Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Взрослость и/или зависимость
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3
Dargl
22 ноября 2012, 03:14

Золотая Осень написала: Отличный вопрос. Как по мне - нет. Ответственнен в принятии решений - что имеется в виду? smile4.gif

Ну например - можно учиться на деньги родителей в универе, а можно забить на учёбу и уехать со знакомыми хиппи на теплые моря, кормясь асканьем и ништяками.
Вот когда человек в состоянии сам осознанно выбрать чего хочет - значит взрослый, даже несмотря на то что первый вариант включает в себя сидение на родительской шее. smile.gif
Манька-Облигация
22 ноября 2012, 03:30

Enola написала: Кто как для себя определяет, в какой момент человек становится/ может считаться взрослым?

Для меня все просто. Когда человек умеет зарабатывать себе на жизнь, то он становится взрослым. И только тогда можно говорить о его самостоятельности и считаться с его решениями.
Финансово зависимые от других люди не могут считаться самостоятельными, и решения могут принимать с согласия того, кто им дает деньги. Если возникает разногласие, решение остается за тем, кто финансирует.
donna_hella
22 ноября 2012, 03:49

Dargl написала: Вот когда человек в состоянии сам осознанно выбрать чего хочет - значит взрослый, даже несмотря на то что первый вариант включает в себя сидение на родительской шее

А второй что включает?
donna_hella
22 ноября 2012, 03:50

Манька-Облигация написала: Когда человек умеет зарабатывать себе на жизнь, то он становится взрослым.

Но человек может зарабатывать, и при этом быть совершенно инфантильным.
Некарина
22 ноября 2012, 09:23
*Прочитала первый пост*

Enola написала: Кто как для себя определяет, в какой момент человек становится/ может считаться взрослым?
Что вы понимаете под "взрослым"?

Взрослый человек сам принимает решения и сам решает свои проблемы.

Позволяет ли (финансовая в том числе) зависимость от родителей считаться самостоятельным, взрослым человеком? или это вообще мимо, а водораздел проходит где-то еще?

По-разному бывает. В среднем по больнице, взрослый = финансово независимый, но обязательным условием взрослости материальная независимость не является.
Вообще взрослых людей вокруг не то чтобы мало, но далеко не каждый совершеннолетний и финансово независимый становится взрослым.
*Пошла читать дальше*

АПД. Прочитала. ППКС donna_hella по всем постам.
Ksanka
22 ноября 2012, 09:41

Золотая Осень написала: Мало ли у кого какие тараканы в шкафу, что ж теперь, деть чтоле, если сам на свои живет и семью содержит? redface.gif

Он может жить хоть на мамины, но я же даю свое определение взрослости.
Я же его не обзываю, просто независимым не назову smile.gif
Свиристель
22 ноября 2012, 10:15

Манька-Облигация написала:

Финансово зависимые от других люди не могут считаться самостоятельными, и решения могут принимать с согласия того, кто им дает деньги. Если возникает разногласие, решение остается за тем, кто финансирует.

Под это подходят пенсионеры или люди, внезапно получившие травму, несовместимую с зарабатыванием денег. Получается, что эти люди теряют право принимать решения?
Снегурочка
22 ноября 2012, 11:09

Enola написала:
Кто как для себя определяет, в какой момент человек становится/ может считаться взрослым?
Что вы понимаете под "взрослым"?
Позволяет ли (финансовая в том числе) зависимость от родителей считаться самостоятельным, взрослым человеком? или это вообще мимо, а водораздел проходит где-то еще?

Сама считаю себя взрослой с начала автономной самостоятельной жизни. У меня это случилось (почти) в 21 год вместе с замужеством и переездом в другую квартиру. Если родители потом помогали, то исключительно по собственному желанию (например, на вторую свадьбу подарили денежку на пол-кухни, еще через несколько лет - некоторую сумму на начало строительства дачи), т.е. мы ничего не просили и не ждали, и готовы были все это делать сами, но вот они решили поучаствовать, за что им большое спасибо. Ну и внуками прошу периодически маму посидеть, когда надо какие-то дела сделать.
Если бы я продолжала жить с родителями, не знаю, как можно было бы определить момент "взрослости", но уж точно не раньше окончания ВУЗа.
Сестра вот уже ВУЗ закончила, продолжает жить с родителями, но, на мой взгляд, окончательно взрослой ее нельзя называть пока, потому что полностью самостоятельно она не жила и большая часть коммунальных и бытовых забот проходит мимо нее и лежит на родителях. Думаю, она сама считает себя взрослой. Но мне кажется взрослость напрямую связана с организацией своей жизни в полной мере, так сказать, а не выборочно - тут организую сама, а тут мама подумает. Я прямо мечтаю, чтобы она решилась съехать хотя бы временно пожить со своим МЧ, мне кажется, потом они бы с мамой друг друга гораздо лучше понимали.
Oxanka
22 ноября 2012, 11:42

Свиристель написала:
Под это подходят пенсионеры или люди, внезапно получившие травму, несовместимую с зарабатыванием денег. Получается, что эти люди теряют право принимать решения?

Под это подходят и люди вроде меня, муж зарабатывает, а я по хозяйству и с детьми шуршу. И таких — легион. Хотя есть в словах Маньки правда: абсолютной самостоятельностью в принятии решений я не обладаю. Все время приходится считаться с чьим-то мнением...
marfa
22 ноября 2012, 11:43

Свиристель написала:
Под это подходят пенсионеры или люди, внезапно получившие травму, несовместимую с зарабатыванием денег. Получается, что эти люди теряют право принимать решения?

Частично теряют, конечно (пенсионеры которые имеют достаточно денег в эту категорию не в ходят)
Ну вот решил такой человек купить/поехать отдыхать/поменять квартиру , как он это сделает без согласия того кто финансирует?
И даже люди с ограниченными возможностями тоже (если моя тетя сейчас захочет пере эать, я буду возражать и ей придется смирится или менять свою жизнь координально)
Enola
22 ноября 2012, 11:48

bia написала: Не выйдет у тебя каменная чаша сабж, Энола, уж больно бабушка колоритная. И контингент наш тут как тут!


Да уж 3d.gif
В след.раз буду описывать абстрактные картинки 3d.gif
Ну то есть это было в какой-то мере ожидаемо, но не до такой же степени...


bia написала: Если дочь может (финансово и психологически) отказаться от помощи, но по каким-то причинам решила её принимать, то она взрослая и самостоятельная. Если это не её решение, то, соответственно, нет.

Хм... то есть в принципе не важно, по каким причинам?

А если, скажем, причина в том, что человеку удобно паразитировать на маминых деньгах? Паразитировать - я имею ввиду, что человек может отказаться от помощи, но ему выгоднее разводить (активно или просто не возражая) маму на деньги, причем человек не просто рад, когда ему помогли, а расчитывает на эту помощь.

И второй пример - человек гордо отказывается от денег просто ради принципа, но при этом финансово не в состоянии обеспечить себе и ребенку нормальную жизнь.

Кто из них более самостоятельный? smile.gif
Enola
22 ноября 2012, 11:49

Oxanka написала: абсолютной самостоятельностью в принятии решений я не обладаю. Все время приходится считаться с чьим-то мнением...

Разве в семье не всегда так? smile.gif
Свиристель
22 ноября 2012, 12:16

marfa написала:
Частично теряют, конечно (пенсионеры которые имеют достаточно денег в эту категорию не в ходят)
Ну вот решил такой человек купить/поехать отдыхать/поменять квартиру , как он это сделает без согласия того кто финансирует?
И даже люди с ограниченными возможностями тоже (если моя тетя сейчас захочет пере эать, я буду возражать и ей придется смирится или менять свою жизнь координально)

Теряют возможность исполнить желание, не теряют право принимать решение. Если твоя тётя захочет переехать, и это будет её решение, то ты тут никак участвовать не можешь - ты можешь отказаться финансировать её переезд и переезжать сама. А уж ей решать, следовать ли своему решению своими силами или воздержаться.

Получается также, что родитель вправе указать ребёнку, в каком вузе учиться, то есть отказать ему в праве на самоопределение. Я знаю, что для многих это бесспорная норма - а как же иначе? между тем, человек какое-то время ещё борется, а потом постепенно теряет внутреннюю убеждённость в своём праве на жизнь как таковую, и вместе с этим становится для других предметом.
Свиристель
22 ноября 2012, 12:18

Enola написала:

1. А если, скажем, причина в том, что человеку удобно паразитировать на маминых деньгах? Паразитировать - я имею ввиду, что человек может отказаться от помощи, но ему выгоднее разводить (активно или просто не возражая) маму на деньги, причем человек не просто рад, когда ему помогли, а расчитывает на эту помощь.

2. И второй пример - человек гордо отказывается от денег просто ради принципа, но при этом финансово не в состоянии обеспечить себе и ребенку нормальную жизнь.

Кто из них более самостоятельный? smile.gif

Номер 1.
Некарина
22 ноября 2012, 12:30

Свиристель написала: Получается также, что родитель вправе указать ребёнку, в каком вузе учиться, то есть отказать ему в праве на самоопределение.

Так и получается. И если ребёнок подчинился воле родителя вопреки своему желанию, то он ещё не взрослый.


между тем, человек какое-то время ещё борется, а потом постепенно теряет внутреннюю убеждённость в своём праве на жизнь как таковую, и вместе с этим становится для других предметом.

Мне кажется, то что ты здесь описала, происходит (если происходит) в более раннем возрасте.
donna_hella
22 ноября 2012, 12:32

Oxanka написала: абсолютной самостоятельностью в принятии решений я не обладаю. Все время приходится считаться с чьим-то мнением...

Ну так если живешь семьей - в любом случае так. Иначе это уже будет не независимость, а самодурство.


Enola написала: Кто из них более самостоятельный?

Оба не очень.
Enola
22 ноября 2012, 12:43

Некарина написала: Мне кажется, то что ты здесь описала, происходит (если происходит) в более раннем возрасте.

Ничего подобного. Если я правильно поняла.

Есть такой известный эффект: как только человек перестает принимать решения самостоятельно, он теряет эту самую самостоятельность и передает принятие за него решений другим. Причем работает это как с родственниками, так и с коллективами. И в любом возрасте.
Некарина
22 ноября 2012, 12:58

Enola написала: Ничего подобного. Если я правильно поняла.

Я хотела сказать, что ломка человека до состояния "предмета" начинается в раннем детском возрасте. К моменту выбора ВУЗа всё уже сделано.


Есть такой известный эффект: как только человек перестает принимать решения самостоятельно, он теряет эту самую самостоятельность и передает принятие за него решений другим. Причем работает это как с родственниками, так и с коллективами. И в любом возрасте.

Я больше про взрослость. С самостоятельностью всё по-другому. Человек, допустим, сломавший руку перестаёт на время быть самостоятельным. Пуговицы, например, застегнуть не может. Взрослым он от этого быть не перестаёт.
Взрослый же человек (в норме) свою взрослость не теряет, даже если принял решение передать "принятие за него решений другим".
Oxanka
22 ноября 2012, 12:59

donna_hella написала:
Ну так если живешь семьей - в любом случае так. Иначе это уже будет не независимость, а самодурство.

Но по Манькиной классификации я была самостоятельной только в тот период, что отражен в моей трудовой книжке. Выходит, дело не только в зарабатывании денег.
donna_hella
22 ноября 2012, 13:53

Oxanka написала: Но по Манькиной классификации я была самостоятельной только в тот период, что отражен в моей трудовой книжке. Выходит, дело не только в зарабатывании денег.

Ну так я с ее классификацией и не согласна. И на пост М.О. так сразу и написала, что дело не только в деньгах, а может и вообще не в них. smile.gif
Mareesha
22 ноября 2012, 14:05

Enola написала: А если, скажем, причина в том, что человеку удобно паразитировать на маминых деньгах? Паразитировать - я имею ввиду, что человек может отказаться от помощи, но ему выгоднее разводить (активно или просто не возражая) маму на деньги,

Это может быть неэтично или некрасиво, но это самостоятельность. То есть человек в состоянии обходиться без помощи, но решил паразитировать. Все правила самостоятельности соблюдены, себя обеспечить способен, решения принимает.

Enola написала: И второй пример - человек гордо отказывается от денег просто ради принципа, но при этом финансово не в состоянии обеспечить себе и ребенку нормальную жизнь.

А этот - не самостоятельный. Если под нормальной жизнью подразумевается та жизнь, которую этот человек считает нормальной, а не его мама.
Ksanka
22 ноября 2012, 14:10

Mareesha написала: это самостоятельность


Mareesha написала:  не самостоятельный.

+1
Idea
22 ноября 2012, 14:24

Oxanka написала: Под это подходят и люди вроде меня, муж зарабатывает, а я по хозяйству и с детьми шуршу. И таких — легион. Хотя есть в словах Маньки правда: абсолютной самостоятельностью в принятии решений я не обладаю. Все время приходится считаться с чьим-то мнением...

Больше тебе скажу, я зарабатываю сама, являясь основным источником дохода в семье, и все равно приходится и считаться, и приоритезировать, и далеко не всегда на первом месте оказываются иенно мои хотелки. Семья, ёлки!
Dargl
22 ноября 2012, 14:24

donna_hella написала:
А второй что включает?

Самостоятельный прокорм, чем Джа подаст. smile.gif
Enola
22 ноября 2012, 14:33

Mareesha написала: Это может быть неэтично или некрасиво, но это самостоятельность.


Этичность меня как раз мало волнует smile.gif


Mareesha написала: А этот - не самостоятельный.

А почему? он точно также принял самостоятельное решение и следует ему, просто обеспечен по результатам гораздо хуже smile.gif
Мэрис
22 ноября 2012, 14:45

Enola написала: Паразитировать - я имею ввиду, что человек может отказаться от помощи, но ему выгоднее разводить (активно или просто не возражая) маму на деньги, причем человек не просто рад, когда ему помогли, а расчитывает на эту помощь.

И второй пример - человек гордо отказывается от денег просто ради принципа, но при этом финансово не в состоянии обеспечить себе и ребенку нормальную жизнь.

Кто из них более самостоятельный?

Тот, кто при любом раскладе не позволяет маме вмешиваться в свою жизнь.

Второй финансово не зависим от мамы, но может быть зависим от других людей. Если ни от кого, то самостоятельный, но бедный.

Enola
22 ноября 2012, 14:53

Мэрис написала: Тот, кто при любом раскладе не позволяет маме вмешиваться в свою жизнь.

Вмешиваться каким образом? smile.gif
Если мама покупает что-то на свой вкус это уже вмешательство smile.gif
Некарина
22 ноября 2012, 14:53

Enola написала: А почему? он точно также принял самостоятельное решение и следует ему, просто обеспечен по результатам гораздо хуже

Не "гораздо хуже", а "не обеспечил себе уровень, который он сам считает нормальным". Иначе иы тут все несамостоятельные по сравнению с султаном Бруннея.
Enola
22 ноября 2012, 14:56

Некарина написала: Не "гораздо хуже", а "не обеспечил себе уровень, который он сам считает нормальным".

Он, может, считает нормальным любой уровень, в который не вмешивается его матушка 3d.gif
Некарина
22 ноября 2012, 14:59

Enola написала: Он, может, считает нормальным любой уровень, в который не вмешивается его матушка  3d.gif

Ну, значит самостоятельный.
А вот если он сначала гордо отказался от "подачек", а теперь невыносимо страдает от мелких брильянтов, то не самостоятельный.
Mareesha
22 ноября 2012, 15:03

Enola написала: А почему? он точно также принял самостоятельное решение и следует ему, просто обеспечен по результатам гораздо хуже

Потому что ты писала, что он финансово не в состоянии обеспечить себе и ребенку нормальную жизнь. Осталось выяснить, что такое нормальная жизнь, и кто считает, что не может. Если он сам и считает, то какая же это самостоятельность.
Enola
22 ноября 2012, 15:07

Mareesha написала: Потому что ты писала, что он финансово не в состоянии обеспечить себе и ребенку нормальную жизнь. Осталось выяснить, что такое нормальная жизнь, и кто считает, что не может.

Ну да, я не уточняла, с чьей точки зрения она нормальная smile.gif
Mareesha
22 ноября 2012, 15:13

Enola написала: Ну да, я не уточняла, с чьей точки зрения она нормальная

Так это же самое главное.
Мэрис
22 ноября 2012, 15:24

Enola написала: Если мама покупает что-то на свой вкус это уже вмешательство 

Если это человека не устраивает, то вмешательство. Т.е. он ради материальных благ позволяет себе что-то навязывать или терпеть.

Но может быть, человеку нравится то, что ему покупают, а он на это не тратит ни денег, ни времени. А он еще и донору может попенять, что не то подарил.
marfa
22 ноября 2012, 15:54

Свиристель написала: Теряют возможность исполнить желание, не теряют право принимать решение. Если твоя тётя захочет переехать, и это будет её решение, то ты тут никак участвовать не можешь - ты можешь отказаться финансировать её переезд и переезжать сама. А уж ей решать, следовать ли своему решению своими силами или воздержаться.


По этой логике, все становятся врослыми и самостоятельными в день 18-летия. Ведь начиная с этого момента у них есть право решать, и никто в этом участвовать не может. Но на практике моя тетя так и будет жить в своей квартире, потому что я не помогу ей реализововать ее желания (т.е. на практически я решила за нее где ей жить, где покупать и куда ездить отдыхать).


Свиристель написала: Получается также, что родитель вправе указать ребёнку, в каком вузе учиться, то есть отказать ему в праве на самоопределение. Я знаю, что для многих это бесспорная норма - а как же иначе? между тем, человек какое-то время ещё борется, а потом постепенно теряет внутреннюю убеждённость в своём праве на жизнь как таковую, и вместе с этим становится для других предметом.

А родитель не указывает, он просто не помогает в исполнении желания, так это его право. Ведь самостоятельный человек может решить пойти учитьша в ВУЗ и родитель сделать ничего не сможет.
donna_hella
22 ноября 2012, 16:01

Dargl написала: Самостоятельный прокорм, чем Джа подаст. 

Но есть большая вероятность, что наиграется и приползет в соплях.
donna_hella
22 ноября 2012, 16:01

Enola написала: он точно также принял самостоятельное решение и следует ему, просто обеспечен по результатам гораздо хуже

Потому что "из принципа" вопреки здравому смыслу - это не очень "по-взрослому".
Мэрис
22 ноября 2012, 16:06

donna_hella написала: Потому что "из принципа" вопреки здравому смыслу - это не очень "по-взрослому".

Это может быть не вопреки здравому смыслу, а человек взвесил и решил, что он выбирает есть гречку, но не слушать попреки от финансирующего. Ну если, конечно, ребенок голодным и босым ходит, то это вопреки здравому смыслу, да. Независимость же не только в финансовом плане бывает.
Свиристель
22 ноября 2012, 16:09

marfa написала:

По этой логике, все становятся врослыми и самостоятельными в день 18-летия.

Если принимают решения, выполняют их и принимают последствия, то и раньше. И в 15, и в 16.
Dargl
22 ноября 2012, 16:13

donna_hella написала:
Но есть большая вероятность, что наиграется и приползет в соплях.

Ну так самостоятельно же приползёт, когда сам наиграется - а не когда родители решат что хватит. А родители тоже самостоятельные, и самостоятельно решат пускать обратно к себе на шею или нет. smile.gif
Свиристель
22 ноября 2012, 16:14

marfa написала:


А родитель не указывает, он просто не помогает в исполнении желания, так это его право. Ведь самостоятельный человек может решить пойти учитьша в ВУЗ и родитель сделать ничего не сможет.

Верно, а заработать на обучение в россии сейчас невозможно. Поэтому у родителя интересная диллема: давать денег и ими манипулировать, дать денег как трамплин для развития самостоятельности.
marfa
22 ноября 2012, 16:30

Свиристель написала:
Верно, а заработать на обучение в россии сейчас невозможно. Поэтому у родителя интересная диллема: давать денег и ими манипулировать, дать денег как трамплин для развития самостоятельности.

И опять мы вернулись к тому что самостоятельность без денег не совсем настоящая, она держится на доброй воле финансирующего (если что, у меня нет мнения по поводу давать или не давать деньги на обучение в ВУЗе кот. родителей не устраивает, меня минула чаша сия)
marfa
22 ноября 2012, 16:31

Свиристель написала:
Если принимают решения, выполняют их и принимают последствия, то и раньше. И в 15, и в 16.

В 15 и 16 этого не достаточно, в этом возрасте по закону еще нет права на решения во многих вопросах.
Свиристель
22 ноября 2012, 16:52

marfa написала:
В 15 и 16 этого не достаточно, в этом возрасте п;о закону еще нет права на решения во многих вопросах.

А Enola про какую самостоятельность спрашивала?
Dargl
22 ноября 2012, 17:02

marfa написала: И опять мы вернулись к тому что самостоятельность без денег не совсем настоящая

То что у человека нет денег на что-то не делает его не самостоятельным. Ведь вряд ли ты можешь позволить себе купить частный самолёт, или дворец. Но это ведь не значит что ты не самостоятельна, и даже если какой спонсор предложит тебе их оплатить - это не сделает тебя менее самостоятельной.

marfa написала:
В 15 и 16 этого не достаточно, в этом возрасте по закону еще нет права на решения во многих вопросах.

Ну голосовать не пускают, а в остальном на законы вполне можно забить.
marfa
22 ноября 2012, 17:08

Свиристель написала: А Enola про какую самостоятельность спрашивала?


Если судить по этому


Enola написала: Кто как для себя определяет, в какой момент человек становится/ может считаться взрослым?
Что вы понимаете под "взрослым"?
Позволяет ли (финансовая в том числе) зависимость от родителей считаться самостоятельным, взрослым человеком? или это вообще мимо, а водораздел проходит где-то еще?

О любой.
Так вот для меня 15 - летний подросток не самостоятелен - не все вопросы он имеет право решать сам, даже если он готов нести ответственность. И 60-летний финансово зависимый человек лишается часть своей независимости/взрослости, если для осуществления его решений ему нужна согласие/помощь третьего лица (финансирующего)
Mareesha
22 ноября 2012, 17:45
То есть, самостоятельность - это способность человека управлять своей жизнью без чьего-либо вмешательства. Как он будет управлять - это его дело, до тех пор, пока он считает, что справляется. Хоть в канаве лежать, если ему так нравится.
petarda
22 ноября 2012, 17:51

Mareesha написала: То есть, самостоятельность - это способность человека управлять своей жизнью без чьего-либо вмешательства. Как он будет управлять - это его дело, до тех пор, пока он считает, что справляется. Хоть в канаве лежать, если ему так нравится.

Как-то так. Но при этом обязательно нести полную ответсвенность за свои действия и не ждать помощи.
Свиристель
22 ноября 2012, 17:57

petarda написала:
Как-то так. Но при этом обязательно нести полную ответсвенность за свои действия и не ждать помощи.

Самостоятельный человек не может ждать помощи - мне кажется это странным и даже в какой-то степени вредным. Например, чтобы обратиться за помощью к врачу надо признать себя несамостоятельным, поэтому лучше молча болеть, и тогда никто не узнает о твоей несамостоятельности.
Иллюзия
22 ноября 2012, 18:11
Одна девушка финансово очень независима: хорошие квартиры, недешевые машины и на дорогие заграничные путешествия - заработала сама. Но забеременев, она перевезла к себе маму и мама самого первого дня заботится о ее ребенке, т.к. девушка вышла на работу и продолжает работать в том же темпе, что и до беременности. Ездит в путешествия, длительные командировки и т.д. Она самостоятельная? Взрослая?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»