Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Колыбельки и прочие естестеннницы
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
elfy
15 ноября 2012, 11:31

Юветта написала:
Я бы на газики или зубы тоже врача не стала вызывать.

Как бы ты узнала, что это именно "газики" или "зубы"?
Виола
15 ноября 2012, 11:31

Юветта написала: И ну оооочень мало хороших специалистов остаются на уровне участковых в районной поликлинике.

Вообще это очень неправильно. Тоже не плюс официальной медицине.
Монашка
15 ноября 2012, 11:36

elfy написала: Обращение к "травкам-черту-дьяволу", когда "официальные" средства все перебраны - это как раз могу понять и посочувствовать

Все мои знакомые нетрадиционники в жизни (у меня их есть: и гадалки на ТАРО и всякие лечуны и тд) - никто и никогда не скажет "не лечитесь у официальных докторов, лечитесь только у меня и только травой". Они сами пользуются услугами официальной медицины все smile.gif.
Юветта
15 ноября 2012, 11:38

elfy написала: И как ты сама определишь признаки "острого живота" (которые, говорят, не всегда сопровождают аппендицит)?

Да точно так же, как приехавший на вызов врач неотложки. И даже чуть лучше, если речь будет идти обо мне 9потому что я сама чувствую).

elfy написала: А я не говорю про "кольнет". Речь о боли в животе, достаточно продолжительной, но не "острой". Хотя, кстати, странно, что именно при острых состояниях все обычно сразу забывают про "альтернативную" медицину и набирают 03.

Потому что при острых состояниях начинает работать самая достойная и безальтернативная часть официальной медицины - хирургия (травмотология).
Тут ты даже если знаешь, что нужно делать, не сделаешь сам.

А вот приходящие на вызов терапевты (сколько мне их довелось видеть) ничего, что я не могу сделать сама (кроме написания разнообразных бумажек) не делают.
Последний раз, когда я пыталась вызвать врача (нужна была официальная справка), участковая вообще меня по телефону опросила и проконсультировала, не сообщив мне ни толики новой информации, кроме часов своего приема, в которые после выздоровления можно будет зайти к ней за нужной мне справкой.
Юветта
15 ноября 2012, 11:38

elfy написала: Как бы ты узнала, что это именно "газики" или "зубы"?

По ребенку.
Которого я наблюдаю несравнимо больше, чем приехавший на эндцатый вызов за день замученный терапевт, который, ..., тоже понятия не имеет, что с ребенком, у него есть на него 5-10 минут времени и отчетливое желание по максимуму прикрыть свой тыл и все.

Историю с никогда не существовавшим отитом я уже рассказывала.
elfy
15 ноября 2012, 11:42

Юветта написала:
По ребенку.

Ну-ну.
elfy
15 ноября 2012, 11:43

Юветта написала:
Да точно так же, как приехавший на вызов врач неотложки. И даже чуть лучше, если речь будет идти обо мне 9потому что я сама чувствую).

Ну-ну-2.

Монашка
15 ноября 2012, 11:44
И вот ещё что. Хирург-золотые руки, который оперировал меня, двух моих знакомых, мою маму и будет оперировать мою свекровь был найден - сюрприз - через поликлинику. А вот те хирурги, что работали в больнице, где я лежала с приступом панкреатита, никакого доверия не вызывали и близко.
Нефеш
15 ноября 2012, 11:51
Юветта , ты и твои близкие просто еще серьезно, видимо не болели. Тьфу-тьфу. И не болейте.
Юветта
15 ноября 2012, 11:59

Нефеш написала: Юветта , ты и твои близкие просто еще серьезно, видимо не болели.

У меня серьезно болела (и болеет в хронической форме) мама.
Так что у меня есть опыт общения не только с участковыми врачами.

Тьфу-тьфу. И не болейте.

Спасибо! smile.gif

Еще раз уточню, что я не против официальной медицины и уж тем более не против врачей (кроме очень-очень отдельных конкретных представителей этой профессии).
Я о том, что в отсутствие серьезных острых ситуаций необращение к врачам не является угрозой жизни.
Нефеш
15 ноября 2012, 12:02

Виола написала: (Нефеш, прости  )

Да, пожалуйста, пожалуйста. Просто хорошо знать, как тебя оценили оптом и тихо сидеть в углу и не давать советов.
eleshka
15 ноября 2012, 12:13

Юветта написала:
А участковый педиатр, конечно, точно знает, отчего болит животик у ребенка и не ошибется.
Потому что отнесется со всем вниманием, проведет все исследования (направит на них), а вовсе не посоветует то, что он привык назначать при газиках (или о чем ему очередной медпред рассказал на прошлой неделе).

Наша педиатр относилась, проводила и после этого точно знала.
но это мне так повезло, да. redface.gif
В любом случае, добросовестный врач лучше определит, отчего у ребенка болит животик, чем молодая мама без медицинского образования.
Я же писала, одному знакомому младенцу аппендикс в 6 мес. вырезали. Вот как бы мама определила, что это именно аппендикс?
Крыся
15 ноября 2012, 12:24

Юветта написала: Я о том, что в отсутствие серьезных острых ситуаций необращение к врачам не является угрозой жизни.

Да. Только ситуация из неострой может стать острой или хронической, если вовремя к врачу не обратиться.
Юветта
15 ноября 2012, 12:43

Крыся написала: Да. Только ситуация из неострой может стать острой или хронической, если вовремя к врачу не обратиться.

А может не стать. А может врач не сможет помочь. А может врач сможет только усугубить. А может хроническая неплохо вылечивается "неофициальными" методами. А может еще что-то.
Огромное количество вариантов.
И такое же огромное количество возможных правильных для них линий поведения, которые будут подходить конкретным маме и ребенку в определенный момент их жизни.
У меня вот подруга со вторым ребенком (вернее, после принятия решения о его зачатии) ушла в ЕР (как я его понимаю). И вот в плане здоровья (и мамы, и ребенка) и получения удовольствия от жизни для всех членов семьи это был правильный выбор.

При этом на каждый трагический случай, произошедший вследствие необращения к врачу (как с пневмонией) можно найти не менее трагический случай врачебной ошибки или халатности
Свиристель
15 ноября 2012, 12:46

Юветта написала:

Я бы на газики или зубы тоже врача не стала вызывать.

Как ты узнаешь, что причина беспокойства "зубы"?

Ой, ответила уже.
По ребёнку. Что бы ты сделала, если бы ребёнок ни на что н жаловался, был бы весел и счастлив, только на подгузнике один раз была замечено капелька алой крови?
свекровь
15 ноября 2012, 12:47

Крыся написала: Только ситуация из неострой может стать острой или хронической, если вовремя к врачу не обратиться.

А уж как реактивно неострая ситуация у детей может стать острой- это надо задолго до рождения ребенка огненными буквами высечь над будущей кроваткой. Недурно бы молодым мамам знать, прежде чем огульно ругать участковых врачей, что что-то не разглядели, что есть ситуации, когда НИЧЕГО не видно и не слышно, но накопленный опыт врача( не мамы!) говорит, что завтра простое поперхивание ребенка и полное отсутствие всяких болей превратится в двусторонний гнойный отит, который не разглядит даже опытнейший врач в детской больнице. И только парацентез с последующим гнойным отделяемым покажет, что врач была права. Что такое гнойный отит, прорвавшийся не наружу, а внутрь, надо говорить? Реактивное течение вирусной инфекции, в которой мать- не врач ( а даже и врач, но не тот специалист) может сделать правильные выводы и не прозевать время? Не смешите мои тапки. mad.gif

Мне все эти разговоры очень напоминают разговоры двадцатилетней давности, когда люди массово кинулись в малый и средний бизнес. Зачем нам бухгалтеры, кричали они, что там учитывать, и я сам-с усам. Сам-с усам, а баланс сверстать- надо иметь хотя бы базовые зачатки знаний, а не просто амбиции. Вот когда посыпались штрафняки, тогда люди в затылках начали чесать и искать грамотных бухгалтеров.

При всем при этом искренне сочувствую родителям, которым не повезло и им не встретились добросовестные педиатры и другие детские врачи- специалисты.
свекровь
15 ноября 2012, 12:51

eleshka написала: В любом случае, добросовестный врач лучше определит, отчего у ребенка болит животик, чем молодая мама без медицинского образования.

Сейчас последует ответ wink.gif : " А может, и не определит". Конечно, может. Однако, на одном педиатре свет клином не сошелся. При тревожащей ситуации всегда можно получить мнение 2-3 детских специалистов, собрать консилиум, в конце концов.
Виола
15 ноября 2012, 12:55

Нефеш написала: Просто хорошо знать, как тебя оценили оптом и тихо сидеть в углу и не давать советов.

Тебя мы так не оценивали.
Eraser
15 ноября 2012, 14:35

Мария написала: Не поняла, это к чему? К тому, что родственникам можно лезть в семью сестер/сыновей/дочерей, когда у них "блаародные намерения"?

Не все могут стоически смотреть, как сестра/сын/дочь умирает. Есть такой недостаток у человека.
Eraser
15 ноября 2012, 14:45

Ksanka написала: Но меня удивляет вот что. Как у тебя получилось миновать принцип причинности, он же - эффект бабочки?

А меня как раз не удивляет. Причинно-следственные связи не так много людей способны осознавать. tongue.gif
Ksanka
15 ноября 2012, 14:46

Eraser написал: Причинно-следственные связи не так много людей способны осознавать.

А это уже в тред про раннее развитие tongue.gif
В частности к посту Прекрасной Свинарки в нем.
Виола
15 ноября 2012, 14:53

Eraser написал: Не все могут стоически смотреть, как сестра/сын/дочь умирает. Есть такой недостаток у человека.

Умные Эльзы вы.
Там еще никто умирать не начал.
Befany
15 ноября 2012, 15:04

Юветта написала:
А может не стать. А может врач не сможет помочь. А может врач сможет только усугубить. А может хроническая неплохо вылечивается "неофициальными" методами. А может еще что-то.
Огромное количество вариантов.

Рак может вылечиться, а может и не вылечиться. А может, врач плохой попадётся. А может, вылечится, но на человека по выходу из больницы упадёт кирпич, и мементо море. Огромное количество вариантов. Вывод: зачем лечить рак?
donna_hella
15 ноября 2012, 15:23

Виола написала: Камни нужно предотвращать, чтобы выводить не пришлось.

Виола, профилактика это хорошо.
Но она не дает 100% гарантий. Это невозможно. Потому что в большинстве случаев любых заболеваний нет одной прямой причины типа дотронулся до конфорки - получил ожог. Это тоже самое, что в треде про курение вечная песня. И еще момент - что установка на то, что все можно предотвратить, и если заболел, значит неправильно жил - она по носителю этой установки может жахнуть со всей дури (не дай бог, конечно). По психике. Никто не застрахован. Ни от чего.
Понятно, что хочется найти универсальный способ быть "богатым и здоровым". Но его нет.
Виола
15 ноября 2012, 15:27

donna_hella написала: Виола, профилактика это хорошо.
Но она не дает 100% гарантий. Это невозможно. Потому что в большинстве случаев любых заболеваний нет одной прямой причины типа дотронулся до конфорки - получил ожог. Это тоже самое, что в треде про курение вечная песня. И еще момент - что установка на то, что все можно предотвратить, и если заболел, значит неправильно жил - она по носителю этой установки может жахнуть со всей дури (не дай бог, конечно). По психике. Никто не застрахован. Ни от чего.
Понятно, что хочется найти универсальный способ быть "богатым и здоровым". Но его нет.

Я с тобой полностью согласна.
И вроде не писала про 100% гарантии. И про однозначность причин. И про то что все можно предотвратить (а только что нужно очень стараться).
Так же, как не писала про то, что в В ТРАВЕ НЕТ ХИМИИ!
mad.gif
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 15:28

elfy написала: И как ты сама определишь признаки "острого живота" (которые, говорят, не всегда сопровождают аппендицит)?

У меня был такой умный близкий мне человек. Увы, был. Тоже считал, что общая слабость ничего критического. А, оказалось, что онкология.

Юветта написала: А уж медицину уровня поликлиник и участковых врачей - так тем более.

И таки как толькр он попал к участковому врачу (врач сильно средний, это я по другим случаям смотрю), то был оправлен на УЗИ моментально. То, что было уже поздно, участковый врач не виноват, ибо к нему до этого не обращались.
Виола
15 ноября 2012, 15:29

Befany написала: Вывод: зачем лечить рак?

Вывод предполагался не такой.
Вывод предполагался такой: поскольку медицина может накосячить - нельзя ей слепо и безмятежно доверяться.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 15:30

Виола написала: Я с тобой полностью согласна.
И вроде не писала про 100% гарантии. И про однозначность причин. И про то что все можно предотвратить (а только что нужно очень стараться).
Так же, как не писала про то, что в В ТРАВЕ НЕТ ХИМИИ!

Виола, если профилактика не помогает всегда, то не фиг о ней писать, как об альтернативе медицине. Тем более, что профилактика часть медицины со времен ее возникновения.

Виола написала: Вывод предполагался не такой.
Вывод предполагался такой: поскольку медицина может накосячить - нельзя ей слепо и безмятежно доверяться.

Так кто-нибудь другой накосячит еще скорее. Поэтому вывод такой - несмотря на косяки медицины обращаться надо к ней. А вот слепо доверять каждому отдельному врачу не надо.
Виола
15 ноября 2012, 15:32

Пенелопа Икариевна написала: У меня был такой умный близкий мне человек. Увы, был. Тоже считал, что общая слабость ничего критического. А, оказалось, что онкология.

Я скажу страшноэ.
Ну узнал бы он, что у него онкология.
Ну отравил бы себе малый остаток жизни..
Личноя не пойду специально узнавать про онкологию. Ну ее.
Виола
15 ноября 2012, 15:34

Пенелопа Икариевна написала: Виола, если профилактика не помогает всегда, то не фиг о ней писать, как об альтернативе медицине. Тем более, что профилактика часть медицины со времен ее возникновения.

Я могу понять, что меня не читают.
Я могу это понять и простить.
redface.gif
Но я не знаю, как тогда ДИСКУТИРОВАТЬ.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 15:35

Виола написала: Там еще никто умирать не начал.

Тогда будет поздно. У меня в загашнике есть вторая история, про человека, который доверял нетрадицонным методам. Каждая история заканчивалась у традиционных врачей, которые пытались косяки исправить. Последний раз сие не удалось. Человек не захотел делать операцию, ибо врачи до операции не были строго уверены, что там рак. А что у медицины бывают косяки.
Ну, так вот был в этой истории муж, который считал, что проявлять любовь к близким это значит смириться с их тараканами. Вот и не спорил с женой и ее методами лечения.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 15:37

Виола написала: Но я не знаю, как тогда ДИСКУТИРОВАТЬ.

Дискутировать надо, зная простую вещь. Ты отвечаешь не только за свои слова, но и за выводы из них, если сии вещи однозначно следует из твоих слов, при учете матчасти.
А вот когда начинается "я только, сказала, что иногда", то действительно не надо дискутировать. Ибо это не дискуссия уже, а буквоедство.
Виола
15 ноября 2012, 15:38

Пенелопа Икариевна написала: Дискутировать надо, зная простую вещь. Ты отвечаешь не только за свои слова, но и за выводы из них, если сии вещи однозначно следует из твоих слов, при учете матчасти.
А вот когда начинается "я только, сказала, что иногда", то действительно не надо дискутировать. Ибо это не дискуссия уже, а буквоедство.

Ты так уверена, что правильно делаешь выводы?
Как ты можешь делать их правильно, если ты не читала, что я писала раньше?
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 15:39

Виола написала: Я скажу страшноэ.
Ну узнал бы он, что у него онкология.
Ну отравил бы себе малый остаток жизни..
Личноя не пойду специально узнавать про онкологию. Ну ее.

Ты действительно сказала страшное, в смысле страшной глупости. Люди после диагноза рак и лечения живут десятки лет. Собственно все мои знакомые, за одним исключением, кто сразу же пошел к врачам либо живы, либо прожили не менее 15 лет после этого. А те, кто не ходили, не узнавали так и умерли в течение полугода.

Виола написала: Ты так уверена, что правильно делаешь выводы?

Если ты не согласна - спорь по поводу этого. А вот аргумент "я только сказала", он сразу в топку. Ибо ты не сказала (походя, уточнив), ты вступила в дикуссию с аргументом.
Если за твоими словами о косяках медицины идет что-то хорошее о нетрадиционной медицине, то не надо потом говорить, что сии вещи не связаны.
Виола
15 ноября 2012, 15:42

Пенелопа Икариевна написала: Ты действительно сказала страшное, в смысле страшной глупости.

За себя сказала. А сколько у тебя знакомых с не менее 15 годами, и какие диагнозы? Я думаю, этот вопрос не криминал в нашем контексте.
Виола
15 ноября 2012, 15:45

Пенелопа Икариевна написала:  Ибо ты не сказала (походя, уточнив), ты вступила в дикуссию с аргументом.

Я уже запуталась в ветвях дискуссии. С каким аргументом я вступила? Покажи, пожалуйста.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 15:47

Виола написала: За себя сказала

Глупостью при этом быть не перестало. И тут нет "за себя". Ибо куча народ умирает от неправильных знаний, от того, что думает, что медицина рак не лечит. Весь всегда не лечит. Так сие не значит, что не лечит. И потом при раке самое главное - ранняя диагностика.

Виола написала: А сколько у тебя знакомых с не менее 15 годами, и какие диагнозы?

20 летняя ремиссия при раке легких, тебя не устроит? Я уж не говорю про рак груди у пожилого человека и 15 лет жизни потом.
А остальные живы, куча народа вокруг меня, у которых, скажем, так, ремиссия.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 15:48

Виола написала:  С каким аргументом я вступила? Покажи, пожалуйста.

Про косяки медицины. К чему они при твоем адепстве нетрадиционных методов?
Виола
15 ноября 2012, 15:51

Пенелопа Икариевна написала: 20 летняя ремиссия при раке легких, тебя не устроит? Я уж не говорю про рак груди у пожилого человека и 15 лет жизни потом.
А остальные живы, куча народа вокруг меня, у которых, скажем, так, ремиссия.

Куча народу вокруг с раком.. Напрашивается вопрос - ты где всю эту кучу нашла? smile.gif Кто эти люди?
Виола
15 ноября 2012, 15:55

Пенелопа Икариевна написала: Про косяки медицины. К чему они при твоем адепстве нетрадиционных методов?

Отлично. Ты где у меня увидела адепство нетрадиционных методов?
Ты именно что не читала предыдущих постов.
Я начала писать в треде с того, что могу понять, отчего люди не доверяют официальной медицине и отчего не доверяю ей я сама.
(Доверять - это значит обратиться и делать, что скажут).
Отметила положительные стороны официальной медицины. Уверена, что не полностью. Но не думаю, что это критично для дискусии.
И обрисовала направления желаемого (для меня) развития.
redface.gif
Агата
15 ноября 2012, 15:59

Юветта написала:
Потому что при острых состояниях начинает работать самая достойная и безальтернативная часть официальной медицины - хирургия (травмотология).
Тут ты даже если знаешь, что нужно делать, не сделаешь сам.

Ой как интересно!
Я вот ни разу не хирург, а самый что ни на есть терапевт, однако как раз очень часто занимаюсь острыми состояниями.
Работа у меня такая, которой с твоих слов, выходит, не существует.
Ну да ладно. Вот выйду в этот выходной на сутки - буду скорые разворачивать: пусть везут кризы, инфаркты, пневмонии, инсульты и прочие всякие обострения и декомпенсации хрони обратно домой травками и гомеопатией лечить, ну или в крайнем случае пусть ими хирурги занимаются.
Они достойные, а нам всегда есть альтернатива, даже дежурным кардиологам, неврологам, терапевтам, инфекционистам, трансфузиологам и ты ды.
Острое состояние - это однозначно хирургия, и пусть не удивляются. Острые инфекции пусть тоже к ним.
ОРИТ закроем, а их пациентов переведем в РАО. Впрочем...это тоже с натяжкой можно назвать хирургией
Befany
15 ноября 2012, 16:03

Виола написала:
Я  скажу  страшноэ.
Ну  узнал бы он, что  у него онкология.
Ну отравил бы  себе малый остаток  жизни..
Личноя  не пойду специально  узнавать про онкологию. Ну ее.

Да и Бога ради, если ты взрослый дееспособный человек. Хочешь онкологию не лечи, хочешь, лечи гомеопатией и парами кофе, хочешь, копай землянку в тундре и живи в ней, питаясь охотой и собирательством. Но если ты те же действия предпримешь в отношении ребёнка, не способного принимать решения и осознавать риски, с высокой долей вероятности ты пойдёшь под суд.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 16:04

Виола написала: Я начала писать в треде с того, что могу понять, отчего люди не доверяют официальной медицине и отчего не доверяю ей я сама.
(Доверять - это значит обратиться и делать, что скажут).
Отметила положительные стороны официальной медицины. Уверена, что не полностью. Но не думаю, что это критично для дискусии.

Это как раз критично. То, что ты изложила и есть адепство нетрадиционной медицины. Все-таки, что бы не замечать достоинства хирургии и антибиотиков надо уж очень сильно постараться.
Реально же есть медицина (с доказательной базой), а есть фигня.
Виола
15 ноября 2012, 16:05

Befany написала: Да и Бога ради, если ты взрослый дееспособный человек. Хочешь онкологию не лечи, хочешь, лечи гомеопатией и парами кофе, хочешь, копай землянку в тундре и живи в ней, питаясь охотой и собирательством.

Лечить-то я буду, если узнаю.
В каких-то пределах.
А узнавать - не буду.
Belochka
15 ноября 2012, 16:05

Монашка написала: Все мои знакомые нетрадиционники в жизни (у меня их есть: и гадалки на ТАРО и всякие лечуны и тд) - никто и никогда не скажет "не лечитесь у официальных докторов, лечитесь только у меня и только травой". Они сами пользуются услугами официальной медицины все .

Моя говорит. Но мои собственные мозги на что? Хотя в несложных случаях я предпочитаю начать с нетрадиционных методов. Но я очень сильно не доверяю местной медицине, практически боюсь с ней сталкиваться.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 16:06

Виола написала: Куча народу вокруг с раком.. Напрашивается вопрос - ты где всю эту кучу нашла?  Кто эти люди?

Виола, вокруг тебя нет коллег и знакомых или они все молодые? Ей-богу, ну нелепый же вопрос.
Или ты просто боишься узнать? Так зря - рак лечится.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2012, 16:07

Виола написала: Лечить-то я буду, если узнаю.
В каких-то пределах.
А узнавать - не буду.

И после этого ты говоришь, что непротивник медицины facepalm.gif .
Виола
15 ноября 2012, 16:08

Пенелопа Икариевна написала: Это как раз критично. То, что ты изложила и есть адепство нетрадиционной медицины. Все-таки, что бы не замечать достоинства хирургии и антибиотиков надо уж очень сильно постараться.
Реально же есть медицина (с доказательной базой), а есть фигня.

Вот с доказательной базой медицине еще тяпать и тяпать до приемлемого.
Я повторю (уже писала): она хорошо купирует острые состояния и плохо лечит хронические.
Виола
15 ноября 2012, 16:09

Пенелопа Икариевна написала: И после этого ты говоришь, что непротивник медицины 

Конечно, не противник. Зачем мне противником быть.
Виола
15 ноября 2012, 16:11

Пенелопа Икариевна написала: Виола, вокруг тебя нет коллег и знакомых или они все молодые? Ей-богу, ну нелепый же вопрос.
Или ты просто боишься узнать? Так зря - рак лечится.

Я опять страшноэ скажу: у моих коллег и знакомых как-то сильно отличаются результаты. От твоих.
И их не куча, слава б.
ттт
В интернете - есть "знакомые", числом два. У них хорошо. ттт опять же.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»