагностику biggrin.gif (вспоминается анекдот про Христа, который услышав о проблемах в российских больницах, пришёл туда лечить наложением рук).
Юветта
14 ноября 2012, 21:04

Oksana написала: Ты просто несколько неправильно понимаешь какой у тебя выбор. Рожать им или нет, ты решить не можешь.

А я где-то писала, что могу решить, рожать им или нет?

Ты можешь только поддерживать образование женщин и медицинское вмешательство заради зачатия здорового ребенка, или нет.

Именно про это я и написала.
eleshka
14 ноября 2012, 21:04

Виола написала:
Нет, это демагогия,  в  данном контексте.

Бремя доказательства лежит на обвиняющем.
Докажи.
eleshka
14 ноября 2012, 21:05

Юветта написала:
Ну да, медицина может помочь. С 50% вероятностью. Или не может (с такой же вероятностью).

Ну да, вероятность встретить динозавра на Невском тоже равна 50%...
Oksana
14 ноября 2012, 21:06

Юветта написала: Именно про это я и написала.

Тогда не "руки им не подам", а постараюсь объяснить как с этим грамотно разбираться.
Виола
14 ноября 2012, 21:10

eleshka написала: Бремя доказательства лежит на обвиняющем.
Докажи.----
Более "естественные" главенствовали до этого как минимум 40 тыс. лет (берем только более-менее современный тип людей).
И средняя продолжительность жизни медленно росла с 18-20 лет в каменном веке до 50 лет в начале 20 века. И резко выросла только при развитии "неестественной" — при открытии сульфаниламидов, антибиотиков и т.д.
Так что полная победа — за "неестественной". 

Они не были "естественными". Большинство пахало, как проклятое.
А не физкультуру делало. И питалось соотвественно.
Меньшинство тоже фигней занималось.
Способы передачи знаний оставляли желать.
Средств диагностики не было, возможностей для наблюдения не было.
И так далее и тому подобное.
Виола
14 ноября 2012, 21:13

eleshka написала: ты предлагаешь врачам стать провидцами и за 12 минут просветить посетителя рентгеновским взором и сказать: "У вас предрасположенность к стенокардии, вы уж не запускайте, а еще суставы барахлят, вы уж по 2-3 часа в день гуляйте, курить бросьте, вот вам комплекс упражнений, делать надо начинать прямо сегодня, вот вам направление на массаж".
Не говоря о том, что за 12 минут иди даже час на приёме все проблемы не выявятся (особенно если пациент о них не подозревает и не предъявляет жалоб), ты много знаешь людей, которые, не чувствуя себя больными, бросят курить и шашлык с водочкой по субботам, начнут делать пробежки по утрам и запишутся на массаж? Я даже знаю, по какому маршруту они пошлют гениального доктора с рентгеновским взглядом. И потом ещё придут на ФЭР жаловаться на гипердиагностику  (вспоминается анекдот про Христа, который услышав о проблемах в российских больницах, пришёл туда лечить наложением рук).

Я писала, что врачей нужно больше.
У нас вроде безработица.
Я, кстати, вообще не понимаю, дял чего нам рождаемость поднимать - что они делать будут?
Кто не захочет делать пробежки - пусть пьют шашлык, само собой.
donna_hella
14 ноября 2012, 21:20

Виола написала: Вобщем неужели я была бы оператором машынного доения, если бы знала все тонкости.

А почему нет?
Ну и так-то это школьная программа и типа того.
Виола
14 ноября 2012, 21:22

donna_hella написала: А почему нет?
Ну и так-то это школьная программа и типа того.

Что ЭТО? Что в травах содержатся химические соединения?
Содержатся, конечно.
eleshka
14 ноября 2012, 21:24

Виола написала:
Они не были "естественными".  Большинство пахало, как проклятое.
А не  физкультуру делало. И  питалось соотвественно.
Меньшинство тоже  фигней  занималось.
Способы  передачи знаний оставляли  желать.
Средств  диагностики  не было, возможностей  для наблюдения не было.
И так далее  и тому  подобное.

Ну почему же.
Они вели здоровый образ жизни.
Много двигались (многие заболевания в наше время вызваны гиподинамией). Питались исключительно экологически чистыми продуктами (что очень важно, согласно этому же треду). Практически у всех был нормальный вес или небольшой его дефицит, что согласно представлениям современной медицины является скорее "+", чем "–".
"Средства диагностики", такие как УЗИ, рентгенодиагностика, лабораторная диагностика — это изобретение "неестественной" медицины, и в контексте "естественной" их рассматривать не правильно. "Естественной" медицине можно оставить разве что перкуссию...
Наблюдения — а кто не давал врачу наблюдать? Наблюдали, только что там увидишь, без достижений "неестественной" медицины...
Виола
14 ноября 2012, 21:28

eleshka написала: Ну почему же.
Они вели здоровый образ жизни.
Много двигались (многие заболевания в наше время вызваны гиподинамией). Питались исключительно экологически чистыми продуктами (что очень важно, согласно этому же треду). Практически у всех был нормальный вес или небольшой его дефицит, что согласно представлениям современной медицины является скорее "+", чем "–".
"Средства диагностики", такие как УЗИ, рентгенодиагностика, лабораторная диагностика — это изобретение "неестественной" медицины, и в контексте "естественной" их рассматривать не правильно. "Естественной" медицине можно оставить разве что перкуссию...
Наблюдения — а кто не давал врачу наблюдать? Наблюдали, только что там увидишь, без достижений "неестественной" медицины...

Они выживали, с трудом, а не вели здоровый образ жизни.
Двигались однотипно, перегружая отдельные части организма.
Питались они черт те чем.
Средства диагностики - достижения науки и техники.
Цель не назад, в пещеры, а вперед, к природе (истинной природе).
Наблюдать врачу не давала плохая инфраструктура и общий раздрай.
eleshka
14 ноября 2012, 21:29

Виола написала:
Они  выживали,  с трудом, а не  вели  здоровый  образ  жизни.
Двигались однотипно, перегружая  отдельные  части организма.
Питались они черт те  чем.
Средства  диагностики - достижения  науки и техники.
Цель не назад,  в пещеры, а  вперед, к  природе (истинной  природе).
Наблюдать врачу  не  давала  плохая инфраструктура  и  общий  раздрай.

facepalm.gif Что такое "истинная природа"?
eleshka
14 ноября 2012, 21:31

Виола написала:
Я  писала, что врачей  нужно больше.

Врачей, в общем случае, достаточно: http://nnm.ru/blogs/mt12/voz_postavila_ros...chislu_vrachey/.
Просто в наших палестинах они бегут из медицины.


Виола написала:
Кто не захочет делать пробежки  -  пусть  пьют шашлык, само собой.

Кто хочет — тот уже делает, а не говорит, что врач ему должен.
Агата
14 ноября 2012, 21:35

Юветта написала:
Нет, не смущает.  smile.gif
Меня вообще не смущает передача заболеваний, которые не мешают размножаться и не требуют специальных мер для поддержания жизнеспособности новорожденного.

Нет, ну заболевания, при которых ребенок рискует получить тяжелое заболевание, требующее сложного лечения и резко ограничивающее его жизнь - тут я могу понять желание избежать их передачи.
Но "заболевания, мешающие размножаться" - это же ну очень растяжимое понятие.
От очень серьезных проблем, до вполне решаемых даже без сложных и крайне дорогостоящих мероприятий и не мешающих иметь здоровых детей.
Что плохого в том, что когда-то бесплодные женщины теперь могут стать матерями после курса медикаментозной или небольшой хирургической коррекции? И рожденные ими дети вовсе не обязаны нуждаться в спецмерах для поддержания жизнедеятельности, не отличаясь от остальных обычных детей?

Юветта написала:
Аллергические реакции - это настолько темное дело.
Мне вот гигиеническая теория на душу хорошо легла.

Тем не менее и наследственная предрасположенность прослеживается, причем может проявляться в разных формах.
Да и аллергическими заболеваниями болеют и те, кто особой гигиеной не сильно заморачивается.

Юветта написала:
Я думаю, что когда естественному отбору очень нужны инфекции, он находит обходные пути.

Естественному отбору не инфекции нужны как тковые.
Инфекции просто способствовали отсеву менее устойчивых к инфекциям и более слабых, не способных выжить в случае заболевания, детей.

Юветта написала:
Но я против гнобления людей, которые имеют на все это иную точку зрения.
Как в сабжевом случае.

Я тоже против гнобления в любом случае отклонения от общепринятых норм.
В конце-концов, пусть долгокормят грудью детей хоть до пенсии - каждый имеет право на своих тараканов, только б не во вред ничьему здоровью.
Но я категорически против, когда на основании собственных нестандартных взглядов, подвергают риску жизнь своих детей.
Вот тут, я считаю, и можно и нужно вмешиваться.
Виола
14 ноября 2012, 21:39

eleshka написала: Кто хочет — тот уже делает, а не говорит, что врач ему должен.

Не все так просто. А то бы я и врачей не заказывала.

eleshka написала: Врачей, в общем случае, достаточно: http://nnm.ru/blogs/mt12/voz_postavila_ros...chislu_vrachey/.
Просто в наших палестинах они бегут из медицины.

Нам не нужен "общий случай".
Виола
14 ноября 2012, 21:40

eleshka написала: Что такое "истинная природа"?

Ну мы из неандертальцев в кого превращаемся? не знаешь?
eleshka
14 ноября 2012, 21:45

Виола написала:
Ну мы  из неандертальцев в  кого превращаемся? не знаешь?

В кого?! Мы вообще-то кроманьонцы.
Виола
14 ноября 2012, 21:47

eleshka написала: В кого?! Мы вообще-то кроманьонцы.

Ну сначала-то неандертальцами были.
В БОГА мы превращаемся.
Oksana
14 ноября 2012, 21:48

Виола написала: Ну сначала-то неандертальцами были.

нет. Они типа кузены
Виола
14 ноября 2012, 21:49

Oksana написала: нет. Они типа кузены

Ну может. Это детали tongue.gif
Агата
14 ноября 2012, 21:50

Виола написала:
Ну  сначала-то неандертальцами  были.

Нет, это другая биологическая ветвь.
Разве что наши предки по некоторым предположениям, могли иногда с ними скрещиваться.

Виола написала:
В  БОГА  мы превращаемся.

Э?
Oksana
14 ноября 2012, 21:51

Агата написала: Э?

Вполне логично. Бога нет. Человечество скорее всего вымрет в конце концов. Вуаля.
eleshka
14 ноября 2012, 21:51

Виола написала:
Ну  сначала-то неандертальцами  были.
В  БОГА  мы превращаемся.

ладно, Виола, ты, сегодня, похоже, переела.
Я с тобой заканчиваю.
Нефеш
14 ноября 2012, 21:59

Виола написала: Вовремя начатые и правильно выполняемые упражнения.

Ерунда. Есть люди, которые не упражняются и живут без артроза, и есть наоборот.
Знал бы прикуп, не работал бы и жил бы в Сочи. (с)
Трудно сказать (пока трудно), какая у кого предрасположенность.
Вот пьют водку три человека. Пьют фактически одинаково, один умрет от инсульта, другой от рака печени, а третий доживет до глубокой старости и его собьет машина. И все три алкоголики и все это случится с ним на почве алкоголизма.
Виола
14 ноября 2012, 21:59

eleshka написала: ладно, Виола, ты, сегодня, похоже, переела.
Я с тобой заканчиваю.

Я тебе сразу хотела сказать - мол, не поймешь.
Потом подумала - а мало ли!
Но нет.
Чуда не случилось.
redface.gif
Виола
14 ноября 2012, 22:04

Агата написала: Э?

Ну смотри. Если бы нашим предкам - как там они звались? - если б им удалось как-то намекнуть, что они превратятся в гомо сапиенс, - смысла в словах "гомо сапиенс" для них было бы столько же, сколько в слове "бог" для нас.
То есть нечто такое, чего представить мы не можем в принципе.
Поскольку бог и богоподобность в нащей культуре нередко используется как символ цели развития - я это слово и употребила для краткости.
Виола
14 ноября 2012, 22:06

Нефеш написала: Ерунда. Есть люди, которые не упражняются и живут без артроза, и есть наоборот.
Знал бы прикуп, не работал бы и жид бы в Сочи. (с)
Трудно сказать (пока трудно), какая у кого предрасположенность.
Вот пьют водку три человека. Пьют фактически одинаково, один умрет от инсульта, другой от рака печени, а третий доживет до глубокой старости и его собьет машина. И все три алкоголики и все это случится с ним на почве алкоголизма.

Почему ерунда? конечно, есть те, что без упражнений и без артроза. А тем, у кого генетическая предрасположенность - им надо что-то делать.
Аа, поняла. Ключевое слово - "вовремя".
Ну диагностика-то возрастает у нас.
Слава б.
donna_hella
14 ноября 2012, 22:08

Виола написала: Что ЭТО? Что в травах содержатся химические соединения?

Эээ. Не только.
donna_hella
14 ноября 2012, 22:10

Oksana написала: нет. Они типа кузены

И шо характерно, это тоже школьная программа.

Лучше б, Виола, ты учебники заново покурила вместо Кастанеды. tongue3.gif
Виола
14 ноября 2012, 22:10

donna_hella написала: Эээ. Не только.

Ну тогда я не поняла, в какой области я непростительно невежественна, по твоему мнению.
donna_hella
14 ноября 2012, 22:12

Нефеш написала: Знал бы прикуп, не работал бы и жид бы в Сочи. (с)

biggrin.gif
Виола
14 ноября 2012, 22:12

donna_hella написала: И шо характерно, это тоже школьная программа.

Лучше б, Виола, ты учебники заново покурила вместо Кастанеды.

А ты читала, что у меня золотая медаль? tongue.gif Я все забыла, это так. Самой жаль.
donna_hella
14 ноября 2012, 22:13

Виола написала: Ну тогда я не поняла, в какой области я непростительно невежественна, по твоему мнению.

Простительно. Но факт.
Сначала была химия. После неандертальцев еще и история добавилась. smile.gif
donna_hella
14 ноября 2012, 22:14

Виола написала: А ты читала, что у меня золотая медаль?  Я все забыла, это так.

Дык, Карлсон, не в пирогах счастье. Т.е. не в медалях.

Виола написала: Самой жаль.

Ну никогда не поздно. ОСВЕЖИТЬ. artd.gif
Виола
14 ноября 2012, 22:16

donna_hella написала: Простительно. Но факт.
Сначала была химия. После неандертальцев еще и история добавилась. 

Я не занимаюсь этим, поэтому не помню.
Такая вот неудачная память, кратковременная.
Кстати, Кастанеда и иже с ним, возможно, помог бы это поправить.
Но это нужно проверять.
Виола
14 ноября 2012, 22:17

donna_hella написала: Ну никогда не поздно. ОСВЕЖИТЬ. 

Так а вы мне тут на что?
В том числе!

donna_hella написала: Дык, Карлсон, не в пирогах счастье. Т.е. не в медалях.

Само собой.
donna_hella
14 ноября 2012, 22:25

Виола написала: Я не занимаюсь этим, поэтому не помню.

Ну фу. Ужасная отмазка.

Виола написала: Так а вы мне тут на что?
В том числе!

Имейте совесть, женчина. Одно дело люди тут делятся специальными знаниями, а другое дело им отвлекаться и букварь разъяснять. Мы так никогда не закончим. 3d.gif
Виола
14 ноября 2012, 22:29

donna_hella написала: Ну фу. Ужасная отмазка.

Нет, это факт. Но ужасный, да.

donna_hella написала: Имейте совесть, женчина. Одно дело люди тут делятся специальными знаниями, а другое дело им отвлекаться и букварь разъяснять. Мы так никогда не закончим. 

Так а кто вас просит? Сами рветесь smile4.gif (Агаты и Нефеш не касается, если что!)
Нефеш
14 ноября 2012, 22:32

Виола написала: А тем, у кого генетическая предрасположенность - им надо что-то делать.
Аа, поняла. Ключевое слово - "вовремя".

К сожалению, и оно может не помочь. Болезнь многофакторный процесс, даже болезнь от конкретной причины. Я ж тебе не зря пример про алкоголиков привела.

donna_hella
14 ноября 2012, 22:34

Виола написала: Нет, это факт. Но ужасный, да.

Факт-отмазка. Кругозор не отменили.

Виола
14 ноября 2012, 22:34

Нефеш написала: К сожалению, и оно может не помочь. Болезнь многофакторный процесс, даже болезнь от конкретной причины. Я ж тебе не зря пример про алкоголиков привела.

Это все понятно - что все непросто.
donna_hella
14 ноября 2012, 22:35

Виола написала: ак а кто вас просит? Сами рветесь  (Агаты и Нефеш не касается, если что!)

Ага. "Не касается". Но именно они тебе и объясняют.
Виола
14 ноября 2012, 22:35

donna_hella написала: Факт-отмазка. Кругозор не отменили.

Ладно, уговорила.
Прежде чем что-то писать, можно лазить в гугль.
Убивать двух зайцев: расширять кругозор и упражнять самоконтроль.
Виола
14 ноября 2012, 22:36

donna_hella написала: Ага. "Не касается". Но именно они тебе и объясняют.

Они мне не школьные знания объясняют, а свои специальные.
donna_hella
14 ноября 2012, 22:36

Виола написала: Прежде чем что-то писать, можно лазить в гугль.

Ну пусть хотя бы в гугль. Хотя лучше бы в книжку.

Виола написала: Они мне не школьные знания объясняют, а свои специальные.


donna_hella написала:  Одно дело люди тут делятся специальными знаниями, а другое дело им отвлекаться и букварь разъяснять.

Выкл.
Виола
14 ноября 2012, 22:43

donna_hella написала: Выкл.

Это типа DIXI? tongue.gif
Аа, это endoff.
Нефеш
14 ноября 2012, 22:44
Я вот что хотела бы сказать.
Евгеника сейчас ругательное слово, но поначалу последователи этой науки хотели добра. Они хотели улучшить человеческий род. Искренне.
Но, был позабыт один важный момент, жизнь - это многообразие.
Нам всякие нужны. Чем разнообразнее люди, тем больше материала.
Улучшение ведет к однообразию и обеднению, а следовательно к генетическим болезням. Мутации, мутации, мутации... а "подноса" материала нет. Да, скрещиваются чистые линии с хорошими генами, а потомство все хужее. Природа хочет разнообразия.
Что из этого следует? Из этого следует старый как мир принцип, медицина занимается конкретным человеком или в случае генетики - конкретной парой людей. Это конкретную пару консультируют. Не всех, а только конкретный случай. Не смотря на то, что есть принципы, стандарты, изученные болезни. Вот данный эмбрион дефектный, иногда природа сама бракуют его на ранних сроках (и медицина понимает это), но это не значит, что вот у этой пары не может быть здорового потомства. Или (не берем социальное) эту пару надо "разбить" и с другими партнерами будет здоровое потомство (ЭКО, то се, вы сами знаете).
То есть медицина принимает (ну должна так делать) конкретного пациента, с его болезнью, приложенную к нему. У всех своя пневмония, своя гипертония и свой узкий таз. И медицина старается учиться править конкретные патологии, а не человечество.
Поэтому нельзя тут обобщать, что для рода человечества хорошо, а что плохо.
Юветта, Виола, а вы пытаетесь обобщать на весь род человеческий. smile.gif
Нам, людям, чтобы жить и выжить мы нужны все, буквально.
Всего лишь за исключением одиозных случаев, которые не надо возводить в абсолют. Они строго индивидуальны.
И учиться лечить конкретную патологию правильно и даже предотвращать рождение нежизнеспособного плода с выраженными мутациями правильно. Но это не значит, что можно править человечество оптом.
Юветта
14 ноября 2012, 22:45

Oksana написала: Тогда не "руки им не подам", а постараюсь объяснить как с этим грамотно разбираться.

Если она уже родила такого ребенка при том, что ей озвучили степень риска - то я не подам.
А грамотно объясняют пусть те, кто считает такой выбор в принципе правильным.
Я не считаю.
Виола
14 ноября 2012, 22:46

Нефеш написала: Юветта, Виола, а вы пытаетесь обобщать на весь род человеческий. 

Я вообще-то не писала про евгенику ничего.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»