Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вторая беременность
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Розовый слон
13 декабря 2012, 09:22

Enola написала: заставляет наводить порядок методом "вышвырну все твои вещи со стола/из шкафа на пол"

И я грешна. Но я ставлю вопрос так: "Ты не хочешь убирать игрушки? Они тебе не нужны? Ок, тогда я их сейчас подмету как мусор и отправлю в помойку." Выбор за ребенком.

Enola написала: Я старший ребенок в многодетной семье. Ну, вы поняли.

И я тоже.

Enola написала: У нас был принят круговорот вещей в семье - три девочки в доме, всем старались покупать свои вещи, но донашивали за старшей все равно. Чисто из соображений "хорошая вещь, зачем пропадать?"

Ага, было такое.

Enola написала: В какой-то момент мы с младшей сестрой стали приблизительно одного размера - она была в старших классах, а я уже в институте. На этом этапе у нас мог бы быть совершенно нормальный девочковый обмен шмотками, на фоне которого мы бы сблизились как сестры

А у нас так и произошло, и до сих пор прооисходит. Правда, мама изначально не вмешивалась, все только добровольно и на взаимных договоренностях.
Надо сестре отдать джинсы, до которых я уже не похудею.
Монашка
13 декабря 2012, 09:42

Enola написала: Вот уж не знаю

Я к тому, что если бы дразнили, она была бы более внимательна, мне кажется.
Снегурочка
13 декабря 2012, 10:04
А у нас случился лет 5-6 назад переломный момент, когда у младшей сестры размер стал больше моего, и на протяжении этих 5-6 лет сестра периодически снабжает меня одеждой tongue.gif (до этого было наоборот). Причем половина - совершенно новая, не надеванная. Родители детке особо не отказывают в средствах, поэтому одежда часто покупалась впрок либо надевалась пару раз (либо забывалась где-нибудь на дальних полках шкафа), в общем я уже прилично сэкономила на футболках, свитерах, блузках, спортивных кофтах и домашней одежде. Один раз мне, извиняюсь за подробности, достался пакет новых трусов типа "недельки" всех цветов и фасонов tongue.gif. Жаль платья не подходят - комплекция разная...Этим летом со мной подруга поделилась той же радостью - "моя младшая сестра наконец-то стала толще меня и теперь мне достается куча шмоток!" Так что, всякое бывает, иногда справедливость таки торжествует tongue.gif.

Моя лафа, правда,уже закончилась, т.к. разница уже на два размера.
Belochka
13 декабря 2012, 10:53
У нас тоже периодически происходит обмен вещами. Вот сейчас я получила несколько шмоток- сестра взяла себе беременной и мне они как раз, а она вернется наверное к своему нулевому размеру после родов, иншалла biggrin.gif А я ей иногда скидываю обувь на каблуках которую покупаю потому что хочется, но носить не могу. Точно так же какие-то шмотки (те что почти новые или совсем ненадеванные, дочка страшная привиреда и у нее "свой стиль" за рамки которого она не выходит, поэтому остается куча одежды с бирками) моей дочери идут племяшке, а одежда племянника от другой сестры из Лондона сыну. Но большую часть того, что носили мы все же отдаем на сторону.
Enola
13 декабря 2012, 13:56

Розовый слон написала: "Да пофиг, что розовые, все равно дома/их не видно под штанами/он еще маленький и не понимает/да в конце концов, кто это решил, что мальчики розовое не носят". Именно это было в голове у меня, когда я периодически надевала на ребенка (из экономии, ага) полученные в наследство розовые колготки, пижаму и варежки.

Все вместе? 3d.gif

Ну вот ты можешь благодаря этому треду узнать, что некоторые мальчики в розовых колготках помнят об этом всю жизни и маме не забывают smile.gif
Вообще, надо в ДС, а срачетред с этим smile.gif
Enola
13 декабря 2012, 14:03

Розовый слон написала: И я грешна. Но я ставлю вопрос так: "Ты не хочешь убирать игрушки? Они тебе не нужны? Ок, тогда я их сейчас подмету как мусор и отправлю в помойку." Выбор за ребенком.


Такое я тоже вполне себе могу сказать.
Но взять и широким жестом смахнуть все с ребенкиного стола на пол, чтобы он там ползал на коленях и собирал у меня рука не поднимется.
У меня в этом месте пунктик на тему уважения личности и всяких таких громких слов 3d.gif


Розовый слон написала: А у нас так и произошло, и до сих пор прооисходит. Правда, мама изначально не вмешивалась, все только добровольно и на взаимных договоренностях.
Надо сестре отдать джинсы, до которых я уже не похудею.


Я думаю, что если бы у нас никто не вмешивался, тоже сложилось бы хорошо smile.gif
Мы до сих пор обменивамся вещами и выручаем друг друга.
Правда, на днях матушка опять вмешалась, да так "удачно" что я до сих пор не отойду.


Монашка написала: Я к тому, что если бы дразнили, она была бы более внимательна, мне кажется.

Вот не знаю.
Бывают такие люди... не заморачивающиеся.
У нас в саду была тетка, которая ребенка водила всю неделю в одних и тех же колготках. Колготки воняли. Тетка не заморачивалась до тех пор, пока ей не просто замечание сделали, а сказали, что в таком виде ребенка в сад больше не пустят. При этом совершенно нормальная внешне женщина, никогда на нее не подумаешь. Просто ей было лень стирать.
Юлия Десяткина
13 декабря 2012, 15:24

Розовый слон написала: "Да пофиг, что розовые, все равно дома/их не видно под штанами/он еще маленький и не понимает/да в конце концов, кто это решил, что мальчики розовое не носят".

Мы недавно мужу свитер искали. В магазине мужской одежды джемпера приличной какой-то фирмы типа "Ральф Лорен" лежали аккуратными стопочками, разобранные по цветам: черные, темно-синие, темно-зеленые, голубые и розовые. "Русская" продавщица:

Ну, розовый я вам не предлагаю, "наши люди" на такое реагируют однозначно. А вот коренные израильтяне, а также французы, носят - многим идет.

Я всю жизнь носила вещи за старшими кузинами и была очень довольна, потому что у одной родители работали в торговле, а у другой, наоборот, на Севере (с соответствующими зарплатами), так что шмотки у них были отличные, в обычном "Детском мире" ни за что таких было не достать.
А сейчас у моей ближайшей подруги - дочки-близняшки на пару лет старше моей Керен, и любящие бабушки задаривают их тряпками, четко соблюдая принцип "одинаковый фасон - разные цвета". Так что мы получаем мешки, я не преувеличиваю, практически новых вещей, а некоторые даже с ярлыками: последний раз ей обломилось пять (!) осенних курток.
Не, я время от времени предлагаю деточке прошвырнуться по магазинам, но она отлынивает: зачем, если шкаф и так забит? Мы с ней на обуви отрываемся, завтра опять пойдем за сапожками. smile4.gif
Монашка
13 декабря 2012, 19:29

Юлия Десяткина написала: розовые

Если у мужчины светлые волосы, кожа и тд, то в розовом он будет выглядеть поросеночком.
Розовый слон
13 декабря 2012, 20:05

Enola написала: Ну вот ты можешь благодаря этому треду узнать, что некоторые мальчики в розовых колготках помнят об этом всю жизни и маме не забывают

Да-а, буду внимательнее. Сейчас спросила у ребенка, нравятся ли ему его фиолЭтовые колготки. Сказал, что нра. facepalm.gif

Enola написала: Вообще, надо в ДС, а срачетред с этим

smile.gif Ой, я его только читаю пока.

Enola написала: Но взять и широким жестом смахнуть все с ребенкиного стола на пол, чтобы он там ползал на коленях и собирал у меня рука не поднимется.

У нас до этого еще дело не доходило, но в таком контексте, наверное, действительно унизительно для ребенка.
Наталек
13 декабря 2012, 22:35

Thellonius написал:
А от  взрослых отдачи не было? Ну так, чтоб неповадно было? У нас в семье прилетело бы так, что на всю жизнь заречешься устраивать провокации.

Я не о физическом воздействии.

Мне казалось некрасивым что ли посвящать взрослых в причины того, почему я несусь за этой мелочью с желанием стукнуть больно smile.gif. И вообще бегать надо быстрее.
Монашка
13 декабря 2012, 22:41
А я практиковала смахивание со стола. Потом решила, что это неправильно и теперь ребенок убирается сам, когда что-нибудь в своём бардаке теряет. Приходит: помоги найти. Тогда я достаю иезуитскую улыбку, цепляю её на лицо и предлагаю ему убраться в комнате и на столе. Убирается-находит-все танцуют.
Хватает ненадолго, но это лучше, чем всем нервы трепать.
Belochka
14 декабря 2012, 11:20
У меня сын даже полотенцем розовым отказывается вытираться. И брюки есть , такого бледно-кораллового цвета- так и не надел ни разу.
Thellonius
14 декабря 2012, 11:30

Belochka написала: У меня сын даже полотенцем розовым отказывается вытираться.

Суровый молодой человек растет.

Belochka написала: И брюки есть , такого бледно-кораллового цвета- так и не надел ни разу.

Что за цвет такой? Можно какую-нибудь картинку?
Гусёнок
14 декабря 2012, 12:45

Belochka написала:  И брюки есть , такого бледно-кораллового цвета- так и не надел ни разу.

Ты что, мама! это же девчачье!!! (с) biggrin.gif
Анастасия
14 декабря 2012, 13:04

Монашка написала: теперь ребенок убирается сам, когда что-нибудь в своём бардаке теряет. Приходит: помоги найти. Тогда я достаю иезуитскую улыбку, цепляю её на лицо и предлагаю ему убраться в комнате и на столе. Убирается-находит-все танцуют.
Хватает ненадолго, но это лучше, чем всем нервы трепать.

У нас так было до появления мелкой. Теперь правила строже: всё должно быть убрано с пола и с половины стола, до кторых может дотянуться сестра. Сын ворчит, но убирает. А что делать.

Если не убирает - без особых вопросов убираю я, но никаких претензий к качеству уборки не принимаю. Что? Я не туда засунула финтифлюшку? Сын, не вопрос: в другой раз убирайся сам. Я пальцем не трону твои вещи. но они не должны лежать на полу и на столе, в доступе 1,5 годовалой девицы.
Belochka
14 декабря 2012, 13:11

Thellonius написал:
Суровый молодой человек растет.

Что за цвет такой? Можно какую-нибудь картинку?

Что-то среднее между средними цветами biggrin.gif
http://ietteioop.blogspot.com/2011/11/blog-post_3056.html
Belochka
14 декабря 2012, 13:11

Гусёнок написала:
Ты что, мама! это же девчачье!!! (с)  biggrin.gif

Раньше говорил " дипчачье" biggrin.gif
Монашка
14 декабря 2012, 13:13

Анастасия написала:  Теперь правила строже: всё должно быть убрано с пола и с половины стола, до кторых может дотянуться сестра

Я выше писала, я убираю только колюще-режущее, а также мелочь, которую она может проглотить. Остальное не убрал, как было оговорено - ну что ж, она сжует твою игрушку или порвет твою тетрадку. ССЗБ.
Анастасия
14 декабря 2012, 13:17

Монашка написала:
Я выше писала, я убираю только колюще-режущее, а также мелочь, которую она может проглотить. Остальное не убрал, как было оговорено - ну что ж, она сжует твою игрушку или порвет твою тетрадку. ССЗБ.

Тоже вариант, ага.
Юльча
14 декабря 2012, 15:51

Монашка написала:  Остальное не убрал, как было оговорено - ну что ж, она сжует твою игрушку или порвет твою тетрадку. ССЗБ.

*возвращаясь к теме треда* А старший потом получит моральную травму на всю жизнь, мол притесняют его ради младшей. biggrin.gif
Другая Стрекоза
14 декабря 2012, 16:04

Belochka написала: У меня сын даже полотенцем розовым отказывается вытираться. И брюки есть , такого бледно-кораллового цвета- так и не надел ни разу.

Это проходит biggrin.gif Мои еще от голубенького шарахались facepalm.gif
Thellonius
14 декабря 2012, 17:09

Belochka написала: Что-то среднее между средними цветами biggrin.gif
http://ietteioop.blogspot.com/2011/11/blog-post_3056.html

Ага, понял. Я бы тоже двадцать раз подумал, прежде чем надеть что-то такого цвета. smile.gif
Вдова Клико
14 декабря 2012, 17:42
В интересную сторону повернул тред.
Я за старшим братом донашивала, травм не припомню smile.gif.
Thellonius
14 декабря 2012, 18:34

Вдова Клико написала: В интересную сторону повернул тред.

Нормально. Детские обиды, take two (дубль второй).
Монашка
15 декабря 2012, 23:43

Юльча написала: *возвращаясь к теме треда* А старший потом получит моральную травму на всю жизнь, мол притесняют его ради младшей.

3d.gif
В какой-то момент я поняла, что родители в любом случае огребут свою порцию претензий просто по факту существования. Всегда найдётся что-то, что мы сделаем не так. И выдохнула.
Зеленоглазка
16 декабря 2012, 02:36

Монашка написала:
3d.gif
В какой-то момент я поняла, что родители в любом случае огребут свою порцию претензий просто по факту существования. Всегда найдётся что-то, что мы сделаем не так. И выдохнула.

100%. Я вчера огребла что другие мамы разрешают ребенку играть в компьютерные игры по 5-6 часов каждый день. А моему сыну не повезло - ему разрешают 3 часа в день на выходные.
Свиристель
16 декабря 2012, 12:08

Розовый слон написала:
И я грешна. Но я ставлю вопрос так: "Ты не хочешь убирать игрушки? Они тебе не нужны? Ок, тогда я их сейчас подмету как мусор и отправлю в помойку." Выбор за ребенком.

Вот я не могу понять, почему со старшим ребёнком мне приходилось так делать (это, кстати, привело к более печальным последствиям по сравнению с разбросанными игрушками), а с младшим не приходится, а достаточно просто сказать, чтобы убрал? Зависит от ребёнка или от каких-то ньансы взаимоотношений, но вот так вот.
Свиристель
16 декабря 2012, 12:15

Монашка написала:
3d.gif
В какой-то момент я поняла, что родители в любом случае огребут свою порцию претензий просто по факту существования. Всегда найдётся что-то, что мы сделаем не так. И выдохнула.

Это да, ничё не поделаешь. Но я вот исключительно за себя скажу, что позиция: "старший вещь не убрал - младший вещь сжевал" у нас привела к "я его ненавижу, он всё портит" - дети выстраивают причинно-следственные связи не так, как нам хотелось бы, и причиной потери вещи видят не собственное разгильдяйство, а свою невезучесть в виде младшего брата или сестры - и вывод делают простой: надо, чтобы по крайней мере младший не пресекал границу, за которой может быть или порядок или бардак - этот выбор от младшего уже не зависит. Рассуждаю, на глобальность, правду и всеобъемлимость не претендую.
Другая Стрекоза
16 декабря 2012, 13:28

Монашка написала:
3d.gif
В какой-то момент я поняла, что родители в любом случае огребут свою порцию претензий просто по факту существования. Всегда найдётся что-то, что мы сделаем не так. И выдохнула.

+1. Жить стало легче.
Thellonius
16 декабря 2012, 13:42

Свиристель написала: дети выстраивают причинно-следственные связи не так, как нам хотелось бы, и причиной потери вещи видят не собственное разгильдяйство, а свою невезучесть в виде младшего брата или сестры - и вывод делают простой: надо, чтобы по крайней мере младший не пресекал границу, за которой может быть или порядок или бардак - этот выбор от младшего уже не зависит.

И ведь не откажешь в логике.
Другая Стрекоза
16 декабря 2012, 14:05

Thellonius написал:
И ведь не откажешь в логике.

Но потворствовать ей вряд ли стоит.
Свиристель
16 декабря 2012, 14:54

Другая Стрекоза написала:
Но потворствовать ей вряд ли стоит.

Я нашла свой, может быть и трусливый выход: если вещь старшего валяется и находится под хотя бы гипотетической угрозой, я убираю её сама. В нашей ситуации бардак и нежелание убирать вещи - это самое маленькое зло, которое можно представить. Старшая постепенно научилась убирать через регулярные мои уборки - наверное, просто повзрослела, время пришло. Научиться убираться через страх потери вещи, совсем не получилось.
Люлякус
16 декабря 2012, 16:29

Монашка написала: А я практиковала смахивание со стола. Потом решила, что это неправильно и теперь ребенок убирается сам, когда что-нибудь в своём бардаке теряет.

Иной раз очень хочется смахнуть весь хлам со стола. Но не могу, ибо и для меня это было бы унижением (если б мне такое сделали), а дочери моей ещё хуже- очень уж она обидчивая в свои почти 15.

Монашка написала: В какой-то момент я поняла, что родители в любом случае огребут свою порцию претензий просто по факту существования. Всегда найдётся что-то, что мы сделаем не так. И выдохнула.

У меня один ребенок, но я уже примерно знаю, чем она может меня упрекнуть, когда совсем вырастет. Более того, я сама знаю свои серьезные косяки в общении с дочерью- ужасно, понимаешь, что сорвалась в какой-то момент, но вернуть ничего не в силах mad.gif
Свиристель
16 декабря 2012, 16:58

Люлякус написала:
Иной раз очень хочется смахнуть весь хлам со стола.

У меня вопрос без всякого подтекста: если речь идёт о её столе, то какое ты имеешь право решать, как и что будет лежать, а тем более смахивать вещи на пол? Это только вопрос.
Люлякус
16 декабря 2012, 17:17

Свиристель написала: У меня вопрос без всякого подтекста: если речь идёт о её столе, то какое ты имеешь право решать, как и что будет лежать, а тем более смахивать вещи на пол? Это только вопрос.

Во первых- я себе этого не позволяю, смахивать на пол. Прочти внимательно мой пост smile.gif
Во вторых- я хочу относительного порядка и чистоты в доме.
Закрываю глаза на беспорядок, пока он в гору мусора не превращается. ТОгда начинаю дочь добровольно-принудительно привести поверхность стола в порядок. В ящики не заглядываю- пусть сама ищет нужные предметы в этом хаосе.
Юлия Десяткина
16 декабря 2012, 18:44

Монашка написала: Если у мужчины светлые волосы, кожа

Портрет типичного израильтянина 3d.gif
Не, мой муж черноволос, бородат и смугл из-за круглогодичных занятий спортом на свежем воздухе.

Юлия Десяткина
16 декабря 2012, 18:47

Свиристель написала: если речь идёт о её столе, то какое ты имеешь право решать, как и что будет лежать,

Вопрос не ко мне, но я могу ответить: я имею право протестовать против того, чтобы огрызки яблок, недоеденные вафли и чашки с недопитым какао неделю валялись на ее столе вперемежку с тетрадками и карандашами. Муравьи и тараканы, видишь ли, ничего не знают о личных границах и расползаются по всему дому.
Свиристель
16 декабря 2012, 19:10

Юлия Десяткина написала:
Вопрос не ко мне, но я могу ответить: я имею право протестовать против того, чтобы огрызки яблок, недоеденные вафли и чашки с недопитым какао неделю валялись на ее столе вперемежку с тетрадками и карандашами. Муравьи и тараканы, видишь ли, ничего не знают о личных границах и расползаются по всему дому.

В контексте продолжения разговора, без эскалации эмоций: а она имеет право сказать, что ей наплевать на тараканов и ей и с кучей нормально?
Свиристель
16 декабря 2012, 19:15

Люлякус написала:
Во первых- я себе этого не позволяю, смахивать на пол. Прочти внимательно мой пост smile.gif
Во вторых- я хочу относительного порядка и чистоты в доме.
Закрываю глаза на беспорядок, пока он в гору мусора не превращается. ТОгда начинаю дочь добровольно-принудительно привести поверхность стола в порядок. В ящики не заглядываю- пусть сама ищет нужные предметы в этом хаосе.

Я не говорила, что ты смахивала. Я спросила, имеешь ли ты на это право. Получается, право имеешь, но реализовывать его не хочешь? Я объясню: есть как бы внутреннее ощущение права на что-то и есть рассудочное решение относительно реализации права в данный момент. То есть есть некий контроль за исполнением правильного с твоей (сферически) действия. Но контроль зависит от запаса сил - можно вполне ожидать, что однажды при каких-нибудь обстоятельствах ты смахнёшь вещи со стола. Но ты не ощущаешь права сделать то же самое со столом соседа, поэтому вряд ли ты кода-нибудь то сделаешь. 15 лет уже большой человек, а вопрос прав и границ для такого человека особенно болезненный.
Белая Мишка
16 декабря 2012, 22:55

Люлякус написала: Более того, я сама знаю свои серьезные косяки в общении с дочерью- ужасно, понимаешь, что сорвалась в какой-то момент, но вернуть ничего не в силах

Ну можно просто извиниться, постараться как-то объяснить, почему это произошло. Моему сыну скоро три, я стараюсь всегда извиняться за свои косяки перед ним - за пустяковые, и, тем более, за серьезные. Это помогает, на мой взгляд
Монашка
16 декабря 2012, 23:03

Люлякус написала: Более того, я сама знаю свои серьезные косяки в общении с дочерью- ужасно, понимаешь, что сорвалась в какой-то момент, но вернуть ничего не в силах   

На мой психологически-дилетантский взгляд, вот такие эмоции - непродуктивны. Случилось, все мы люди, мы имеем право на ошибки, своих родят - будут свои ошибки отрабатывать. Если я не могу это исправить - я не буду угрызаться чувством вины. У меня сильная эмоциональная и физическая нагрузка, я обо всём неприятном предпочитаю подумать завтра, как Скарлетт.

Свиристель написала: Я спросила, имеешь ли ты на это право.

Да, имею. И не пользуюсь.
Свиристель
16 декабря 2012, 23:23

Белая Мишка написала:
Ну можно просто извиниться, постараться как-то объяснить, почему это произошло. Моему сыну скоро три, я стараюсь всегда извиняться за свои косяки перед ним - за пустяковые, и, тем более, за серьезные. Это помогает, на мой взгляд

Я вот думаю, что косяков не избежать, но можно перестать "срываться" - ведь срыв это как раз и есть потеря контроля. Мне кажется, возможно создать ситуацию, когда не нужен будет жёсткий и постоянный самоконтроль, а значит и срывов впринципе не будет.
Свиристель
16 декабря 2012, 23:24

Монашка написала:
Да, имею. И не пользуюсь.

А я не имею. То есть это я сама решила, что не имею.
Ksanka
17 декабря 2012, 00:06

Люлякус написала:
У меня один ребенок, но я уже примерно знаю, чем она может меня упрекнуть, когда совсем вырастет.

Я тоже думала, что знаю, а упрекнули в том, о чем я и не подозревала smile.gif

Свиристель написала: Я спросила, имеешь ли ты на это право.

Лично я считаю, что не имею на это права, но я и кота не сгоняю со своего кресла, если он там, а сажусь рядом на пол biggrin.gif
Юлия Десяткина
17 декабря 2012, 01:04

Свиристель написала: В контексте продолжения разговора, без эскалации эмоций: а она имеет право сказать, что ей наплевать на тараканов и ей и с кучей нормально?

При чем тут право? Она тараканов не любит и боится, как и всякая нормальная девочка. Между прочим, стаканов с недопитым и прокисшим шоко-молоком-соком на столе, как правило, несколько, а это означает только одно: каждый раз она берет чистую посуду. И, сделав небольшое умственное усилие, может сообразить, что эта посуда не сама в посудомойку запрыгнула.
Свиристель
17 декабря 2012, 01:08

Юлия Десяткина написала:
При чем тут право?

Ну непричём так непричём.
Angie
17 декабря 2012, 01:08

ИВА написала:
Просто ведь с собакой, как и с ребенком, фарш обратно не провернешь. Правда, я человек простой и к животным равнодушный, так что вариант усыпления оказавшейся ненужной собаки не вызывает у меня реакции "ужас-ужас-ужас".

Ничего себе.
elfy
17 декабря 2012, 09:59

Yuhh написала: "врежу замок в свою комнату" пресекать надо на корню

Почему? Я бы разрешила врезать. Это же его комната, и он уже большой.
Свиристель
17 декабря 2012, 10:06

elfy написала:
Почему? Я бы разрешила врезать. Это же его комната, и он уже большой.

Я тоже хочу спросить, почему. Я в какой-то момент чернь явственно ощутила потребность своего ребёнка быть в безопасности в запертой комнате с уверенностью, что никто а войдёт. Что может случиться от запертой двери?
Свиристель
17 декабря 2012, 10:09

Монашка написала:
На мой психологически-дилетантский взгляд, вот такие эмоции - непродуктивны.

Эмоции не обязаны быть продуктивными, имен кажется, их вообще не нужно оценивать с тчки зрения продуктивности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»