Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Колыбельки и прочие естестеннницы
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Мария
10 ноября 2012, 19:16

molly написала:
Я представляю себе маточное кровотечение в домашних условиях. Роженица минут за 5 просто истечет кровью, и все. А если ей матку надо будет удалять, ее акушерка на кухонном столе прооперирует, что ли?

Народ, неужели вы думаете, что те, кто рожает дома, не слышали про маточные кровотечения?

Нефеш
10 ноября 2012, 19:19

Мария написала: Акушерству - да. А вот узнать, что может (не все множество возможных ситуаций, а хотя бы часть) случиться во время родов, и решить для себя, хочешь ли ты подвергаться именно риску Х в домашних условиях - может и дилетант.

Неа. Можно только твердо понять, роды непредсказуемый процесс и в любой момент все может пойти не так, причем процесс очень быстрый.
И решить хочешь ты подвергнуться риску и потерять себя или ребенка.
Да, но мой опыт из реальных разговоров с таким теткам, я не посягаю на весь, что они не понимают. Они не идейные, а они поддавшиеся.
Это ключевое.
Нефеш
10 ноября 2012, 19:21

Мария написала: "Адекватность" мы определяем зачастую, отталкиваясь от себя. Совпадает мнение человека с нашим - адекватна, а как человек сделал шаг влево-вправо, сразу "неадекват". "мозги промыли".

Нет, адекватность - это последовательность в своем обычном поведении.
А неадекватность то, что человеку не свойственно и вдруг он начал это делать. Например, никогда не ругался матом вслух и вдруг пришел на работу, сел за стол и начал.
Так и тут жила тетка, пользовалась всеми благами цивилизации и вдруг опа... пошла рожать в лужу.
molly
10 ноября 2012, 19:22

Мария написала: Народ, неужели вы думаете, что те, кто рожает дома, не слышали про маточные кровотечения?

Понятия не имею, что они слышали. То, что я слышала, не наводит меня на мысли что это решается в домашних условиях. И я предпочту в случае чего рожать с врачами и операционной под боком, а не в своей крохотной ванне. Помнится, Матрос Кошка в своем ЖЖ красочно описывал этот процесс. И процесс удаления матки.
Нефеш
10 ноября 2012, 19:22

Мария написала: Народ, неужели вы думаете, что те, кто рожает дома, не слышали про маточные кровотечения?

Слышали, но что это такое на самом деле, большинство не представляет.
Я за свои слова отвечаю.
Avada
10 ноября 2012, 19:22

свекровь написала:
Я могу предположить, что в первую очередь- это дети мамы, а уж потом- внуки бабушки. Что никакая бабушка не должна и не может заменить мать, если это не форс-мажор. В общем-то, оно так и есть. Чтобы стать родителем, мать должна  ребенкину жизнь со всеми проблемами пропускать через себя, а не делегировать это бабушке, пусть и очень заботливой, родной и любимой.

Я с этим согласна, но все равно, было бы обидно услышать такое от моей мамы, к примеру.
Я помню, как было неприятно, в этом году на юбилее у свекрови, свекр говорил тост, как замечательно все было и есть, какого замечательного сына вырастили, а теперь внуков вырастим, а свекровь его перебивает и говорит "я своего уже вырастила, пусть своих сами растят". И эта та же самая бабушка, которая умоляла родить ей внуков, да побльше, побольше и со всеми собиралась сидеть.
Я умом понимаю, что он в своем праве и ничего ужасного не сказала, а неприятно все равно почему-то. frown.gif
Вдова Клико
10 ноября 2012, 19:23
Что-то все смешалось...
Я вот дочь до трех лет кормила, марлевые подгузники использовала (стирала машина, не я), совместный сон был, к врачам каждый месяц не ходила, на людях кормила (в слинге или прикрывалась пеленкой), прививки ставлю, рожала в роддоме (не со своим врачом, а с дежурной бригадой), в жк пришла в 20 недель...
На какую ж лавочку сесть?
Oksana
10 ноября 2012, 19:24

Мария написала: (Я ненавижу методы ведения дискуссии а-ля Крич, поэтому не воспринимай ради труда последующее как наезд. Я очень ценю твой интеллект, честное слово.) Ты не можешь знать, полагаются они на авось или перелопатили гору литературы.

Могу. Все просто. Открываешь рот, и говоришь "вы понимаете что иногда случается вот такое, и как вы собираетесь с этим справляться", а они говорят "а это с нами не случится". Все. Туши свет.

Ответ "таковые риски" я воспринимаю нормально.
Нефеш
10 ноября 2012, 19:26
А потом смотри, те кто идейные, им и не надо понимать и слышать, они уповают на волю природы и Бога. А те кто поддались колыбельщикам, а ведь именно поддались. Без колыбельщиков и им подобным, они может быть и в голову такое не взяли или их были бы единицы, о плохом не думают. Им надо настрой иметь и думать о хорошем.
Avada
10 ноября 2012, 19:26

Мария написала:
Это очень интересное явление. "Адекватность" мы определяем зачастую, отталкиваясь от себя. Совпадает мнение человека с нашим - адекватна, а как человек сделал шаг влево-вправо, сразу "неадекват". "мозги промыли".

Возможно, только все равно, человека, который не делает ребенку прививки просто так, без особых на то медицинских показаний, я считаю неадекватным совершенно. frown.gif
Нефеш
10 ноября 2012, 19:27

Вдова Клико написала: Что-то все смешалось...
Я вот дочь до трех лет кормила, марлевые подгузники использовала (стирала машина, не я), совместный сон был, к врачам каждый месяц не ходила, на людях кормила (в слинге или прикрывалась пеленкой), прививки ставлю, рожала в роддоме (не со своим врачом, а с дежурной бригадой), в жк пришла в 20 недель...
На какую ж лавочку сесть?

Ни на какую. Все нормально. Ты действовала в меру своих убеждений.
Этот тред не о тебе. smile.gif
Нефеш
10 ноября 2012, 19:28

Oksana написала: Могу. Все просто. Открываешь рот, и говоришь "вы понимаете что иногда случается вот такое, и как вы собираетесь с этим справляться", а они говорят "а это с нами не случится". Все. Туши свет.

Или так. Человек всегда давал разумные объяснения своему поведению, а тут вдруг перестал. Это неадекватность.
Нефеш
10 ноября 2012, 19:29
Или... неадекватность - это разрыв логики, поведение нелогичное ситуации. Это не ругательство.
Мария
10 ноября 2012, 19:33

Нефеш написала: Так и тут жила тетка, пользовалась всеми благами цивилизации и вдруг опа... пошла рожать в лужу.

Она просто из имеющегося объема фактов сделала другие выводы. smile.gif
Опять же, "среди меня" дома рожают не только экзальтированные дамочки с полным отсутствием даже среднего образования (если честно, у меня таких знакомых вообще нет). Среди них есть и гуманитарии, и тут можно списать на общую экзальтированность. Но среди них есть и акулы аналитического мышления, для которых слово "вероятность" - не просто слово, а наука, стоящая за ним.
Мария
10 ноября 2012, 19:37

Avada написала:
Возможно, только все равно, человека, который не делает ребенку прививки просто так, без особых на то медицинских показаний, я считаю неадекватным совершенно. frown.gif

А человек считает неадекватной тебя, ведь среди осложнений на прививки бывают и очень серьезные. "Вот и поговорили". frown.gif
marfa
10 ноября 2012, 19:41

свекровь написала: Конечно, соглашусь. Я ж здесь и сейчас живу, дети знакомых поступают в меды, и я не по наслышке знаю, какие спецы покидают стены вузов. На это жалуются и сами " старые" врачи. Хорошего врача, как особую ценность, " передают" из рук в руки, их контакты- всегда под рукой. Я не верю, что основная масса нынешних врачей- бездари и двоечники, хотя проблему качества никто не отменял. Как раз я не сторонник за каждым чихом бегать в клинику. 

Вот это тоже обожествление медицины. "У нас в стране Х не все врачи очень хорошие, а вот хорошие врачи они ничего не пропустят и все вылечат". Врачи учатся и работают потом по схемам и многие вещи диагностировать не могут (доктор Хаус работающий неделями с одним пациентом существует либо в кино, либо в мире миллионеров) а многое другое могут диагностировать но не могут вылечить/или контролировать.
Oksana
10 ноября 2012, 19:43

Нефеш написала: Спасибо, Оксан.

Пожалуйста, я там и второй тред нашла, если ты не заметила
Zanthia
10 ноября 2012, 19:44

Мария написала:

При форсмажорах (оторвавшийся тромб, сильное кровотечение) - тоже, но со знаком минус. Всё равно не спасут ни там, ни там.

Почему детские форсмажоры не учитываешь? Детей тоже надо реанимировать иногда
Avada
10 ноября 2012, 19:45

Мария написала: "Вот и поговорили".

Неа. Поговорили - после того, как приведется статистика осложнений после прививок с одной стороны и статистика заболеваний и смертности в случае не сделанных прививок. Вот когда данные сравнятся и стороны все равно останутся при своем, тогда каждый пусть считает что хочет.
свекровь
10 ноября 2012, 19:50

marfa написала: Вот это тоже обожествление медицины.

Как бы тебе сказать.. Тут просто не место для подробностей моего отношения к медицине. Я думаю, что ты бы очень удивилась, узнав, что за последние 10 лет я впервые прошла некую диспансеризацию, если можно назвать таковой получение медсправки для обмена водительского удостоверения на новое, лишь в прошедшем сентябре.
Не расписывать же здесь, что мнение отдельно взятого педиатра, например, не является истиной в последней инстанции, а проводятся иные мероприятия для получения информации, ведь так? Так. Тред не мой и не обо мне и моем отношении к медицине и врачам. Но когда случается нашествие вируса, к нам приходит врач, а не слесарь- сантехник, и врач- хороший, мнению которого мы, все четверо, доверяем. Доверие рождается не на пустом месте все же, а вследствие неких предыдущих действий доктора, которые помогали вылечить ребенка щадящими методами в нормалые сроки. Не думаю, что все четверо вменяемых очень взрослых людей обожествляют знания и умения профессионала.
свекровь
10 ноября 2012, 19:52

Avada написала: Поговорили - после того, как приведется статистика осложнений после прививок с одной стороны и статистика заболеваний и смертности в случае не сделанных прививок.

Статистика, когда что-то случается в твоей семье, не имеет ровно никакого значения для принятия решения о том, делать прививки или нет своему собственному ребенку. Здесь не разум действует, а страх.
Oksana
10 ноября 2012, 19:54

Мария написала: Но среди них есть и акулы аналитического мышления, для которых слово "вероятность" - не просто слово, а наука, стоящая за ним.

И если они посчитали вероятность, да еще на всякий случай поговорили с акушером, то понимают риски, и понимают на что идут. Имеют право.
Но это как финансовые инвестиции, только то что есть люди которые понимают что они делают, не меняет фактов что куча народу творит глупости типа инвестиций в МММ.
Alex E Leonov
10 ноября 2012, 20:01

Oksana написала: И если они посчитали вероятность, да еще на всякий случай поговорили с акушером, то понимают риски, и понимают на что идут. Имеют право.

А зачем? Есть понятие, "разумный риск". Ну, там человека из огня вытащить, например. А тут рисковать для чего?
Монашка
10 ноября 2012, 20:08

Alex E Leonov написал:  А тут рисковать для чего? 

Бгг, Леонов, я тут старой темой зачиталась, после того, как малыш умер от пневмонии, мы там рооооовно об этом же говорили. 3d.gif
molly
10 ноября 2012, 20:22

Alex E Leonov написал: А зачем? Есть понятие, "разумный риск". Ну, там человека из огня вытащить, например. А тут рисковать для чего?

Ну как, не сдаваться в руки сатрапам в белых халатах до последнего. biggrin.gif
Нефеш
10 ноября 2012, 20:27

Oksana написала: Пожалуйста, я там и второй тред нашла, если ты не заметила

Ой, а где? Не заметила.. frown.gif
Тот первый я уже добавила, куда надо.
Давай и этот. Ты гений поиска.

upd: Нашла, добавила в полезные темы.
Alex E Leonov
10 ноября 2012, 20:28

molly написала: не сдаваться в руки сатрапам в белых халатах до последнего.

Согласен, сдаваться никогда не надо. А что получает несдавшийся?
Нефеш
10 ноября 2012, 20:31

Мария написала: Она просто из имеющегося объема фактов сделала другие выводы.
Опять же, "среди меня" дома рожают не только экзальтированные дамочки с полным отсутствием даже среднего образования (если честно, у меня таких знакомых вообще нет). Среди них есть и гуманитарии, и тут можно списать на общую экзальтированность. Но среди них есть и акулы аналитического мышления, для которых слово "вероятность" - не просто слово, а наука, стоящая за ним.

Вот тут и возникает мысль о неадекватности. Почему всегда дела одни, адекватные своему воспитанию мировоззрению, образованию и вдруг сделала другие. Непонятненько.
Что же до образования... Я все хочу даже тред завести, не знаю где.
Мой опыт то недоумевает, но легче всего разводятся (вообще) и поддаются всяким течениям и влиянием люди умственные, с хорошим образованием. Видимо в их системе логики нет места таким артефактам, что на них просто банально хотят заработать. Но и тут я думаю дело не в этом. Возможно они переоценивают силу своего ума, образования и логики. Я пока не очень об этом размышляла, но простые (в плане менее образованные и рассуждательные) тетки обычно бегут к врачу рожать.
molly
10 ноября 2012, 20:33

Alex E Leonov написал: Согласен, сдаваться никогда не надо. А что получает несдавшийся?

Не знаю, я всегда сдавалась, и как то удачненько.
свекровь
10 ноября 2012, 20:35

Avada написала: а свекровь его перебивает и говорит "я своего уже вырастила, пусть своих сами растят"

Конечно, неприятно. Вроде внуков вот-вот на шею посадят в принудительном порядке, а сами на Канары, на Таити, в Амазонию и т.д. biggrin.gif
Я тоже не раз такое встречала. Даже круче: дочери должна помогать ее мама, а не свекровь. Даже разбираться не хочу, откуда ноги растут у всех этих кто кому чего должен.
свекровь
10 ноября 2012, 20:41

Нефеш написала: легче всего разводятся (вообще) и поддаются всяким течениям и влиянием люди умственные, с хорошим образованием. Видимо в их системе логики нет места таким артефактам, что на них просто банально хотят заработать.

Моя умная , талантливая, опытная в житейском смысле родственница ( мама невестки), совершенно трезвомыслящая в приватных беседах, с хорошей житейской хваткой, абсолютно не витающая в облаках и твердо стоящая на земле, зарабатывающая исключительно своим трудом, почему-то довольно часто вляпывается в какие-то сетевые разводки, которые навязывают дальние родственники, покупает какие-то " шерстяные" одеяла неизвестного происхождения, распространяет какие-то никому ненужные диски с программами, подписывается на издания сомнительного содержания и качества. Причем сначала сделает, потом начинает сомневаться и спрашивает совета. И с умом, и с образованием, и с жизненным опытом. А вот поди ж ты.
Alex E Leonov
10 ноября 2012, 20:42

свекровь написала: Даже разбираться не хочу, откуда ноги растут у всех этих кто кому чего должен.

А тут нечего разбираться, тёща и свекровь ничего не должны. Точка. Только, если захотят сами.
Розовый слон
10 ноября 2012, 20:42

Нефеш написала: Можно только твердо понять, роды непредсказуемый процесс и в любой момент все может пойти не так, причем процесс очень быстрый.И решить хочешь ты подвергнуться риску и потерять себя или ребенка.

Да, и еще раз да. Если бы я рожала дома - я бы осталась без ребенка. И подруга моя близкая - тоже. И та девочка, с которой мы лежали в одной палате - тоже. И еще одна неблизкая родственница - туда же, в нашу компанию экстренно прокесаренных. А еще одну знакомую с того света доставали - ага, оно, кровотечение.
И ребенки лежали головой куда надо, и обвитий не было, и вообще все в ажуре - но в процессе все пошло не так, причем у всех по-разному.
Хорошо, что поборниц естественных родов становится меньше.
свекровь
10 ноября 2012, 20:43

Alex E Leonov написал: А тут нечего разбираться, тёща и свекровь ничего не должны. Точка. Только, если захотят сами.

Совершенно не спорю. Конечно, не должны. Только зачем это декларировать публично, да еще во время праздника, при чужих людях? Задеть детей? К чему?
Alex E Leonov
10 ноября 2012, 20:46

свекровь написала: Только зачем это декларировать публично, да еще во время праздника, при чужих людях?

Зависит от отношения к этому вопросу. Я это спокойно говорю, ибо это правда. Меня это не задевает никак.
Наталек
10 ноября 2012, 20:50

свекровь написала:
Совершенно не спорю. Конечно, не должны. Только зачем это декларировать публично, да еще во время праздника, при чужих людях?  Задеть  детей? К чему?

Хм, меня бы больше задел тост свекра про то, что они сейчас начнут выращивать моего ребенка. Я вроде еще помирать не собираюсь, родительских прав меня лишать не за что, так что спасибо, как-нибудь сами... Хотя все зависит от интонации в данном случае, которая на экране не передается и предыстории отношений.
свекровь
10 ноября 2012, 20:54

Наталек написала: Хм, меня бы больше задел тост свекра про то, что они сейчас начнут выращивать моего ребенка.

Какое все же разное прочтение и отношение. smile.gif Я бы поняла свекра исключительно, как желание помочь при необходимости, что они еще достаточно молоды, сильны, что им в удовольствие будут занятия с внуками, что они наработали достаточный жизненный опыт и знания и охотно поделятся им с детьми и внуками.
Так что ты права- все зависит от.
Наталек
10 ноября 2012, 21:01

свекровь написала:
Какое все же разное прочтение и отношение.  smile.gif  Я бы поняла свекра исключительно, как желание помочь при необходимости, что они еще достаточно молоды, сильны, что им в удовольствие будут занятия с внуками, что они наработали достаточный жизненный опыт и знания и охотно поделятся им с детьми и внуками.
Так что ты права- все зависит от.

А я свекровь понимаю в том смысле, что главные в воспитании детей - их родители, а бабушки-дедушки помогают, а не воспитывают. Возможно, свекр высказался как ты понимаешь, а свекровь как я и вообще они хорошие. Возможно наоборот и в разных комбинациях. wink.gif
свекровь
10 ноября 2012, 21:04

Наталек написала: А я свекровь понимаю в том смысле, что главные в воспитании детей - их родители, а бабушки-дедушки помогают, а не воспитывают.

Об этом я сразу и написала чуть выше, как можно трактовать, когда Аваде отвечала, здесь. Ничего не поделать, такое разночтение- издержки виртуала.
Львенка
10 ноября 2012, 21:06
У нас почти ЕР: грудное вскармливание (Монашка, прости мне тот тред, пожалуйста, беременная была), совместный сон (ну удобней в полусне дать пожрать и снова заснуть) и слинг. Коляска тоже есть, рожала в роддоме со своим врачом. Используем памперсы, собираемся ходить на плавание... Не вижу никаких проблем... Да, одну прививку никак не сделаем - все на вакцину не попадаем нужную...
Oksana
10 ноября 2012, 21:09

Alex E Leonov написал: А зачем? Есть понятие, "разумный риск". Ну, там человека из огня вытащить, например. А тут рисковать для чего?

Ты куришь? Пьешь? Машину водишь? У всего есть риски. Некоторые вон с парашутом прыгают, нафига? Но я за то что бы брать на себя риски ПОНИМАЯ что ты делаешь и чем именно рискуешь. А не закрывать глаза и затыкать уши.
Наталек
10 ноября 2012, 21:10

свекровь написала:
Об этом я сразу и написала чуть выше, как можно трактовать, когда Аваде отвечала. Ничего не поделать, такое разночтение- издержки виртуала.

В реале, увы, тоже бывает.
   Спойлер!
У меня ребенок на бабушку надулся. Она ему процитровала "Я буду тебя кормить и ты вырастешь большой как тигра....", а он воспринял как намек на свой мелкий рост. А поскольку рост у него нормальный, бедная бабушка и не подозревала, что тут могут быть болезненные точки. А мальчик не распознал цитату. Я потом бегала, работала переводчиком между поколениями
Enola
10 ноября 2012, 21:16

Laima написала: А она их звала в поля, что ли?

Ну. Как только видела, что что-то не так, звонили в скорую, скорая доехать не успевала -> виноваты врачи.
Кошка сибирская
10 ноября 2012, 21:20

Мария написала:
Хороший вывод. А что ты будешь делать, если у тебя подойдет время родов, а твой врач уедет в отпуск? Именно так и получилось у моей подруги.

И что характерно, именно врачи мне возмущенно здесь доказывали, что врач - тоже человек, ему надо в отпуск, а моей подруге...ну, не повезло, что она попала к случайной бригаде.

Значит, пусть найдет мне друга/подругу-коллегу, которому можно доверять. Врачи неожиданно в отпуск не уезжают, моему гинекологу мне беременной можно было звонить в любое время, даже если она спит после дежурства. Если не может приехать сама, скажет, к кому обратиться - подруге так спасли беременность.
Наталек
10 ноября 2012, 21:20
Я с пузом разговаривала (без свидетелей 3d.gif ), грудью кормила недолго, рожала принципиально в роддоме, прививки делала, спала раздельно, но в одной комнате, памперсом пользовалась по минимуму. Позицию могла обосновать, если кто интересовался, а не учил жить. При попытках объяснить мне как правильно, вежливо пропускала мимо ушей, но внутренне кипела, так что особо настойчивым объясняльщикам все таки доставался мой змеиный шип. mad.gif
Так что предлагаю ТС с мамой молча бдеть и если младенцу угрожает опасность действовать, а до того дискуссий не вести, с советами не лезть, общение свести к нераздражающему минимуму.
Enola
10 ноября 2012, 21:22

Мария написала: Сложно, наверное, признать право других людей на собственное мнение. Но если спокойно допустить, что у других людей - другой набор допустимых для них рисков, сразу легчает.


И какой у них набор допустимых рисков? право убить ребенка? ничо так себе допустимый риск.


Мария написала: Но сестра ТС все риски рассчитала верно. К ней-то какие претензии?


Сама же сказала:


Мария написала: Ты не можешь знать, полагаются они на авось или перелопатили гору литературы.

Откуда ты знаешь, что там с сестрой ТС? она может равновероятно оказаться как разумным человеком, так и двинутой естественницей в начальной стадии отъезда головы.
Alex E Leonov
10 ноября 2012, 21:23

Oksana написала: Ты куришь? Пьешь? Машину водишь?

В первых двух случаях я понимаю, что неправ и рискую неразумно, там в другом проблема, в отличии от откаазов от врачей. В третьем случае рискую потому, что иначе семье будет нечего кушать.
Монашка
10 ноября 2012, 21:25

Львенка написала: Монашка, прости мне тот тред, пожалуйста, беременная была

smile4.gif Всё ок smile.gif.
Oksana
10 ноября 2012, 21:25

Alex E Leonov написал:
В первых двух случаях я понимаю, что неправ и рискую неразумно, там в другом проблема, в отличии от откаазов от врачей. В третьем случае рискую потому, что иначе семье будет нечего кушать.

в любом случае ты выбираешь где рисковать, а где нет, взвесив все плюсы и минусы. Если ты в курсе что ты рискуешь раком и циррозом ради приятности, и аварией, ради денег, то претензий к тебе нет.
Enola
10 ноября 2012, 21:27
.

свекровь написала: В недавно прошедшем " Склифосовском " была такая сцена: мальчика лет 15 спасают и во время операции требуется переливание крови. Надо, чтобы мать подписала согласие. И тут мать упирается рогом- не подпишу, ее бог не велит кровь переливать. Пусть сын, единственный и горячо любимый, погибнет, но не подпишу, страшный грех. В итоге врач запихал мать в кладовку и запер, ребенка спасли, мать страшно ругалась.


Мне вот интересно, у нас когда-нибудь начнут что-то свое снимать и перестанут плагиатить чужие сюжеты? smile.gif


Avada написала: Удручает еще то, как такой умный и адекватный человек не смог отфильтровать информацию frown.gif

Ты знаешь, тут такая фишка, что у мозга есть несколько каналов, скажем так.
Человек может быть очень умным и адекватным по работе и полным дремучим дураком в бытовом плане. Или еще в каком. Этти каналы не всегда пересекаются, как ни странно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»