Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стареть достойно
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Mareesha
7 декабря 2012, 16:21

Некарина написала: Пинают ТС сейчас исключительно за то, что она крайне неделикатно, не сказать хуже, написала, что 36 + 15(20) = старуха.

И близко не за это. И не пинают, а возмущаются. По крайней мере я по поводу 36+15=старуха могу только посмеяться. Возмущаюсь не этим.
Свиристель
7 декабря 2012, 18:23

Некарина написала:
Ну зачем так. ТС явно, и не один раз, написала зачем она завела тред.

Для того, чтобы узнать, как можно вписать поведение своей родственницы в прежние рамки, которые устраивали ТС - вот это людЯм не нравится.
Мария
7 декабря 2012, 19:02

Кнютт написала:  Мне тяжело застегивать лифчик.
- Давай я тебе куплю красивое удобное белье без застежек.
- Нет, я такое не хочу и носить не буду.
Через пару дней:
- Ох, как же тяжело справляться с крючками....
Я не знаю, как на такое реагировать! 

Это как раз проще всего: "Теть Фрось, ты такая молодчина, что с этими крючками возишься. Сама же знаешь, красота требует жертв".

Она ищет у тебя одобрения. Ей, наверное, тоже страшно, что с таким диагнозом ей осталось немного, а ты своими практичными советами загоняешь в зал ожидания скорого конца.

Ну а килограмм макияжа на веках - это наш ответ Великому Ничто, которое всех нас, безусловно, поглотит, но перед концом мы успеем показать ему куки-маки.
TaiLanada
7 декабря 2012, 19:04

свекровь написала: Описание Иван Иваныча Аянова


Enola написала: Еще где-то пробегала старуха 35 лет ))


Oxanka написала: Да-да, "старушка лет пятидесяти "

Это ещё ничего, я вот что вспомнила!

"-Скажи, Лаура,
Который год тебе?

-Осьмнадцать лет!

- Ты молода.... и будешь молода
Еще лет пять иль шесть. Вокруг тебя
Еще лет шесть они толпиться будут,
Тебя ласкать, лелеить и дарить
И серенадами ночными тешить
И за тебя друг друга убивать
На перекрестках ночью. Но когда
Пора пройдет; когда твои глаза
Впадут и веки, сморщась, почернеют
И седина в косе твоей мелькнет,
И будут называть тебя старухой,
Тогда - что скажешь ты?
"(С)

И это произойдёт в в 23-24! facepalm.gif

А вы тут, понимаешь-ли ещё и вертикально на коньках стоите! в свои 47! просто ужас ужасный. biggrin.gif
TaiLanada
7 декабря 2012, 19:09

Свиристель написала: как можно вписать поведение своей родственницы в прежние рамки, которые устраивали ТС - вот это людЯм не нравится.

А почему хочется вписать, раз уж о том речь?
Свиристель
7 декабря 2012, 19:14

TaiLanada написала:
А почему хочется вписать, раз уж о том речь?

Я не знаю, а версии плодить не хочется. Кнютт, если захочет, разберётся.
TaiLanada
7 декабря 2012, 19:17

Свиристель написала: Я не знаю, а версии плодить не хочется. Кнютт, если захочет, разберётся.

Может она за версиями в том числе и пришла? А мы тут....как злые старухи... и ничего по делу tongue.gif

Кнютт, прости за упоминание в 3-ем лице.
Свиристель
7 декабря 2012, 19:20

TaiLanada написала:
Может она за версиями в том числе и пришла? А мы тут....как злые старухи...ничего по делу tongue.gif

Кнютт, прости за упоминание в 3-ем лице.

Кнютт зашла с конкретным вопросом, и на него получила ответы. Может быть, если она изменит вопросы, то ответы будут другими. Но для получения версий ей придётся много и подробно рассказывать, вряд ли ей это нужно.
Прекрасная_свинарка
7 декабря 2012, 20:12

TaiLanada написала: Это ещё ничего, я вот что вспомнила!

*поет* Жить осталось так малооо, мне уже 17 лет (с) biggrin.gif Это мое любимое.
Сижу и думаю - почитала бы ты, девочка, ФЭР, еще бы не так зарыдала.
Юльча
7 декабря 2012, 20:48

Прекрасная_свинарка написала: Жить осталось так малооо, мне уже 17 лет (с)

"Мне уже 12. Детство кончилось" (с)
Некарина
7 декабря 2012, 21:35

Эффи написала: Ты какой-то другой тред читаешь.

Да, мы с тобой разные треды читали.


Ваша тётя написала: *продолжаю гнуть ту же линию* Да, детские реакции. Хочу перестать душить своего внутреннего ребенка. Почему нельзя?

Можно, конечно wink.gif . Но мне ведь тоже можно удивляться таким реакциям у взрослых людей?
Мой внутренний ребёнок на поверхность не высовывается. То ли наигрался вовремя, то ли придушен окончательно. wink.gif
Некарина
7 декабря 2012, 21:55

Mareesha написала: Возмущаюсь не этим.

Прочитала твои посты в этой теме. Если правильно их поняла, ты возмущаешься двумя вещами: тем, что Кнютт не поняла, что тётя приходит не за решением проблемы, а за сочувствием, и тем что Кнютт для собственного удобства пытается переделать счастливую, довольную "своими маленькими радостями" тётю.
Довольно странно осуждать человека за то, что он чего-то не понял. По второму вопросу, так это просто неправда.
barbara567
7 декабря 2012, 22:04
К первому посту. Может только в 65 лет стукнуло отрицание того, что все такие ей это было важно? Мне кажется это пройдет, лет через 5 biggrin.gif
Некарина
7 декабря 2012, 22:08

Свиристель написала: Для того, чтобы узнать, как можно вписать поведение своей родственницы в прежние рамки, которые устраивали ТС .

И в которых сама тётя чувствовала себя лучше.

Ksanka
7 декабря 2012, 22:22

Филологиня написала: Это, Ксан, тебе тогда с погодой повезло. wink.gif

Ага. Ударили морозы и выпал снег, а до этого говорили, были бесснежные зимы с плюсовой температурой biggrin.gif
свекровь
7 декабря 2012, 22:47

barbara567 написала: К первому посту.

Ты где-нибудь встречала больного паркинсонизмом на лекарствах без изменения психологического, психического состояния? Здесь уже раз 10 сказали о том, что человек болен. Болен, понимаешь? Не ОРВИ, не воспалением хитрости, а тяжелым неизлечимым заболеванием, прием лекарств при котором вызывает серьезные побочные эффекты, плохие такие эффекты, вплоть до галлюцинаций.
Общающимся с нею людям надо понять и принять сей факт и не раздражаться на внезапные " ирокезы". Прежней леди уже не будет. Никогда не будет, как бы ни хотелось вернуть ее ту, прежнюю.
Максимум терпения, такта, выдержки- это все, что нужно иметь общающимся с нею. Никаких упреков, никаких увещеваний, никакого раздражения. Вслух, разумеется. Про себя они могут раздражаться. сколько им угодно.
Да, может и пройдет лет через пять. Причем, навсегда. Это очень оптимистичный срок, на мой дилетантский взгляд.
свекровь
7 декабря 2012, 22:51

Некарина написала: Мой внутренний ребёнок на поверхность не высовывается. То ли наигрался вовремя, то ли придушен окончательно.

Что, даже с горки не хочется съехать или в классики попрыгать? Мой внутренний ребенок строптивый попался, высовывается и высовывается. biggrin.gif
Lynx082
8 декабря 2012, 00:14

Troublemaker написала: а вот по самочувствию и самоощущению уже несколько лет как старуха.

А, это да, это есть.
У меня была сотрудница, мама которой на пару лет моложе меня. И вот эта сотрудница как-то в разговоре со мной упомянула, что мама устроилась работать на завод, на менее денежную, но более легкую работу, потому что надо как-то дотянуть до пенсии. Это где-то лет 6 назад было. Я впала в ступор. Т.е. женщина 45 лет думает только о том, как бы ей дотянуть до пенсии? Со здоровьем там все в порядке. Старшая сестра этой женщины работает на очень нервной руководящей должности, т.е. это не семейные традиции.
Свиристель
8 декабря 2012, 00:49

Некарина написала:
И в которых сама тётя чувствовала себя лучше.

За тётю Кнютт говорила, как точно себя чувствовали тётя, мы не знаем - но конечно, можем предположить, что без паркинсона она чувствовали себя намного лучше. И кстати, именно настойчивое стремление осчастливить другого человека, почему-то людям не нравится.
Yuhh
8 декабря 2012, 01:07

TaiLanada написала: - Ты молода.... и будешь молода
Еще лет пять иль шесть.

В 17 лет этим можно на секс развести, а в 45 - вряд ли. И это не от эпохи зависит smile.gif.

Мария написала: Ну а килограмм макияжа на веках - это наш ответ Великому Ничто, которое всех нас, безусловно, поглотит, но перед концом мы успеем показать ему куки-маки.

Да, именно так.
Decalcomania
8 декабря 2012, 01:51

Агата написала:
Тем не менее не скажу, что прям совсем не бывает.

"Прям совсем не бывает" это совсем другой коленкор.
Оглянитесь вокруг себя и посмотрите на семидесятилетних женщин в массе.
Costy
8 декабря 2012, 02:53

barbara567 написала: Может только в 65 лет стукнуло отрицание того, что все такие ей это было важно?

Переведи плз на русский
donna_hella
8 декабря 2012, 08:39

Кнютт написала: В друзьях этого не терплю

Прикольно с тобой дружить наверное.
donna_hella
8 декабря 2012, 08:45

Кнютт написала: Это всё моя правдивость.

Кнютт, это не правдивость, а отсутствие эмпатии. Это не наезд, если что.
И сорри за кухонный психоанализ, но мне кажется что это твой страх старости в тебе кричит, громче чем её. Поэтому такая реакция.
Что тут посоветовать - не знаю.
donna_hella
8 декабря 2012, 09:03

Свиристель написала: В такой интерпретации проблема не у неё, а у тебя, поэтому и вопрос в том, как тебе научиться принимать иное поведение других людей.

+1
Ну и много кому по треду +1

Ваша тётя написала:

Полный ППКС
donna_hella
8 декабря 2012, 09:20

Некарина написала: Всегда казалось, что это
детские реакции.

Ну это действительно детские реакции. smile.gif Подростковые даже.
donna_hella
8 декабря 2012, 09:22

свекровь написала: Что, даже с горки не хочется съехать или в классики попрыгать?

Назло кому-нибудь? Неа. Просто так - запросто.
свекровь
8 декабря 2012, 09:28

donna_hella написала: Назло кому-нибудь? Неа. Просто так - запросто.

Назло- не. Разве что самой себе, но такого пока не случалось.
Слово какое " назло" ( эт я слово на языке обкатываю). smile.gif Делать что-то такое, что у кого-то вызовет злость. Штамп " здоровая злость" что-то не проходит. Скорее уж, твердая решимость, кураж, азарт...
Растащило меня на филологические изыскания с утра пораньше. biggrin.gif Не иначе как к потеплению.
Кнютт
8 декабря 2012, 09:34

Свиристель написала: как можно вписать поведение своей родственницы в прежние рамки, которые устраивали ТС


Да не вписать, а облегчить состояние. Человек жалуется, пытаюсь понять, что ей надо.


donna_hella написала: Прикольно с тобой дружить наверное.


Да, мне повезло, друзей у меня много, и я точно знаю, что они настоящие.


donna_hella написала: мне кажется что это твой страх старости в тебе кричит, громче чем её

Я ж сказала, что сказать точно получится только лет через 20. Может и я на старости лет в мини-юбки ударюсь biggrin.gif .
Ваша тётя
8 декабря 2012, 09:37

свекровь написала: Слово какое " назло" ( эт я слово на языке обкатываю). smile.gif Делать что-то такое, что у кого-то вызовет злость.

Ну дык у смерти же. У старухи (кстати!) с косой smile.gif
Кнютт
8 декабря 2012, 09:42

Mareesha написала: Если бы ее волновало, чтобы тете было хорошо (которой явно наплевать, как это выглядит со стороны), она бы ее поддерживала даже в ирокезе.

Сколько раз мне надо повторить, чтобы меня услышали?? facepalm.gif
Дело не в том, как Фрося выглядит, а в ее жалобах и "Да, но...". Если бы было "Во, я крутой кружевной лифчик себе отхватила, буду теперь с дедом кокетничать smile.gif" - это бы вызвало только добрую улыбку. А когда жалобы и неприятие предлагаемых решений, - вот это печалит, да.
свекровь
8 декабря 2012, 09:43

Ваша тётя написала: Ну дык у смерти же. У старухи (кстати!) с косой

Нет, эт я отвлеченно думала, не в связи с чьим-то постом. Внезапно отпуск организовался недельный, вот и полезли всякие мысли, полезли, как тот внутренний ребенок wink.gif
свекровь
8 декабря 2012, 09:48

Кнютт написала: Сколько раз мне надо повторить, чтобы меня услышали??


Кнютт написала: А когда жалобы и неприятие предлагаемых решений, - вот это печалит, да.

Кнютт, ну и ты пойми, что это- не прежняя леди, не потому что она вредничает, а потому что это уже не совсем она, а вкупе с болезнью. Ну, не может при таком заболевании не измениться психика человека. Конечно, это не может не печалить: была вот такая милая дама, а стала капризная, непонятная, неизвестно что хотящая женщина. Или ты понимаешь, что это действует болезнь, сама перестраиваешь свое отношение , или тебе надо сократить время общения до приемлемого для тебя, если только на тебе не лежат обязанности по уходу за ней.
Ну не будет она прежней, не будет, не будет решать проблемы, не будет следовать советам или хотя бы к ним прислушиваться. Проблески иногда могут быть, да.
TaiLanada
8 декабря 2012, 10:28

Прекрасная_свинарка написала: Сижу и думаю - почитала бы ты, девочка, ФЭР, еще бы не так зарыдала.

Если "девочка" - это ко мне, то да, девочка читает и периодически рыдает...но факт, что давно уже не девочка, иногда помогает принять "плюрализм" мнений.
В большинстве случаев это дело временное, причём, в буквальном смысле. smile.gif
TaiLanada
8 декабря 2012, 10:34

Кнютт написала: Да не вписать, а облегчить состояние. Человек жалуется, пытаюсь понять, что ей надо.

Иногда может помочь понимание, что болезнь и человек которого ты давно знал - не одно и то-же. Я свою родственницу попыталась отделить от болезни. Т.е. я не воспринималал неадекватные поступки и слова как поступки человека, что я знала и любила. А воспринимала как болезнь, что вопила в ней и с которой нужно было общаться совсем по-другому чем с человеком кого любила. Чаше всего, с болезнью нужно быть осторожнее и бережнее чем с самим человеком, когда он был здоров.
Свиристель
8 декабря 2012, 10:42

Кнютт написала:

Да не вписать, а облегчить состояние. Человек жалуется, пытаюсь понять, что ей надо.
.

Ох, Кнютт, что ей надо... Быть здоровой, пусть и 65-летней. frown.gif Это невозможно, и своим "нытьём" она, скорее всего, выражает не требования и желания, а боль, страх и разочарование от невозможности вернуть себе прежнюю жизнь; она переключается с мыслей о своём конце на самостоятельное создание неразрешимых противоречий и жалобы. Если так, то немного облегчить её положение может общение в стиле соглашения, кивания и вопросов, что она хочет прям щас - последнее будет хоть на секунду заставлять её от влечься от глобального упаднического настроения на сиюминутное желание, дя выражения которого ей придётсяоть секунду посмотреть внутрь себя. Возможен даже вариант совместного сокрушения по поводу неразрешимых проблем с дублёнкой, но это ты не сможешь совсем. Объяснить ей про относительную красоту возраста не получится, вернуть прежний облик тоже, настроить её настроение на позитив тоже вряд ли - какой уж тут позитив, а вот поучаствовать в отвлекающих играх - вполне под силу.
Кнютт
8 декабря 2012, 11:18

свекровь написала: Или ты понимаешь, что это действует болезнь, сама перестраиваешь свое отношение


Свиристель написала: а вот поучаствовать в отвлекающих играх - вполне под силу

Вот это и пытаюсь сделать. У меня уже был такой опыт, с бабушкой. Она почти до самого конца была энергичной, харизматичной женщиной. В 75 лет имела безупречный маникюр и педикюр, хотя ногти не красила и не растила. Одевалась просто, но элегантно. Волосы не красила, но держала в полном порядке, благородная седина такая. А в 96 лет стала лежачей. Мучилась сама, мучила всех и осознавала это. Впрочем, изящество манер и силу характера сохранила до самой смерти. Это моя "икона" до сих пор. Потому, наверное, мне и сложно воспринимать, что человек на 30 лет моложе, ходит, - и при этом капризничает и недоволен жизнью. Но я стараюсь.
Mareesha
8 декабря 2012, 11:19

donna_hella написала: Назло кому-нибудь? Неа. Просто так - запросто

Мне и просто так с горки хочется, и катаюсь. Но если бы все вокруг стали мне твердить, что это неподобающее поведение, я бы, может, чаще каталась. Это не назло, это скорее кураж, эпатаж, вызов, повеселиться. Как гусей дразнить иногда хочется.


Кнютт написала: Сколько раз мне надо повторить, чтобы меня услышали??  Дело не в том, как Фрося выглядит, а в ее жалобах и "Да, но...". Если бы было "Во, я крутой кружевной лифчик себе отхватила, буду теперь с дедом кокетничать " - это бы вызвало только добрую улыбку

Так и тебе сколько раз и сколько людей повторили одно и то же. Ты Фросю не хочешь понять, не хочешь помочь, ты хочешь навязать свою точку зрения, от которой лучше ей явно не становится. Она, во-первых, не просто немолодая женщина, она больна. И хочет она вовсе не чтобы ты ей посоветовала носить не сексапильное, а удобное старушечье белье. Но эмпатия и понимание у тебя отсутствуют, поэтому ты и не слышишь, что стоит за ее "да, но".
Свиристель
8 декабря 2012, 11:27

Кнютт написала:

Потому, наверное, мне и сложно воспринимать, что человек на 30 лет моложе, ходит, - и при этом капризничает и недоволен жизнью. Но я стараюсь.

Она болеет. Может быть, если ты будешь всё время это себе напоминать, то тебе будет легче воспринимать тётю. Ведь тут неважно, сколько лет, заболеть и измениться можно хотъ в 20, хоть в 30.
Lynx082
8 декабря 2012, 11:28

Кнютт написала: Это моя "икона" до сих пор. Потому, наверное, мне и сложно воспринимать, что человек на 30 лет моложе, ходит, - и при этом капризничает и недоволен жизнью.

Наверное. Даже скорее всего, именно так. У меня тоже перед глазами две женщины, моя мама и свекровь, они ровесницы. И стареют они совершенно по-разному. Мама носится, я уже писала. А свекровь большей частью лежит, читает религиозную литературу, находит у себя всякие заболевания, но даже реальное заболевание (диабет) никак не лечит, а продолжает есть сладкое. Но если моей свекрови так легче, то и пусть. Приходится завязывать себя в узел и терпеть.
MaryJ
8 декабря 2012, 14:51

Кнютт написала: Но я стараюсь.

Ты стараешься в своем формате. Т.е. склдывается впечатление, что ты готова помогать, но так, как ты считаешь нужным. А какой прок от такой помощи?
Прекрасная_свинарка
8 декабря 2012, 15:06

TaiLanada написала: Если "девочка" - это ко мне...

О, Господи...
*терпеливо* Нет, это не к тебе. Это к героине, слова из арии которой я процитировала.
TaiLanada
8 декабря 2012, 15:12

MaryJ написала: Ты стараешься в своем формате. Т.е. склдывается впечатление, что ты готова помогать, но так, как ты считаешь нужным. А какой прок от такой помощи?

Помошь, причём любая, тоже требует ресурсов. Особенно, когда касается таких сложных случаев. Не каждому по силам. Когда-то читала об инвалидах-мужчинах. Говорилось о том, что была довольно высока статистика уходов жён от мужей-инвалидов.

Но что характерно, уходили не сразу по получении инвалидности, а после какого-то времени. Т.е. женщины честно вытянули самое тяжёлое время адаптации. За что им многие и были благодарны.
TaiLanada
8 декабря 2012, 15:20

Прекрасная_свинарка написала: О, Господи...
*терпеливо* Нет, это не к тебе. Это к героине, слова из арии которой я процитировала.

*ещё терпеливее*

Ну если не ко мне, а к героине, тогда бы слова арии в цитатку, а не слова ТaiLanada. Логично? smile4.gif
MaryJ
8 декабря 2012, 16:45

TaiLanada написала: Помошь, причём любая, тоже требует ресурсов.

И?
Jolene
8 декабря 2012, 19:06

Кнютт написала:  Как помочь, как объяснить, что у каждого возраста своя красота, и не надо гнаться за чужой красотой? И надо ли помогать? И можно ли? Жалобы на застежки и т.п. реально утомляют, при том, что человек не хочет проблемы решать, а продолжает жаловаться.
Кнютт, твое желание помочь больше похоже на декларирование помощи, вернее декларирование своих взглядов что есть правильно. Тебе здесь уже многие сказали и даже повторили, что твоя помощь, если ты действительно хочешь ей помочь не советами, а делом, - должна быть скорректирована в связи с болезнью. Как это ни горько, она никогда не станет прежней или с прежними взглядами, о которых ты говоришь. У нее сейчас размыто понятие правильности. Ты отдаленно даже не можешь знать как она чувствует себя физически и морально. Болезнь Паркинсона страшная болезнь, и часто она сопровождается изменением в поведении, раздражительностью, нередко страхом и депрессией.

Твоя родственница больна очень тяжелой и изнурительной болезнью. Но ты сообщаешь о диагнозе вскользь, как-то между прочим, и даже, имхо, с долей брезгливости ( мол, не может ложку донести до рта не расплескав, а туда же.) А между тем, именно болезнь есть самое главное в ее нынешнем состоянии. Горше всего приходится людям которые постоянно с больным человеком, вот там точно нужно огромное мужество и огромное терпение.

Ты с ней не живешь в одном доме, это другое. Возможно навещаешь, или она тебя. Вот и постарайся в эти визиты не учить ее как правильно стареть достойно, а просто побыть с ней, помочь застегнуть тот же лифчик, сделать чаю, поговорить, пусть о той же дубленке, обнять. Спокойно, позитивно, как-то так.

Тебе бы чуточку милосердия и понимания что не все, что ты считаешь правильным, единственно правильно для других. Имхо, конечно.
Lessya
8 декабря 2012, 19:30

Ksanka написала:
Ага. Ударили морозы и выпал снег, а до этого говорили, были бесснежные зимы с плюсовой температурой biggrin.gif

Ну, чтоб вся зима бесснежная и с плюсом - такого у нас вроде до сих пор не бывало. Хоть пара-тройка недель мороза обязательно - зима свое возьмет smile.gif .
TaiLanada
8 декабря 2012, 20:21

MaryJ написала: И?

Мне просто кажется, когда человек так явно расстроен, что нельзя вернуть отношения и родственника к былому. Когда человек не проявляет большого желания понять и приспособиться, озвучивая разные причины.
То может быть это идёт не столько от нежелания понять и приспособиться, сколько от отсутствия ресурсов, что на то потребуются.

Я например, в моём случае, в каком-то смысле самоустранилась, хоть и всё поняла. Может даже потому, что всё поняла. Почувствовала что не могу нести и дальше ту тяжесть.
Hope
8 декабря 2012, 20:55

свекровь написала: Мой внутренний ребенок строптивый попался, высовывается и высовывается.

Совершенно правильный твой ребенок. Одобрямс! Мы с моим ребенком tongue.gif .
Некарина
8 декабря 2012, 21:57

свекровь написала: Что, даже с горки не хочется съехать или в классики попрыгать? Мой внутренний ребенок строптивый попался, высовывается и высовывается.  biggrin.gif 

Ну почему, хочется. С горки вот прям сегодня каталась. Но не назло кому-то, написавшему в интернете, что с горки кататься нельзя biggrin.gif . Не уверена, кстати, что это именно ребёнок высунулся. Если он, значит ещё не придушила до конца biggrin.gif. Но сделать что-нибудь "назло врагам" или получить желаемое методом слёзопускания и губонадутия давно не хотелось.


Свиристель написала: За тётю Кнютт говорила, как точно себя чувствовали тётя, мы не знаем

Точно! А кол-во тётиных жалоб резко увеличилось от хорошего самочувствия, да. Тут, кстати, все факты "Кнютт говорили". Может, там и тёти никакой нет, ага?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»