Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вторая беременность
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
belial
3 декабря 2012, 22:27

Текила написала:
Проблема в прогулках_чесалках_воспиталках собаки.

Всего-то! А ещё астма, аллергия и младенец на подходе. Самое время для лабрадора, ага.
Ещё хорошо бы финансовый вопрос прояснить, собачка нынче встаёт в копеечку. Отец семейства потянет расходы?
Текила
3 декабря 2012, 22:27

Гусёнок написала: Хм. Вроде как писали про "выбирать - договариваться - смотреть" и "испытательный срок, как он сам будет гулять". Это несколько месяцев. А ребенок уже, как я понимаю, через месяца 4-5 будет.

А (С).
Тогда что тут обсуждать - можно к пенсии завести собаку.
А с чьей собакой сын будет гулять на испытательном сроке? Соседской? А если не найдётся?
Текила
3 декабря 2012, 22:30

belial написала: Если ребёнок захочет слона, тоже нужно сделать шаг? Для ТС что слон, что собака - всё едино. Это не демонстрация железной воли, кстати.
И я ещё предлагаю подумать о собаке, я вообще собак люблю больше, чем людей, поэтому всегда о них думаю. Будет ли собаке хорошо в двухкомнатной квартире с четырьмя людьми и кошкой, причём большая часть населения квартиры собаку не хочет, а хотящая вряд ли сможет за ней ухаживать, как положено? Нужно ли приносить в жертву собаку и интересы родителей ради Шага?

Если ребенок хочет слона, то идёт в зоопарк. Сначала любоваться, потом учиться доводить до абсурда.
Квартира вроде бы трехкомнатная, но это опционально. Ребёнка же есть куда родить. А собаки и в коридорах живут.
Не ради Шага, а ради ребёнка. Пафос ради пафоса?
Текила
3 декабря 2012, 22:31

belial написала: Офигеть. Вот просто офигеть.

Лишь бы на здоровье.
belial
3 декабря 2012, 22:31

Текила написала:

А с чьей собакой сын будет гулять на испытательном сроке? Соседскую? А если не найдётся?

Можно без собаки: встал в пять утра и гуляешь себе 40 минут, а потом ещё на сон грядущий, и так каждый день. Да, я ещё в отпуск не ездила 14 лет, только в командировки, от которых нельзя было отказаться, тоже полезно себе представить.
belial
3 декабря 2012, 22:32

Текила написала:
Если ребенок хочет слона, то идёт в зоопарк. Сначала любоваться, потом учиться доводить до абсурда.
Квартира вроде бы трехкомнатная, но это опционально. Ребёнка же есть куда родить. А собаки и в коридорах живут.
Не ради Шага, а ради ребёнка. Пафос ради пафоса?

Нет, видимо, жертва ради жертвы. Ну, лишь бы на здоровье. Осталось только вспомнить, что проблема, собственно, не в собаке.
Thellonius
3 декабря 2012, 22:33

belial написала: Всего-то! А ещё астма, аллергия и младенец на подходе. Самое время для лабрадора, ага.

Ты еще забыла добавить, что родителям оного мальчика эта собачка нафиг не упала. Даже без младенца на подходе. Будь то лабрадор, будь то алабай или пекинес какой-нибудь.
belial
3 декабря 2012, 22:34

Thellonius написал:
Ты еще забыла добавить, что родителям оного мальчика эта собачка нафиг не упала. Даже без младенца на подходе.  Будь то лабрадор, будь то алабай или пекинес какой-нибудь.

А это неважно, родители должны сделать шаг ради ребёнка. facepalm.gif
Текила
3 декабря 2012, 22:36

belial написала: Всего-то! А ещё астма, аллергия и младенец на подходе. Самое время для лабрадора, ага.
Ещё хорошо бы финансовый вопрос прояснить, собачка нынче встаёт в копеечку. Отец семейства потянет расходы?

Астма и аллергия под вопросом. Бывают случаи выборочной аллергии на шерсть конкретного вида животных, но вероятность того, что при отсутствии аллергии на кошек, будет аллергия на собак, при том, что в анамнезе ТС уже было проживание с собакой?
Младенец плюс собака не равно какой-то неведомой ужасной нагрузке. Ну вот честно.
ТС не упоминала, что в списке "против" были финансовые аргументы.
Гусёнок
3 декабря 2012, 22:36

Текила написала: лабрадор не вперся мальчику как единственно возможный вариант

Я так поняла, что вперся.

Текила написала: Проблема в прогулках_чесалках_воспиталках собаки.

Ну этим же кто-то должен заниматься? Да и денег это всё стоит.
Текила
3 декабря 2012, 22:38

belial написала: Можно без собаки: встал в пять утра и гуляешь себе 40 минут, а потом ещё на сон грядущий, и так каждый день. Да, я ещё в отпуск не ездила 14 лет, только в командировки, от которых нельзя было отказаться, тоже полезно себе представить.

Без собаки не интересно. Отдельное удовольствие ещё и помыть собакины лапы после прогулки, а потом ванну после собаки. Нет, не прочувствует всех прелестей в холостую.
belial
3 декабря 2012, 22:38

Текила написала:
Астма и аллергия под вопросом. Бывают случаи выборочной аллергии на шерсть конкретного вида животных, но вероятность того, что при отсутствии аллергии на кошек, будет аллергия на собак, при том, что в анамнезе ТС уже было проживание с собакой?

Я понимаю рискнуть, когда смертельно хочется собаку, но просто так рисковать какой смысл? Ах да, ради ребёнка.
Тут, впрочем, уже говорили, что если что, то собаку и усыпить можно будет. Так что смело вперёд.

Младенец  плюс собака не равно какой-то неведомой ужасной нагрузке. Ну вот честно.

Тебе - возможно. ТС же писала, что для неё это нагрузка.

ТС не упоминала, что в списке "против" были финансовые аргументы.

Возможно, не подумала, т.к. люди "не в теме" обычно не знают ни стоимости кормов, ни стоимости ветуслуг, пусть мальчик озаботится посчитать.
Текила
3 декабря 2012, 22:39

belial написала: Нет, видимо, жертва ради жертвы. Ну, лишь бы на здоровье. Осталось только вспомнить, что проблема, собственно, не в собаке.

Вооооот! Это краеугольно. Проблема не в собаке.
belial
3 декабря 2012, 22:39

Текила написала:
Без собаки не интересно. Отдельное удовольствие ещё и помыть собакины лапы после прогулки, а потом ванну после собаки. Нет, не прочувствует всех прелестей в холостую.

Возможно, ему хватит. Пусть с собаками бабушки-дедушки потренируется.
Гусёнок
3 декабря 2012, 22:39

Текила написала: А с чьей собакой сын будет гулять на испытательном сроке? Соседской? А если не найдётся?

Есть бабушкина, но с ней он не желает гулять. А про гулять - была идея "для тренировки", например, пробежку совершать по утрам и вечерам.
Может и расхочется собаку-то.
belial
3 декабря 2012, 22:39

Текила написала:
Вооооот! Это краеугольно. Проблема не в собаке.

Поэтому надо её завести по принципу "купи козу". Всё логично. 3d.gif
Гусёнок
3 декабря 2012, 22:40

Текила написала: Без собаки не интересно. Отдельное удовольствие ещё и помыть собакины лапы после прогулки, а потом ванну после собаки.

И всё это в 6 утра перед школой. smile.gif

Текила написала: Вооооот! Это краеугольно. Проблема не в собаке.

Дык, это с первой страницы ясно.
Евгенья
3 декабря 2012, 22:42

Текила написала: Все щастливы.

Возможно, кроме подростка (которому, как написала belial, вполне может вскоре захотеться и "слона". А что, м.б. и купленная собака окажется "не его"; сердцу ведь не прикажешь? mad.gif ). И мамы (которой собака и сейчас не нужна), и

belial написала: И я ещё предлагаю подумать о собаке

Я тоже предлагаю!
Текила
3 декабря 2012, 22:44

belial написала: А это неважно, родители должны сделать шаг ради ребёнка.

А разве не должны?
Я как-то всегда представляла семью, как союз любящих друг друга людей, которые делают шаги друг к другу, находят компромиссы.
Завёл - люби.
belial
3 декабря 2012, 22:46

Текила написала:
А разве не должны?
Я как-то всегда представляла семью, как союз любящих друг друга людей, которые делают шаги друг к другу, находят компромиссы.
Завёл - люби.

Я считаю, что всегда есть границы, до которых люди готовы подвинуться ради других людей, даже ради самых близких. Безграничная жертвенность обычно имеет печальный финал. И не придерживаюсь принципа "завёл ребёнка - твоя жизнь кончилась, теперь всё-всё для ребёнка".
Гусёнок
3 декабря 2012, 22:46

Текила написала: А разве не должны?
Я как-то всегда представляла семью, как союз любящих друг друга людей, которые делают шаги друг к другу, находят компромиссы.
Завёл - люби.

Видимо, у всех свои границы допустимых поступков, которые входят в подтверждение любви. Кому-то без купленого лабрадора - родители и не любят вовсе. Кому-то лабрадор это уже явный перебор.
Olaug
3 декабря 2012, 22:46

Текила написала:
А с чьей собакой сын будет гулять на испытательном сроке? Соседской? А если не найдётся?

А пусть котом занимается. Которого хотелось, а потом выяснилось, что он - не то. Гарантии-то нет, что собака окажется "то". Только заявления. Дать подростку год, чтобы полностью взял на себя заботу о коте. Который "не то", но живой и уже есть. Плюс изучил теоретически собачий вопрос. Сможет - через год у него будет кот плюс собака. И чтобы точно понимал, что при заведении собаки кот никуда не денется, и о нем тоже нужно будет заботиться.
Enola
3 декабря 2012, 22:46

Текила написала: Младенец плюс собака не равно какой-то неведомой ужасной нагрузке. Ну вот честно.

Ага, особенно когда собаку категорически не хочешь и у тебя она ложится на послеродовые гормональные сдвиги.
Давай что ли так глобально не обобщать за всех.
Гусёнок
3 декабря 2012, 22:46

belial написала: Я считаю, что всегда есть границы, до которых люди готовы подвинуться ради других людей, даже ради самых близких. Безграничная жертвенность обычно имеет печальный финал.

Пока отправляла... Почти слово в слово вышло. biggrin.gif
Enola
3 декабря 2012, 22:47

Текила написала:  союз любящих друг друга людей, которые делают шаги друг к другу, находят компромиссы.
Завёл - люби.

Чота я не понял, где в последней фразе компромисс 3d.gif
belial
3 декабря 2012, 22:47

Гусёнок написала:
Пока отправляла... Почти слово в слово вышло. biggrin.gif

beer.gif
Текила
3 декабря 2012, 22:51

Гусёнок написала: Я так поняла, что вперся.

Маленькая собака была бы лучше конечно, но поблагодарим силы природы, что лабрадор, а не пит или стафф.

Гусёнок написала: Ну этим же кто-то должен заниматься? Да и денег это всё стоит.

Жизнь вообще денег стоит. Вот такая вот она меркантильная.
Если не впадать в крайности, то нормальную собаку вполне можно вырастить не на дорогущих кормах.
Да, собака может заболеть, может понадобиться то и это, но если принимать в расчет все возможные негативные сюжеты, то в погреб и плакать, плакать.
Людям, кстати, тоже не всегда везёт. Иногда и на детей всплывают незапланированные расходы. Я НЕ сторонница подхода "дал зайку, даст и лужайку", но и не делать ничего пока не будет "запаса прочности" на все возможные жизненные неурядицы, так и не доживешь ни до чего. Можно попробовать пройтись по середине.
belial
3 декабря 2012, 22:54

Текила написала:
Маленькая собака была бы лучше конечно, но поблагодарим силы природы, что лабрадор, а не пит или стафф.

Не, вот тут я не поняла, почему бы не завести ребёнку пита или стаффа? Или ирландского волкодава? Где же шаг?

Жизнь вообще денег стоит. Вот такая вот она меркантильная.
Если не впадать в крайности, то нормальную собаку вполне можно вырастить не на дорогущих кормах.

Да, мясо тоже прекрасно идёт. На лабрадора его надо... много. Экономия на еде обычно плавно перетекает в расходы на ветеринара, лабры аллергики, насколько я помню.
Текила
3 декабря 2012, 22:56

belial написала: Я понимаю рискнуть, когда смертельно хочется собаку, но просто так рисковать какой смысл? Ах да, ради ребёнка.
Тут, впрочем, уже говорили, что если что, то собаку и усыпить можно будет. Так что смело вперёд.

Ради ребенка - не аргумент?
Про усыпить я помню одну реплику и не от меня точно.

belial написала: Тебе - возможно. ТС же писала, что для неё это нагрузка.

Лучше поставить хорошие отношения с сыном под угрозу?
Негатив со старшим ребенком - это не нагрузка, это так - погулять без собаки вышли.

belial написала: Возможно, не подумала, т.к. люди "не в теме" обычно не знают ни стоимости кормов, ни стоимости ветуслуг, пусть мальчик озаботится посчитать.

Если есть кот, то обычно хотя бы общее понимание, но есть.

belial написала: Поэтому надо её завести по принципу "купи козу". Всё логично.

Не затруднит пояснить, а то я потеряла нить твои логических умозаключений в этом месте.
Текила
3 декабря 2012, 22:59

belial написала: Я считаю, что всегда есть границы, до которых люди готовы подвинуться ради других людей, даже ради самых близких. Безграничная жертвенность обычно имеет печальный финал. И не придерживаюсь принципа "завёл ребёнка - твоя жизнь кончилась, теперь всё-всё для ребёнка".

А я не пишу о жертвенности, об окончании жизни.
Это у вас тут какие-то страсти в телевизоре показывают.
Сына подвинули с новым ребенком, сами подвинулись с собакой.
Все остались вроде бы вполне себе на этом свете.
belial
3 декабря 2012, 22:59

Текила написала:
Ради ребенка - не аргумент?

Мне интересно, где ты видишь границу того, что ради ребёнка уже не нужно делать.

Про усыпить я помню одну реплику и не от меня точно.

Я и не говорила, что от тебя.

Лучше поставить хорошие отношения с сыном под угрозу?
Негатив со старшим ребенком - это не нагрузка, это так - погулять без собаки вышли.

А собака всё волшебным образом исправит? Особенно если будет нянькой при младшем. Ты правда в это веришь?

Если есть кот, то обычно хотя бы общее понимание, но есть.

Да ничего подобного, расходы на кота и близко не сравнимы с расходами на собаку. Краевед.

Не затруднит пояснить, а то я потеряла нить твои логических умозаключений в этом месте.

Проблема была не в собаке, поэтому нужно купить собаку, чтоб заиметь проблемы от собаки.
Dee-lite
3 декабря 2012, 23:00

Ksanka написала:
Не, ну есть же святые подростки, которые от счастья прыгают, когда узнают, что у них будет братик или сестричка. Наверное. biggrin.gif

Старшая не прыгала, она плакала от щастья.

С другой стороны, наблюдала ситуацию, когда старшая 18-летняя дочь, узнав о том, что мама ожидает, натурально билась головой о стенку, и потом год с ней не разговаривала.

Гусёнок
3 декабря 2012, 23:00

Текила написала: Ради ребенка - не аргумент?

Ты знаешь, вот лично для меня "купить собаку" практически приравнивается к "родить ребенка". По долгосрочности и степени ответственности.
Ты бы уступила шантажу старшего ребенка и родила бы "братика", которого сама не планировала и не хочешь рожать (к примеру, ты первым "наелась" досыта)? Ну ради отношений и всё такое.
belial
3 декабря 2012, 23:01
Кстати, уступать шантажу - это вообще последнее дело. Отреагировать на просьбу - это нормально, но шантаж...
belial
3 декабря 2012, 23:02

Текила написала:

Сына подвинули с новым ребенком,

facepalm.gif
Текила
3 декабря 2012, 23:03

Гусёнок написала: Видимо, у всех свои границы допустимых поступков, которые входят в подтверждение любви. Кому-то без купленого лабрадора - родители и не любят вовсе. Кому-то лабрадор это уже явный перебор.

Гусёнок, я не думаю, что сын считает, что его не любят и требует лабрадора как подтверждение любви. Но поставив парня перед фактом нового ребенка, которого он категорически не хотел, по-моему можно сделать сыну такой подарок, как исполнение его очень большого желания.
Текила
3 декабря 2012, 23:15

Olaug написала: А пусть котом занимается. Которого хотелось, а потом выяснилось, что он - не то. Гарантии-то нет, что собака окажется "то". Только заявления. Дать подростку год, чтобы полностью взял на себя заботу о коте. Который "не то", но живой и уже есть. Плюс изучил теоретически собачий вопрос. Сможет - через год у него будет кот плюс собака. И чтобы точно понимал, что при заведении собаки кот никуда не денется, и о нем тоже нужно будет заботиться.

Это уже план. Программа действий, которую можно обсуждать, претворять в жизнь.
А не просто отказать в собаке, потому что гладиолус.

Enola написала: Ага, особенно когда собаку категорически не хочешь и у тебя она ложится на послеродовые гормональные сдвиги.
Давай что ли так глобально не обобщать за всех.

Давай не обобщать. Я только "за".
Послеродовые гормональные сдвиги у всех поголовно и несмотря ни на что?
Текила
3 декабря 2012, 23:16

Enola написала: Чота я не понял, где в последней фразе компромисс

Примерно на слове "люби" 3d.gif
Текила
3 декабря 2012, 23:20

belial написала: Не, вот тут я не поняла, почему бы не завести ребёнку пита или стаффа? Или ирландского волкодава? Где же шаг?

Наверное потому, что ребенок хочет лабрадора.
Передёргивать и в правду так увлекательно? Попробовать самой что ли?

belial написала: Да, мясо тоже прекрасно идёт. На лабрадора его надо... много. Экономия на еде обычно плавно перетекает в расходы на ветеринара, лабры аллергики, насколько я помню.

Если сильно-сильно чего-то не хотеть, то можно найти тысячу и один отмаз, включая финансовый. А если подумать, то найти промежуточное решение между филейной вырезкой для собаки и отощавшим от голода животным.
Текила
3 декабря 2012, 23:26

belial написала: Мне интересно, где ты видишь границу того, что ради ребёнка уже не нужно делать.

Заведение собаки ещё далеко от этой границы.

belial написала: А собака всё волшебным образом исправит? Особенно если будет нянькой при младшем. Ты правда в это веришь?

Не испортит точно.

belial написала: Да ничего подобного, расходы на кота и близко не сравнимы с расходами на собаку. Краевед.

Сравнимы. И то, и то в национальной валюте.
На кота меньше, но и то смотря как выпендриться.

belial написала: Проблема была не в собаке, поэтому нужно купить собаку, чтоб заиметь проблемы от собаки.

Проблема была (как мы тут сами решили) в отношениях с ребенком, переживающим подростковый возраст. Заведение собаки не вторая проблема, а помощь в решении первой.
Но если объявить проблемой и долго на этом настаивать, то проблемой и будет. Кто бы спорил! Так может не объявлять?

Текила
3 декабря 2012, 23:31

Гусёнок написала: Ты знаешь, вот лично для меня "купить собаку" практически приравнивается к "родить ребенка". По долгосрочности и степени ответственности.
Ты бы уступила шантажу старшего ребенка и родила бы "братика", которого сама не планировала и не хочешь рожать (к примеру, ты первым "наелась" досыта)? Ну ради отношений и всё такое.

Это всё таки разные вещи.
Рождение второго ребенка вывело бы меня из рабоче-охотничьего состояния на длительный период времени. Поскольку я являюсь основным добывающим пропитание звеном, то стало бы всем только хуже.
Но (!) если бы у меня был муж, который бы очень-очень хотел ребенка и был способен содержать всю нашу компанию, то несмотря на то, что второго ребенка я не хочу, я бы начала думать. Не исключено, что с положительным исходом.
Ksanka
3 декабря 2012, 23:32
У нас дочка тоже хотела собаку. Я ей подробно и в красках описала КАК это будет. А она меня хорошо знает - пацан сказал, пацан сделал biggrin.gif Поэтому отказалась от этой идеи.
Хотя другой живности у нас всегда было в доме не небольшой зоологический уголок smile.gif
Гусёнок
4 декабря 2012, 00:43

Текила написала: Но (!) если бы у меня был муж, который бы очень-очень хотел ребенка и был способен содержать всю нашу компанию, то несмотря на то, что второго ребенка я не хочу, я бы начала думать. Не исключено, что с положительным исходом.

Я ожидала этого аргумента! smile.gif
Но муж взял бы на себя всю нагрузку, а возьмёт ли ребенок - неясно. А финансовую точно не возьмёт.
То бишь, рассматриваем вариант "муж не работает, но обещает, возможно, помогать с ребенком, если ты, чайлд-фри, этого ребенка родишь".
bia
4 декабря 2012, 04:01

Текила написала: Но поставив парня перед фактом нового ребенка, которого он категорически не хотел, по-моему можно сделать сыну такой подарок, как исполнение его очень большого желания. 

Народ, что происходит?! Пока я тут годы в монитор пялюсь, в цивилизованном обществе так сильно все поменялось? Мелкие дети уже участвуют в решениях родителей о новых детях?!
Не, я понимаю, сообщить-подготовить и т.п., но принимать во внимание детские хотелки?! Мне казалось, что свои хотелки про детей мальчег будет продвигать несколько позже, а сейчас пока папа с мамой и только. Разве нет?
Подарок за что? Я даже пойму подарок запростотак, но увязывать его с мальчиковой нехотелкой?! Откуп, что ли?! Или извинение за свои родительские решения?
Чьорт, не могу даже сформулировать, как эта логика Текилиной фразы торчит поперек всея меня и улечься не может никак.
Yuhh
4 декабря 2012, 05:51

bia написала: Мелкие дети уже участвуют в решениях родителей о новых детях?!

Следующее поколение уже в процессе будет участвовать, вот увидишь!
Trespassing W
4 декабря 2012, 07:12
Да ланна, перемелется. Давайте жить дружно! smile4.gif
molly
4 декабря 2012, 07:31

Мультик написала: Но сейчас очень вероятно, что мальчик понимает, что появление этого ребёнка - последний гвоздь в гроб с надписью "мечта о собаке".
Ну обидно же ребёнку, просто обидно.

14 лет ребенку, а ты говоришь, что это "последний гвоздь в гроб мечты". Успеет еще завести себе собаку. В том числе и когда вырастет, и будет способен сам зарабатывать себе на хотелки.
belial
4 декабря 2012, 09:26

Текила написала:
Наверное потому, что ребенок хочет лабрадора.
Передёргивать и в правду так увлекательно? Попробовать самой что ли?

Можешь и попередёргивать, конечно, но мне интересно, где же проходит породная граница шага ради ребёнка. Почему для тебя лабр нормально, а вот стафф уже нет. Или я не так поняла и стаффа по твоему мнению тоже стоит завести, если ребёнок хочет?

Если сильно-сильно чего-то не хотеть, то можно найти тысячу и один отмаз, включая финансовый. А если подумать, то найти промежуточное решение между филейной вырезкой для собаки и отощавшим от голода животным.

Ага, только вот промежуточного решения не гулять, не воспитывать и не убирать нету.
belial
4 декабря 2012, 09:28

Текила написала:

Не испортит точно.

Я тоже хочу хрустальный шар!

Сравнимы. И то, и то в национальной валюте.
На кота меньше, но и то смотря как выпендриться.

Не-а, даже близко. Это просто тупо следует из разницы объёмов потребляемой пищи.

Проблема была (как мы тут сами решили) в отношениях с ребенком, переживающим подростковый возраст. Заведение собаки не вторая проблема, а помощь в решении первой.
Но если объявить проблемой и долго на этом настаивать, то проблемой и будет. Кто бы спорил! Так может не объявлять?

А как не объявлять проблемой то, что проблемой таки является?
larki
4 декабря 2012, 11:32

Текила написала: но вероятность того, что при отсутствии аллергии на кошек, будет аллергия на собак

... очень велика, к сожалению. А уж с астмой в анамнезе это и вовсе ничем не оправданный риск.
Кроме того, с такой наследственностью не исключено, что и младенец окажется аллергиком (ттт), и уже заведенную собаку придется отселять.

Донт гет ми ронг, у меня была собака в подростковом возрасте, и это было счастье непомерное. Но занималась псом вся семья, и решение было общим.

Честно говоря, у меня от концепции "мальчик ущемлен новым членом семьи, так давайте ему купим собаку, чтоб не обижался" какой-то диссонанс приключается. Нехорошо, непорядочно шантажировать беременную мать своим ухудшившимся отношением. И 14,5 лет — это уже не детеныш-несмысленыш, которому всё можно простить за красоту и мимимишность. Должен уже хоть как-то понимать человек, что родители тоже люди, а не автоматы для его обслуживания.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»