Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Стареть достойно
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Прекрасная_свинарка
24 декабря 2012, 20:11
Таки баталии, таки баталии :)
Во всяком случае, после прочтения последних десятка страниц, ответ на сабжевый вопрос однозначен.

Как помочь, как объяснить, что у каждого возраста своя красота, и не надо гнаться за чужой красотой? И надо ли помогать?

Нэт, спасибо, не надо.
Настолько у всех разные взгляды и представления по обсуждаемой теме - начиная от того, как правильно чувствовать себя на паспортный возраст и что это, вообще, такое, и заканчивая совсем уж личными критериями красоты и привлекательности, что должно стать понятно (ну, тем, кому было не понятно), что лезть со своим уставом в чужой монастырь лучше не надо. Если не хочешь ненароком обидеть, задеть, а то и вовсе, испортить отношения.
Shirin
24 декабря 2012, 20:14

Huma Rojo написала:
Ну, в принципе, и тут есть исключения. В театре возрастные рамки сдвинуты сильнее, чем в кинематографе (известны актеры, которые играли Гамлета до 60 лет), да и в кино - лично мне не мешает, что Золушку в известном фильме играет 40-летняя актриса. Хотя в общем и целом согласна.

А я совсем не могу смотреть "Золушку" именно потому, что меня напрочь убивает Жеймо.
Прекрасная_свинарка
24 декабря 2012, 20:17
Родстенницу (подругу, приятельницу, коллегу по работе и тыды) не пойму, если вдруг она, влекомая благородными и истинно добрыми порывами, начнет доносить до меня, как я должна выглядеть, чтобы это соответствовало моим паспортным данным. А если, недайон, такая "помощь" будет приправлена аргументами типа "что люди о тебе подумают" и "ты пугаешь окружающих", то и вовсе, проявлю вербальную агрессию.
Sanolju
24 декабря 2012, 20:24

Прекрасная_свинарка написала:  то и вовсе, проявлю вербальную агрессию.

biggrin.gif
Прекрасная_свинарка
24 декабря 2012, 20:29
Мне 43, у меня красивая фигура, обалденные ноги, потрясающая грудь, гладкая ровная кожа. Я так вижу! biggrin.gif И пока я буду видеть все именно так, я буду носить мини, "оголять грудь", отказываться от колготок и перчаток по шею. Кто видит иначе, пусть развивает свой вкус и свое чувство прекрасного. Ну, или не развивает, живет с тем, что есть. Только меня не надо убеждать, что я вижу себя неправильно. Мне от этого обидно будет и неприятно biggrin.gif А человек, который тепло ко мне относится, вряд ли захочет меня обижать. Это я тоже так вижу.
Catty Sark
24 декабря 2012, 20:33

Снегурочка написала:
Есть - понятие относительное. Сенсации разные бывают, в том числе и нездоровые.

ВИдимо из этих соображений ни один из календарей Пирелли, в которых снялась 72-летняя на тот момент Софи Лорен, не был выставлен на аукцион. Владельцы предпочли оставить эту сенсацию себе. wink.gif wink.gif wink.gif
свекровь
24 декабря 2012, 20:43

bia написала: И не у тебя одной.

А у меня не виртуальный. Я его каждый день вижу утром и вечером. Возраст, который называется " под сорок", а никто в жизни не даст, особенно если рядом его друзья- ровесники. И жена евонная такая же. biggrin.gif
Catty Sark
24 декабря 2012, 20:47

Zanthia написала:
Тут, похоже, надо вносить ясность. Одеваться на возраст - это не значит носить балахоны и старушечьи туфли.
Вот Дженис Дикинсон, о которой я раньше писала. Ей скоро 60. Так ведь это ужас, летящий на крыльях ночи  3d.gif

user posted image

Нравится все, кроме ног. На уход за ногами денег не хватило что ли?
Плотные колготки и лет 35 на вид.
Прекрасная_свинарка
24 декабря 2012, 20:52

Catty Sark написала:
Нравится все, кроме ног. На уход за ногами денег не хватило что ли?
Плотные колготки и лет 35 на вид.

А может она именно этого и добивается, показать разницу между, так сказать, низом и верхом? Мне, мол, вверху 35, а внизу 60 (хотя у моей 66-ти летней мамы ноги на десять порядков глаже выглядят), но я смело показываю и то, и другое. Кому не нравится, пусть прячет свои неудачные ноги под макси smile.gif
Я бы так не оделась, но тетка на фотографии никаких других мыслей, более чем "я бы так не оделась" не вызывает. Я даже не испугалась biggrin.gif
И уж точно, не полезла бы к ней с объяснениями, что "знаешь, милая, стареть нужно достойно, а ты как-то недостойно стареешь, не порядок, исправляйся".
Catty Sark
24 декабря 2012, 20:55

Юлия Десяткина написала:
я выступаю ПРОТИВ навязываемого культа молодости, а немка - как раз его апологет? Это она, а не я, издевается над своей внешностью, будучи уверенной, что семидесятилетнее лицо не может быть красивым по определению, и надо обязательно переделать его под сорокалетнее. А я уверена, и многие фото в треде тому подтверждение, что в 70 лет женщина может быть красивой, и при этом выглядеть на 70.

Юля, дело в том, что этой немке не нравится, как (обычно) выглядит лицо в 70. И можно запостить пиццотмильенов фото тетенек в возрасте 70+ и восхищаться их красотой, для данной конкретной женщины это не будет красивым.
И я опять о своей теории разницы в любви к себе. Кто-то любит себя в любом виде, а кто-то любит себя вот именно таким - и не хочет меняться. Оба подхода имеют право на жизнь.
Я бы в 72 (если доживу) хотела бы выглядеть как немецкая тетенька. Только лучше, потому что я не загораю, фотостарение отсутствует. И без силикона в губах.
Снегурочка
24 декабря 2012, 20:58

Catty Sark написала:
ВИдимо из этих соображений ни один из календарей Пирелли, в которых снялась 72-летняя на тот момент Софи Лорен, не был выставлен на аукцион. Владельцы предпочли оставить эту сенсацию себе. wink.gif  wink.gif  wink.gif

Ну и зачем ты мне это написала, если тебе самой не понравились ноги Дикенсон? wink.gif Я это и имела ввиду, когда писала про нездоровые сенсации - тот случай, когда журналисты рады будут заплатить за фото, чтобы показать звезду в необычном/неприглядном виде, а не потому, что она такая вся из себя распрекрасная. Совершенно ничего не имею против Софи Лорен в любом возрасте, но это не отменяет того, что любую информацию можно подать по-разному. Можно опубликовать красивые фото красивой женщины, а можно сделать акцент на неправильно оформленной детали. Если бы Дикенсон правильно подобрала колготы, прений бы не было за неимением повода smile.gif. Короче, я бы надела юбку подлинее или колготы поплотнее и делов-то, можно отлично и молодо выглядеть без странного эпатажа.
свекровь
24 декабря 2012, 20:59

Catty Sark написала: . На уход за ногами денег не хватило что ли?

Кисти рук еще.

Была как-то в круизе, нашем, где только русскоговорящие. Одна дама вечера не могла спокойно провести, чтобы не сообщить рядом находящимся, что ей- 56 лет, видимо, это должно было вызывать возгласы удивления и восхищения, хотя выглядела дама объективно не очень, но волосы длинные, макияж и мини. Но коленки подводили хозяйку, да, по коленкам можно было дать существенно больше, чем 56.
Одно знаю в свои 55, 5. Обладаю телом таким, которое иным 30-летним не снилось. Объективно. Ничего не делаю и не делала никогда. Генетика, наверное. Карандаш не держится! Родов- двое, с кормежкой и т.д. Внутренне ощущаю по-разному, в зависимости от ситуации и обстоятельств. Могу на гору взлететь, могу весь день по-старушечьи от дивана на кухню и обратно шаркать. Но ежели кто позволит вот это:


Прекрасная_свинарка написала: если вдруг она, влекомая благородными и истинно добрыми порывами, начнет доносить до меня, как я должна выглядеть, чтобы это соответствовало моим паспортным данным. А если, недайон, такая "помощь" будет приправлена аргументами типа "что люди о тебе подумают" и "ты пугаешь окружающих", то и вовсе, проявлю вербальную агрессию.

, то да, вербальную или нет, но отвечу грубо, посконно и домотканно. biggrin.gif
Catty Sark
24 декабря 2012, 21:02

Снегурочка написала:
Ну и зачем ты мне это написала, если тебе самой не понравились ноги Дикенсон?  wink.gif  Я это и имела ввиду, когда писала про нездоровые сенсации - тот случай, когда журналисты рады будут заплатить за фото, чтобы показать звезду в необычном/неприглядном виде, а не потому, что она такая вся из себя распрекрасная. .

Ты этот календарь видела? Она там ПРЕКРАСНА. А двух молодых моделей вообще не замечаешь. Им не повезло - они снимались в одном выпуске с Софи.
Hope
24 декабря 2012, 21:02

Прекрасная_свинарка написала: Кто видит иначе, пусть развивает свой вкус и свое чувство прекрасного. Ну, или не развивает, живет с тем, что есть.

Можно еще повязку плотную на глаза предложить. Тоже спасет видящих иначе от осквернения их чувств. tongue.gif

Снегурочка
24 декабря 2012, 21:03

Catty Sark написала:
Ты этот календарь видела? Она там ПРЕКРАСНА. А двух молодых моделей вообще не замечаешь. Им не повезло - они снимались в одном выпуске с Софи.

Э-э-э...Я не видела календарь, и с тобой совершенно согласна, что она прекрасна smile.gif О чем спорим?
Hope
24 декабря 2012, 21:04

свекровь написала: отвечу грубо, посконно и домотканно.

Можно и в глаз даже. tongue.gif
Прекрасная_свинарка
24 декабря 2012, 21:07

Hope написала: Можно еще повязку плотную на глаза предложить. Тоже спасет видящих иначе от осквернения их чувств. tongue.gif

Это уже на их, иначевидящих, вкус. Главное, чтобы ко мне не лезли со своим видением, а там, унутри себя, могут что угодно обо мне думать, какими угодно словами называть, любые диагнозы выставлять и ужасаться, ужасаться, ужасаться. А когда меня нет, пусть меня даже бьют biggrin.gif
Прекрасная_свинарка
24 декабря 2012, 21:15
Вон, в "Наших звездах" или в других аналогичных тредах МиСа, прекрасный повод оторваться и без опасений высказывать свои взгляды и вкусовые предпочтения. Я и сама могу зайти, виртуальный "пистон" какой-нибудь звезде вставить за несоответствие её внешнего вида моим представлениям о вкусе. Но не могу себе представить, чтобы вменяемый человек высказал всё негативное, что там пишут, в лицо обсуждаемым особам, если только это не его работа.
Кузькина мать
24 декабря 2012, 21:22

Belochka написала: То есть внешне я себя ощущаю на 40.

О, Господи, что ты там ощущаешь? Я твоих фото полно видела: молодая красивая девочка, стройная, со свежим личиком. Дались вам эти сорок — это же расцвет женщины.
bia
24 декабря 2012, 21:23

Задумчивое облако написала: А подростковый был?

А это что за зверь?

Задумчивое облако написала: И относиться будут как к 40-летнему мужику.

Это тоже нечто унифицированное?
Ладно, коль скоро мы в ПиЖе...
В душе, в психике не может быть "чувствования" паспортного возраста. Только физиологические ощущения возможностей или невозможностей тела. Которые в свою очередь могут быть связаны с возрастом, а могут и не быть. Вот и вся реальность, а остальное от лукавого установок и давления социума. А если точнее - этой специфической смеси из микросоциумчиков, в которой и бабушки на скамейке, и разнузданный телевизор, и тетя из Конотопа.
И призывы из этого социума " вести себя на свои 40" неопределенны, ни на чем рациональном не основаны, и столь же вредны и противоестественны, как и навязывание культа молодости, о котором говорила Юлия.

Не, я признаю, что есть некоторые вещи, тесно связанные с возрастом - младенцу свойственно и разрешается срыгивать и пукать, ребенку постарше громко кричать на лужайке, но где-то после 16-18 это все выравнивается, и почему надо к 20-тилетнему молодому мужчине ("20-тилетний пацан" - это нечто!) относиться иначе, чем к 40-летнему? Ожидать, что один должен быть сильнее, умнее, талантливее согласно паспорту? Не, не стану, как не просите. biggrin.gif
Кстати, большая часть из пресловутых возрастных кризисов тоже обусловлена воздействием социума, а физиологически совершенно не обязательна. Кто не попал под это давление, у того и кризисов нету.
свекровь
24 декабря 2012, 21:31

bia написала: Ладно, коль скоро мы в ПиЖе...

Спасибо, Наташ! Аргументировано и по делу. В очередной раз убедилась, насколько ты умеешь четко и понятно донести суть.
В общем, ПППКсю всему посту. smile.gif
Lynx082
24 декабря 2012, 22:03

Кебра-кабэса написала: Еще нередко наблюдала как некоторые дамы любят говорить другим дамах постарше такие комплименты - ты прекрасно выглядишь.. для своего возраста.

На это есть хороший ответ: Мне ровно на 10 лет больше, чем Вы сейчас подумали tongue.gif

Присоединяюсь к тем, кто не понимает, как это - чувствовать себя на свой возраст.
Catty Sark
24 декабря 2012, 22:07

Shirin написала:
А я совсем не могу смотреть "Золушку" именно потому, что меня напрочь убивает Жеймо.

А мне она всегда казалась такой красивой.
Восприятие разное...
А потом, когда я смотрела фильм "Три орешка для Золушки", там девушка была молодая, но какая то обычная. А Жеймо была сказочная.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 22:09

bia написала:
("20-тилетний пацан" - это нечто!)

Что тебя так поразило в этом определении?

относиться иначе, чем к 40-летнему? Ожидать, что один должен быть сильнее, умнее, талантливее согласно паспорту? Не, не стану, как не просите. biggrin.gif

А кто тебя просит? wink.gif

Кстати, большая часть из пресловутых возрастных кризисов тоже обусловлена  воздействием социума, а физиологически совершенно не обязательна. 

Да, социум это зло. Давит и давит... по необитаемому острову всем! - вот лозунг соврменного безкризисного человека! 3d.gif

Кто не попал под это давление, у того и кризисов нету.

Это прекрасно. facepalm.gif
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 22:12

bia написала:
и почему надо к 20-тилетнему молодому мужчине  ("20-тилетний пацан" - это нечто!) относиться иначе, чем к 40-летнему?

То есть по-твоему нет никакой разницы между 20-леними и 40-леними. И соотвественно, нет разницы между 20-летними и 60-летними, и 20-летними и 80-летними.
Глобальный вывод (из твоих слов): каким был в 20 лет, таким до 80 и остался, только тело меняется в худшую сторону.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 22:16

Catty Sark написала:
Ты этот календарь видела? Она там ПРЕКРАСНА. А двух молодых моделей вообще не замечаешь. Им не повезло - они снимались в одном выпуске с Софи.

Потому что красота - это не только тело... (Ваш К.О.) smile4.gif
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 22:19

Catty Sark написала:
Юля, дело в том, что этой немке не нравится, как (обычно) выглядит лицо в 70. И можно запостить пиццотмильенов фото тетенек в возрасте 70+ и восхищаться их красотой, для данной конкретной женщины это не будет красивым.

Мне почему-то кажется, что оно и для нее не будет красивым, но что уж делать, хоть так. Выглядит она, кстати, лет на 55-60, имхо. Женщина лет на 55-60 с хорошим уходом. Но не на 40 и не на 20, конечно.

Я бы в 72 (если доживу) хотела бы выглядеть как немецкая тетенька. Только лучше, потому что я не загораю, фотостарение отсутствует. И без силикона в губах.

Я бы, наверно, тоже.
Catty Sark
24 декабря 2012, 22:21

Задумчивое облако написала:
Потому что красота - это не только тело... (Ваш К.О.)  smile4.gif

Ох, давайте о "красоте души" не будем. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
В том календаре с Софи снимались худенькие модели, почти "унисекс". Как сейчас модно. А она была такой полнокровной женщиной... Что сейчас встречается крайне редко.
Catty Sark
24 декабря 2012, 22:24

Задумчивое облако написала:
Мне почему-то кажется, что оно и для нее не будет красивым, но что уж делать, хоть так. Выглядит она, кстати, лет на 55-60, имхо. Женщина лет на 55-60 с хорошим уходом. Но не на 40 и не на 20, конечно.

Но ей то 72.
Кстати, если бы она не увлекалась загаром и не было бы силикона в губах, она бы выглядела еще моложе своих 72.
Lynx082
24 декабря 2012, 22:24

Catty Sark написала: А Жеймо была сказочная.

+1
Я была очень удивлена, когда узнала, сколько ей там было лет.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 22:24

Catty Sark написала:
Ох, давайте о "красоте души" не будем.  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

А я и не про душу. Скорее про харизму.

В том календаре с Софи снимались худенькие модели, почти "унисекс". Как сейчас модно. А она была такой полнокровной женщиной... Что сейчас встречается крайне редко.

Это вообще не важно, какие у тех моделей фигуры. Просто Лорен это Актриса.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 22:29

Catty Sark написала:
Но ей то 72.

Ну даже на 55-60 - молодой ее назвать нельзя при всем желании, за что тут так ратуют.
Кстати, заметила - часто при моложавой внешности возраст выдают манеры и выражение глаз. И наоборот тоже - если женщина ведет себя молодежно, ей могут давать меньще чем на самом деле.
Мне в 29 давали 19. Не скажу, кстати, что меня это как-то радовало.
Catty Sark
24 декабря 2012, 22:32

Задумчивое облако написала:

Мне в 29 давали 19. Не скажу, кстати, что меня это как-то радовало.
Мне наоборот. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif В 19 давали 26.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 22:35

Catty Sark написала: Мне наоборот.  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif В 19 давали 26.

Ты сурьезная была? 3d.gif
Кебра-кабэса
24 декабря 2012, 22:36

Задумчивое облако написала:
Ну даже на 55-60 - молодой ее назвать нельзя при всем желании, за что тут так ратуют.
Кстати, заметила - часто при моложавой внешности возраст выдают манеры и выражение глаз. И наоборот тоже - если женщина ведет себя молодежно, ей могут давать меньще чем на самом деле.
Мне в 29 давали 19. Не скажу, кстати, что меня это как-то радовало.

Ты не поняла. Никто не говорит, что 72-летняя дама выглядит на 20. Она выглядит хорошо. Точка. Если ты считаешь, что ей не по возрасту платье или макияж - это твои проблемы. Не ее.

И если ты в свои 35-40 считаешь, что тебе поздно носить короткие платья как "девчонке-подростку", то это тоже только твои тараканы, и не надо проецировать свои комплексы на окружающих.
Catty Sark
24 декабря 2012, 22:46

Задумчивое облако написала:
Ты сурьезная была?  3d.gif

Я и сейчас такая же. Серьезная.
Кебра-кабэса
24 декабря 2012, 22:49

Catty Sark написала:
Я и сейчас такая же. Серьезная.

И тебе все так же 26. tongue.gif
bia
24 декабря 2012, 22:50

свекровь написала: Спасибо, Наташ!

Немазащо. smile4.gif

Задумчивое облако написала: Да, социум это зло

Задумчивое облако написала: Это прекрасно

Ндяс. Кто-то тут жаловался на некачественность аргументов нашей лавочки... 3d.gif

Задумчивое облако написала: То есть по-твоему нет никакой разницы между 20-леними и 40-леними.

Нет, это не "по-моему". Если не рассматривать медицинский аспект, то разница между двумя людьми, один 20-ти, а другой 40-ка лет приблизительно такая же, как и между другими двумя людьми одного возраста. Один умнее, другой глупее, один образованнее, другой... и т.п. Если меня интересуют их качества, скажем, в роли друзей или сотрудников, то их паспортный возраст меня не колышет и на отношение к ним не повлияет никак.
А прочие глобальные выводы из моих слов ты можешь сделать самые фантастические, я это ожидала. Но это твои выводы.
Catty Sark
24 декабря 2012, 22:51

Кебра-кабэса написала:
И тебе все так же 26. tongue.gif

Не... Теперь дают на 10 лет больше, чем тогда - 36. И опять ошибаются. wink.gif wink.gif wink.gif
Ksanka
24 декабря 2012, 22:53

Лютти написала: Мда. Вопросов стало ещё больше. biggrin.gif

Все просто smile.gif
Говорят, что у поколения хиппи выросли очень консервативные дети. Нас гнобили весь СССР за самовыражение, СССР кончился и мы стали отрываться, но тут подросли наши дети - консерванты и зануды. В природе должно быть равновесие biggrin.gif
Ksanka
24 декабря 2012, 23:02
Очередная зарисовка из маршрутки.
Еду домой, стою, никого не трогаю. Возле водителя, скоро выходить. В руках тяжелая сумка с документами, которую я примостила у водителя. Тут слышу рявк: "Девонька, уступи мне место!", - от неожиданности приседаю и шепчу: "Какое? Я стою"
- Вот это и уступи!
- А зачем?
- Потому что мне там удобнее будет стоять
-Эээ, мне здесь тоже удобнее!
- А почему вам должно быть удобнее? И вообще, вокруг сидит куча молодежи обратитесь к ней.
Тут детина начинает орать на меня матом и силой меняется со мной местами. Мол, он старше меня и все такое.
Кстати, не факт, что старше. По моим ощущениям мы ровесники.
И чего они ко мне все докапываются с этим местом-то, даже стоячим? biggrin.gif
У них, наверное, хорошо выраженное ощущение своего возраста и поэтому им все должны.
Ksanka
24 декабря 2012, 23:12

Задумчивое облако написала:  молодой ее назвать нельзя при всем желании, за что тут так ратуют.

За это здесь не ратуют. Здесь ратуют за то, что она не пожилая и не старуха.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 23:21

Кебра-кабэса написала:
Ты не поняла.  Никто не говорит, что 72-летняя дама выглядит на 20.  Она выглядит хорошо.  Точка.  Если ты считаешь, что ей не по возрасту платье или макияж - это твои проблемы.  Не ее. 

И если ты в свои 35-40 считаешь, что тебе поздно носить короткие платья как "девчонке-подростку", то это тоже только твои тараканы, и не надо проецировать свои комплексы на окружающих.

Не понимаю, к чему тут твоя пламенная речь в защиту коротких юбок, могу только переадресовать тебе твое же утверждение.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 23:27

Ksanka написала:
За это здесь не ратуют. Здесь ратуют за то, что она не пожилая и не старуха.

Это принципиально важно? wink.gif
Sanolju
24 декабря 2012, 23:28
user posted image
Ну...? biggrin.gif
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 23:30

Sanolju написала:
Ну...? biggrin.gif

Все равно красивая. Дело не во внешности, я же говорю.
   Спойлер!
Насчет айфона - это, конечно, сильно. *гордицца* nap.gif
Sanolju
24 декабря 2012, 23:41

Задумчивое облако написала:

biggrin.gif Спасибо.
Задумчивое облако
24 декабря 2012, 23:43

Sanolju написала:
biggrin.gif Спасибо.

Пожалуйста. biggrin.gif    Спойлер!
Правда, это было еще до твоей просьбы. 3d.gif
Troublemaker
24 декабря 2012, 23:45

Sanolju написала:
Ну...? biggrin.gif

Ну ухоженная и следящая за собой пожилая женщина (насчет красоты все субъективно). Однако пожилой возраст не мешает даме быть привлекательной. smile4.gif
Ksanka
25 декабря 2012, 00:19

Задумчивое облако написала: Это принципиально важно? wink.gif

Да.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»