Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Холодное сердце / Frozen (2013)
Частный клуб Алекса Экслера > Анимация
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Елена >светлая<
3 января 2014, 22:27

Кот Бублик написал: Что, где-то говорится такое? Про холод в сердце Эльзы? Не припомню.

Там и про возраст персонажей, а также про их характер ничего не говорится. Но догадаться-то все равно можно...

Кот Бублик написал: Просто усилием воли сделала всем хорошо, причём эта возможность ранее никак в сюжете не постулировалась.

Ну катастрофа просто. Ни одного пророка в королевстве. Действительно страшно лишний шаг сделать, а то он приведет еще к фиг знает чему.

Кот Бублик написал: Умение Супермена летать дано ему как криптонцу. Об этом умении мы знаем с самого начала.

А механизм его полетов? Ну, в смысле, какие действия он должен совершить для того, чтобы полет состоялся?
Умение Эльзы все замораживать - тебя не удивляет. А умение размораживать - привело в недоумение? Почему с даром заморозки у нее не мог быть и дар разморозки, до поры до времени не активизированный? И если этот дар разморозки - сюрприз для финала, то нафига о нем сразу ставить в известность зрителя?

Кот Бублик написал: Это всё просто фантазии-гипотезы, не получающие подтверждения в словах и поступках героев ни в финале, ни во всей предыдущей истории.

Угу. Фантазерка я. Один ты видишь реальное положение дел.
AgCooper
3 января 2014, 22:28

Leechka написала: И Анна с мужиками этими. Скорее, целуй меня, помираю! Ах, ты меня не любишь?
Ах, Кристоф меня любит? Пойду к нему, пущай целует...
Хорошо, хоть без этого справились

Мда... "Опять эти нелепые телодвижения" (с) facepalm.gif
Zanthia
3 января 2014, 22:46

Santia написала:
А платье - оно только для того, чтобы кого-то соблазнять, да? Вот для себя она не могла, наконец-то, сделать то, о чем мечтала, одеться, как хочет? И о чем она пела, тоже никто не слушает.
Да зачем вообще в кино ходить, если то, во что с экрана тыкают, не хотят видеть?

Платье несет информацию, как все остальное.
Спасибо, песню я послушала и не один раз. А для чего я хожу в кино, я сама решу, позволишь?
Marcia
3 января 2014, 22:49
На мой взгляд, если зрители вынуждены домысливать и договаривать то, что в мультике недоговорено, это стоит записать в минус авторам мультика. Чай не Тарковский с массой скрытых смыслов.
Zanthia
3 января 2014, 22:53

Kite написал:

Но я вообще к ней неравнодушен. Этот мультяшный персонаж мне чуть ли не идеальной женщиной кажется. И сильная (когда надо), и слабая (когда надо), и красивая, и добрая, и умная. Еще и милосердная. Беднягу Ханса имела полное право на сосульку посадить. Однако дала сестренке с ним  разобраться, и указом домой выслала. Чего с мужиков взять? Королева, в общем.

Да ради бога. Кто сказал, что она плохая?
AgCooper
3 января 2014, 23:01

Zanthia написала: Кто сказал, что она плохая?

А кто тут ноет, что платье не то, походка не та. голос не нравится?
Кот Бублик
3 января 2014, 23:02

Елена >светлая< написала: Там и про возраст персонажей, а также про их характер ничего не говорится. Но догадаться-то все равно можно...

Возраст определяется визуально, плюс есть несколько буквальных отсечек. Хотя при чём тут возраст?

Характер определяется поступками. Поступки у зрителя перед глазами.

То, что у Анны заморожено сердце - мы видим. Видим действия, которые к этому привели.

То, что у Эльзы заморожено сердце, - не говорится и не показывается нигде. Более того, многие её поступки прямо противоположны этой гипотезе.

Эта гипотеза замороженного сердца Эльзы нужна только чтобы притянуть финальный конец зимы к словам тролля.


Елена >светлая< написала: А механизм его полетов? Ну, в смысле, какие действия он должен совершить для того, чтобы полет состоялся?

Мы говорим не о физической природе поступков, а о драматургической.

Если герой не обладает каким-то внутренним свойством, то должен претерпеть изменения, чтобы им обладать. Именно поэтому я спросил про то, что Эльза сделала, чтобы прекратить зиму.

Ответ был: ничего, просто захотела. То есть умела всегда.


Елена >светлая< написала: Умение Эльзы все замораживать - тебя не удивляет. А умение размораживать - привело в недоумение?

Потому что - ещё раз - мы говорим не о физическом механизме поступков, а о драматургическом.

Умение замораживать постулировалось с первых кадров как имманентное свойство героини. Было подчёркнуто, что обратным умением она не обладает (это правда, все проблемы из-за этого). Это один из причинно-следственных столпов развивающейся ситуации.


Почему с даром заморозки у нее не мог быть и дар разморозки, до поры до времени не активизированный? И если этот дар разморозки - сюрприз для финала, то нафига о нем сразу ставить в известность зрителя?

Потому что это анекдотичный сюрприз, он не по законам драматургии, взялся ниоткуда. Мог быть, а мог не быть.

Радостный сюрприз, конечно.


Русский, американец, француз и немец попали в плен к африканскому племени. Вождь племени говорит:
- Загадывайте последнее желание. Выполним - съедим, не выполним - отпустим на волю.

Немец попросил баварского пива. Африканцы быстро нашли и немца съели. Француз попросил молодую француженку. Африканцы куда-то послали своих и привели молодую француженку. Француза съели.

Подходит очередь русского.
- Что ты, русский, пожелаешь перед смертью?
- Дайте мне пинка в зад!

Африканцы дали ему хорошего пинка. Русский достает автомат и очередью косит африканцев. Тогда оставшийся в живых американец удивляется:
- Почему же ты раньше, когда ели немца и француза, не стрелял?
- Русские - народ мирный, первыми не нападают!

Кот Бублик
3 января 2014, 23:03

Елена >светлая< написала: Угу. Фантазерка я. Один ты видишь реальное положение дел.

Ну тебе не мешают дыры в истории её воспринимать, а мне мешают. И не мне одному, кстати, как видно по этому треду.

Дыры есть. Самое явное доказательство их наличия - это когда при указании на них слышишь что-нибудь типа


Елена >светлая< написала: Но догадаться-то все равно можно...

AgCooper
3 января 2014, 23:06

Кот Бублик написал:  То есть умела всегда.

Ну и умела. Блок стоял на подсознании, добрые родители гештальтов навешали, а финальный фейл с сестрой подействовал в плюс, снял блоки и волшебство заработало в обе стороны.
Santia
3 января 2014, 23:06

Zanthia написала: А для чего я хожу в кино, я сама решу, позволишь?

Да пожалуйста, ни в чем себе не отказывай biggrin.gif

Zanthia написала: Спасибо, песню я послушала и не один раз.

Ну, тогда текст песни прочитай, что ли. У многих возникают сложности с восприятием мюзикловой подачи информации, это вполне известная ситуация, ничего стыдного в ней нет. Но там все прямолинейно и несколько раз объясняется, что делает героиня, как и почему. Честно-честно haha.gif
Кот Бублик
3 января 2014, 23:07

AgCooper написал: Ну и умела. Блок стоял на подсознании, добрые родители гештальтов навешали, а финальный фейл с сестрой подействовал в плюс, снял блоки и волшебство заработало в обе стороны.

Об этом нигде не сказано!

Но догадаться всё равно можно!
AgCooper
3 января 2014, 23:11

Кот Бублик написал: Об этом нигде не сказано!

Ну не все же разжевывать smile.gif
Психологическая проблема старшей сестры уже с начала показана по полной: и чувство вины и т.п. Считай, что это мульт про гештальттерапию 3d.gif
Кот Бублик
3 января 2014, 23:13

AgCooper написал: Считай, что это мульт про гештальттерапию

Слава богу, не про таро с гороскопами.

Хотя и с их точки зрения всё можно объяснить!
Leechka
3 января 2014, 23:25
А вот почему    Спойлер!
Ханц (так, кажется, гадского принца звали?) не убил Эльзу там же, во дворце? Зачем тащил ее с собой до тюрьмы? Мог бы просто стрелу не отводить и все?
Эльза бы померла, наступило бы лето и благодарность народа вообще не имела бы границ. А как померла? Несчастный случай - люстрой ударило. Иметь под рукой живую Эльзу ему какой резон, тем более что он изначально собирался устроить королеве несчастный случай, а в конце не погнушался ее собственноручно зарубить?
У меня возникло ощущение, что все это чтобы его гадство вылезло именно в тот момент, в который нужно, чтобы зритель сказал "Ах!".
Kite
3 января 2014, 23:26
Ксати, ребенок у знакомой порассуждал над волшебством Эльзы примерно так.
Эльза легко умела превращать водяной пар и воду в лед и снег. Когда боялась и всех сторонилась. Но не умела обратно.
А в конце заплакала от любви и превратила ледяную Анну в живую с жидкой кровью.
"Ага, вон оно что.."- сказала Эльза и поняла, как все размораживать.
Кот Бублик
3 января 2014, 23:32
Как мило и трогательно.

Жаль, что в мультике на месте этих действий заплатка со словом "Л-ь".
Елена >светлая<
4 января 2014, 00:52

Кот Бублик написал: Эта гипотеза замороженного сердца Эльзы нужна только чтобы притянуть финальный конец зимы к словам тролля.

А ты как вообще относишься к понятиям "золотые руки", "черствое сердце", когда, вдруг, таковые слышишь? Сразу начинаешь искать на человеке пробу и признаки плесени, чтобы удостовериться в истинности слов?

Да, обе сестры любили друг друга, но, видимо, не совсем так как могли бы, потому и доказательств их эгоизма - хоть отбавляй. И только в экстремальной ситуации их любовь раскрылась и расцвела по-настоящему.

Кот Бублик написал: Мы говорим не о физической природе поступков, а о драматургической.

Дв? А по постановке тобой вопросов этого не скажешь.

Кот Бублик написал: Было подчёркнуто, что обратным умением она не обладает

Да где это видано, чтобы в сказках к яду (условно говоря) не существовало бы противоядия? Тогда какой вообще смыл в дальнейшем повествовании? Понаблюдать за тем, как все передохнут?

Кот Бублик написал: Радостный сюрприз, конечно

Радостный, да. По крайней мере для Эльзы и горожан.
mldoc
4 января 2014, 00:52

Kite написал: Когда боялась  и всех сторонилась.

Ну это не так.
Кот Бублик
4 января 2014, 08:31

Елена >светлая< написала: А ты как вообще относишься к понятиям "золотые руки", "черствое сердце", когда, вдруг, таковые слышишь? Сразу начинаешь искать на человеке пробу и признаки плесени, чтобы удостовериться в истинности слов?

Отлично отношусь, когда это изложено в сценарии, а не надо додумывать самому.


Елена >светлая< написала: Дв? А по постановке тобой вопросов этого не скажешь.

Да, ты просто раз из раза иллюстрируешь, что не понимаешь, о чём вообще речь.


Елена >светлая< написала: Да где это видано, чтобы в сказках к яду (условно говоря) не существовало бы противоядия? Тогда какой вообще смыл в дальнейшем повествовании? Понаблюдать за тем, как все передохнут?

Видано-не видано, но в фильме было продемонстрировано, что обратным умением Эльза не обладает. Если бы обладала - не было бы конфликта.

И лажа именно в том, что сценаристы загнали себя в ловушку, показав, что противоядия нет, а затем, чтобы всем было хорошо, прикрутили без чётких мотивов его туда, где раньше его не было.
Кот-матрос
4 января 2014, 09:08
Ханс как раз очень ясно все показал (хотя и не пел про это, и хорошо).
Королеву убивают при его участии (не факт, что это всех спасет и отогреет) . Народ в гневе, министры в шоке, Анна, если вернется - уж точно убийства сестры командиру убийц не простит. А главное - он-то не знет, может ли Эльза растопить все - править в морозильнике тоже небольшое удоволствие.

Привез королеву, узнал - разморозить не может, (замечу, ТОГДА не умела, нигде не сказано, что она не могла этого сделать в принципе - как Чапай ходить по воде). Анна пришла - умирает от магии Эльзы.
Ну так теперь можно, уморив Анну, официально казнить Эльзу за измену и убийство сестры, самому сесть на трон.
Ханс умный, в отличие от умников форума.
Тайное убийство в горах - или казнь за доказанное преступление (а вот вам и мерзлый трупик родной сестры - жуть, и ее не пожалела, чудовище) - очень разное.
Kite
4 января 2014, 09:49

Кот-матрос написал: Ханс умный, в отличие от умников форума.

Ну вот видишь, все же есть за што сценаристов похвалить. Вообще тут постепенное "падение" Ханса уже обсуждалось. В фильме есть, по крайней мере, два момента, показывающих, как он принимал решения и до убийства докатился.
Кот Бублик
4 января 2014, 11:45

Кот-матрос написал:
Тайное убийство в горах - или казнь за доказанное преступление (а вот вам и мерзлый трупик родной сестры - жуть, и ее не пожалела, чудовище) - очень разное.

Ну ты очень тонко показал, почему Ганс отвёл от королевы арбалет, но это и так очевидно.

Проблемы внезапно обретённой способности это не решает.


Привез королеву, узнал - разморозить не может, (замечу, ТОГДА не умела, нигде не сказано, что она не могла этого сделать в принципе - как Чапай ходить по воде).

Видишь ли, в сказочном мире тоже есть границы возможностей персонажей. И если персонаж или магический объект первоначально неким умением не обладает, а потом обретает его, для этого необходима чёткая мотивировка появления этого умения (которая в мультике просто скрыта словом «любовь») и причинно-следственная его ретроспектива в предшествующих событиях (её просто нет).
Кот Бублик
4 января 2014, 11:46

Kite написал: Ну вот видишь, все же есть за што сценаристов похвалить.

Да это они вас хвалить должны. 3d.gif
Кот-матрос
4 января 2014, 14:24
Бедные народные сказки...
Такие как (да, мне неприятно, когда мне тыкают незнакомые люди - хоть в сети, хоть где угодно) ты вырубили бы топором и "Емелю" - откуда сказочные способности у обычной щуки? Это не мотивировано авторами! И говорить рыбы не умеют - у них плавательный пузырь и нет легких.

А Конек-горбунок? Ну хорошо, говорящий, но где мотивировка того, что он мог еще и скакать за сто верст и подымать хозяина с царевной?
Автор ничего заранее не говорил!

Блин, для троллинга претензии глуповаты, но ведь он всерьез, похоже... facepalm.gif
AgCooper
4 января 2014, 14:46
user posted image
Кот Бублик
4 января 2014, 14:48

Кот-матрос написал: Бедные народные сказки...
Такие как (да, мне неприятно, когда мне тыкают незнакомые люди - хоть в сети, хоть где угодно) ты вырубили бы топором и "Емелю" - откуда сказочные способности у обычной щуки? Это не мотивировано авторами! И говорить рыбы не умеют - у них плавательный пузырь и нет легких.

А Конек-горбунок? Ну хорошо, говорящий, но где мотивировка того, что он мог еще и скакать за сто верст и подымать хозяина с царевной?
Автор ничего заранее не говорил!

Я понимаю, что ты ищешь кошелёк под фонарём, а не там, где потерял. Поэтому разговариваешь с несуществующими собеседниками, которые якобы отрицают само наличие магии в волшебной сказке.

Потому и все примеры не в кассу. Во всех случаях магические способности имманентны магическим существам и описаны авторами сразу.

Ни в одном из случаев магическая способность не появляется в момент развязки, когда она необходима. Ни в одном из случаев не показывается первоначальное отсутствие магической способности с её немотивированным появлением.

Спасибо, ты блестяще продемонстрировал, что не понимаешь сути вопросов к сценарию.
Кот-матрос
4 января 2014, 15:11
Способность показывать кино имманентно присуща блюдечку и наливному яблочку?
Способность оборачиваться комаром - царю Салтану? Ну-ка, где в предыдущем тексте автор упоминал про его оборотнечество?
Да не было этого, и требование такое - идиотизм.

Редкостный бред, позравляю!
mldoc
4 января 2014, 15:20

Кот Бублик написал:
Ни в одном из случаев магическая способность не появляется в момент развязки, когда она необходима. Ни в одном из случаев не показывается первоначальное отсутствие магической способности с её немотивированным появлением.

Вообще-то про необходимость этой способности говорят весь фильм с момента заморозки города, эта необходимость не возникает неожиданно и из ничего.
Если вы имеете в виду замороженную Анну - так это и есть мотивировка, почему Эльза научилась творить не только холод, но и тепло.
А если не нравится объяснение "потому что это любовь и горячее сердце" - то таких объяснений в сказках полным-полно.

Про отсутствие способности изначально ничего не показывается - наоборот, тролль в начале говорит - что Эльзе надо учиться, что ее способности надо развивать, и тогда она сможет намного больше - но родители делают наоборот.
Да, при определенных обстоятельствах эта способность у нее появилась и раскрылась.

А что, в оригинальной сказке про Снежную королеву где-то заранее говорилось, что Герда должна обрыдать Кая? Это произошло случайно, но почему так произошло - понятно. Та же "любовь".
Кот Бублик
4 января 2014, 15:24

Кот-матрос написал: Способность показывать кино имманентно присуща блюдечку и наливному яблочку?
Способность оборачиваться комаром - царю Салтану?

Да, именно так.

В том числе (речь про яблочко) потому, что корпус магических предметов является общим для русских сказок, их свойства известны слушателю заранее. И если автор хочет ввести какие-нибудь свои уникальные гусли-скалозубы, то ему надо рассказать, что они могут. А остального по умолчанию не могут, это надо замотивировать.


Ну-ка, где в предыдущем тексте автор упоминал про его оборотнечество?

А зачем? По факту обращения мы и понимаем, что он это умеет, это стандартный приём. И нас знакомят с этим умением не в решающий момент. И нигде до этого это умение не отрицается.

Всякое умение может быть когда-то продемонстрировано впервые. Проблемы возникают тогда, когда оно впервые неожиданно демонстрируется в финале.


Кот-матрос написал: Да не было этого, и требование такое - идиотизм.

Зря ты называешь идиотизмом то, чего не в состоянии понять.
Кот Бублик
4 января 2014, 15:54

mldoc написал:
Вообще-то про необходимость этой способности говорят весь фильм с момента заморозки города, эта необходимость не возникает неожиданно и из ничего.

И зритель понимает, что Эльза этого не умеет, да.


Если вы имеете в виду замороженную Анну - так это и есть мотивировка, почему Эльза научилась творить не только холод, но и тепло.

«Любовь творит чудеса» — это не драматургическое объяснение. Потому что непонятно, почему тогда любовь родителей к Эльзе не сотворила чуда и не избавила её от проклятия и т.п. Нет логики. Просто вынули сюжетный козырь и им покрыли. А могли раньше вынуть. А могли позже. События происходят просто потому, что могут, а это небрежность создателей мира.


А если не нравится объяснение "потому что это любовь и горячее сердце" - то таких объяснений в сказках полным-полно.

Да ради бога. Если такие объяснения грамотно рассказаны, а не оформлены в виде рояля, — то претензий абсолютно никаких.

Например, повторюсь, развязка с сердцем Анны рассказана грамотно. Просто то, что знак любви растопил её сердце, совершенно никак не определяет, что он растопит окружающий мир.


Про отсутствие способности изначально ничего не показывается

Этого мало, поскольку в волшебном мире то, что не постулировано — не существует и не может происходить. Если мы отрицаем это правило, то получаем, что в магическом мире полностью отсутствуют причинно-следственные связи.


Да, при определенных обстоятельствах эта способность у нее появилась и раскрылась.

Я понимаю. Но эти обстоятельства были созданы авторами искусственно, для создания хэппи-энда. История к ним не подводит.

И изменения, которые произошли в Эльзе, — внутренние, — никак не показаны внешне.


А что, в оригинальной сказке про Снежную королеву где-то заранее говорилось, что Герда должна обрыдать Кая? Это произошло случайно, но почему так произошло - понятно. Та же "любовь".

Там (в самом тексте сказки) есть эпизод, где из слёз вырастает розовый куст. Задолго до растопления Кая. Если бы была похожая ретроспектива в «Холодном сердце» — вопроса бы не возникло.
mldoc
4 января 2014, 16:13

Кот Бублик написал:
И зритель понимает, что Эльза этого не умеет, да.

Каждый зритель может понимать или не понимать по-разному.
Например - то, что человек, умеющий волшебством сделать что-то одно - может тем же волшебством сделать и что-то другое - даже если сам он этого не знает и (пока) не умеет.



«Любовь творит чудеса» — это не драматургическое объяснение. Потому что непонятно, почему тогда любовь родителей к Эльзе не сотворила чуда и не избавила её от проклятия и т.п.

Например, потому, что родители Эльзы - не волшебники.
Или потому, что "любовь может сотворить чудо" - но делает это, разумеется, не всегда, иначе кругом было бы одно добро и не было бы зла.
Это же сказка - в ней есть завязка (формулировка проблемы), развитие и развязка.
Заключенная в сказке мораль должна привести к определенной развязке - и весь фильм говорят "холодное сердце - это плохо, любящее сердце - это хорошо", и в финале показывают, почему это так, посредством того, что любящая Эльза спасла и сестру и город, а Ханс этого сделать не мог.



Просто то, что знак любви растопил её сердце, совершенно никак не определяет, что он растопит окружающий мир.

Это научило Эльзу использовать свою силу по-другому. Не только холодной красотой, но и горячим сердцем.
Это не новая ее способность - это умение пользоваться старой по-новому.



Этого мало, поскольку в волшебном мире то, что не постулировано — не существует и не может происходить. Если мы отрицаем это правило, то получаем, что в магическом мире полностью отсутствуют причинно-следственные связи.

В волшебном мире может происходить что угодно и объясняться как угодно.
Или не объясняться вообще и приниматься как данность - "магия такая".

Как постулированы способности феи в Золушке?
Никак, кроме того, что фея способна творить некие чудеса, а все ее волшебство мы видим по мере того, как она его творит. А что она еще может? Да что угодно. Или что угодно не может.



Там (в самом тексте сказки) есть эпизод, где из слёз вырастает розовый куст. Задолго до растопления Кая. Если бы была похожая ретроспектива в «Холодном сердце» — вопроса бы не возникло.

А почему из слез что-то вырастает и что еще может из них вырасти, там тоже заранее объяснено?

Не в качестве ответа на данную реплику - но в самой первой сцене с троллями был некий момент, когда тролль говорил что-то о расширении умений Эльзы, и показалось, что там промелькнуло что-то огненное или по крайней мере красноватое.
Но точно, что там было, я, к сожалению, не помню, может быть, кто-то помнит этот момент лучше.
Елена >светлая<
4 января 2014, 16:33

Кот Бублик написал: Да, ты просто раз из раза иллюстрируешь, что не понимаешь, о чём вообще речь.

Действительно не понимаю. Как "физическая природа поступков" в сказке может существовать вне драматургии, а драматургия, в свою очередь, не учитывать "физическую природу поступков"?

Кот Бублик написал: Отлично отношусь, когда это изложено в сценарии, а не надо додумывать самому.

Ну а меня от разжевывания и канонов иногда, бывает, воротит.

Кот Бублик написал: в фильме было продемонстрировано, что обратным умением Эльза не обладает.

Каким образом продемонстрировано? В смысле кто был тот авторитет, который доказал тебе, что у Эльзы наличие дара разморозки невозможно?

Кот Бублик написал: Если бы обладала - не было бы конфликта.

А если обладала, но не горела желанием никого размораживать? И вообще Эльза, если мне не изменяет память, долгое время была даже не в курсе того, что она заморозила Анне сердце.
Кот-матрос
4 января 2014, 16:33
Тролль явно говорил, что страх может обратить способности во зло (и появилась красная толпа вокруг Эльзы и ее "раздавила").
Кот Бублик
4 января 2014, 16:40

mldoc написал:
Например - то, что человек, умеющий волшебством сделать что-то одно - может тем же волшебством сделать и что-то другое - даже если сам он этого не знает и (пока) не умеет.
Например, потому, что родители Эльзы - не волшебники.
Или потому, что "любовь может сотворить чудо" - но делает это, разумеется, не всегда, иначе кругом было бы одно добро и не было бы зла.

Например-например. Всё хорошо. Но это твои «напримеры», а могут быть другие или третьи. В мультфильме этого не показано.


Это же сказка - в ней есть завязка (формулировка проблемы), развитие и развязка.
Заключенная в сказке мораль должна привести к определенной развязке - и весь фильм говорят "холодное сердце - это плохо, любящее сердце - это хорошо", и в финале показывают, почему это так, посредством того, что любящая Эльза спасла и сестру и город, а Ханс этого сделать не мог.

Что-то я не помню, что они весь фильм вот этими словами это говорят.

В остальном всё правильно: да, развязка должна быть, должна быть мораль. Только нечестно по отношению к зрителю строить развязку на deus ex machina. А мораль в данном случае как раз призвана скрыть эту «машинность». Типа, любовь имеет такую силу, что сильнее причинно-следственных связей, и не думайте над ними.


Это научило Эльзу использовать свою силу по-другому. Не только холодной красотой, но и горячим сердцем.
Это не новая ее способность - это умение пользоваться старой по-новому.

Назови как хочешь, но это новое ключевое умение, продемонстрированное в критический момент, к которому не было предпосылок.


В волшебном мире может происходить что угодно и объясняться как угодно.
Или не объясняться вообще и приниматься как данность - "магия такая".

Это не так.

То есть физика процессов может быть любая, это правда.

Но причинно-следственные связи, законы драматургии и критерии художественной правды должны работать в сказках так же, как в остальных художественных произведениях, иначе это цирк с конями, а не история.


Как постулированы способности феи в Золушке?
Никак, кроме того, что фея способна творить некие чудеса, а все ее волшебство мы видим по мере того, как она его творит. А что она еще может? Да что угодно. Или что угодно не может.

Ты уже не первый и не второй ведёшь к тому, что я отрицаю физическую сторону магии. Это не так.

Возможности феи-крёстной постулированы тем, что она отнесена в класс «фей». Это такой класс фольклорных существ, о котором заранее известно, что они умеют. И эти возможности не безграничны. Это превращение и материализация разных предметов, полёты, исцеления, возможно — повеление отдельными стихиями. В остальном феи точно так же, как люди, являются объектами в системе причинно-следственных связей. Если бы они могли делать всё и сразу — ни в одной сказке с феями не существовало бы конфликта. Феи бы просто делали по-своему — и всё.

Поэтому в случае с феями неплохо бы постулировать те атрибуты, которые не являются для класса традиционными. Скажем, если в какой-то сказке фея дышит огнём — лучше сказать об этом сразу, а не приберегать для финальной битвы. Ну или дать намёк, что это не совсем традиционная фея. Тоже годится.


А почему из слез что-то вырастает и что еще может из них вырасти, там тоже заранее объяснено?

Нет, но это не важно, потому что это происходит не в критический момент. В момент развязки зритель уже знаком с целительной силой слёз.
mldoc
4 января 2014, 17:19

Кот Бублик написал:
Например-например. Всё хорошо. Но это твои «напримеры», а могут быть другие или третьи. В мультфильме этого не показано.

Могут. Для истории неважно. Не избавили от волшебства - были причины.



Возможности феи-крёстной постулированы тем, что она отнесена в класс «фей».
Это такой класс фольклорных существ, о котором заранее известно, что они умеют.

Неизвестно. Так как что-то она может уметь, а что-то она может не уметь, или уметь с ограничениями.



Нет, но это не важно, потому что это происходит не в критический момент. В момент развязки зритель уже знаком с целительной силой слёз.

Целительной силой слез вообще? Или целительной силой слез именно Герды? Или целительной силой слез именно Герды именно к Каю?
Или может, вообще дело не в целительной силе слез, а в том, что за этим стоит?
В сказке не написано этого ничего прямыми словами.
Но "прочитывается" это легко. А по-вашему выходит - что это читатели "додумывают".

По сути-то претензия к тому, что Эльза чему-то научилась именно в финале, а не раньше, и якобы до этого не было предпосылок к тому, что она это умеет.
Но там как раз и показано, почему она научилась этому именно в этот момент и почему не могла раньше.

Кот Бублик
4 января 2014, 18:09

mldoc написал: Могут. Для истории неважно. Не избавили от волшебства - были причины.

Важно, потому что ключевые события должны быть объяснены.


mldoc написал: Неизвестно. Так как что-то она может уметь, а что-то она может не уметь, или уметь с ограничениями.

Мне неинтересно спорить с отрицанием очевидных вещей. Магические существа делятся на классы. У каждого класса своя атрибутика. Например, фея, ведьма и суккуб - три принципиально разных существа, которых невозможно спутать в том числе и в силу приписываемых им возможностей.

Ты начал с того, что феи могут всё. Это не так и в моём понимании, и в понимании людей, сочинявших сказки. Там они могут не всё.


mldoc написал: Целительной силой слез вообще? Или целительной силой слез именно Герды? Или целительной силой слез именно Герды именно к Каю?

Не имеет значения. У события есть предпосылка.

Ещё раз: на механику события всё равно. Важна подача.


Или может, вообще дело не в целительной силе слез, а в том, что за этим стоит?
В сказке не написано этого ничего прямыми словами.
Но "прочитывается" это легко. А по-вашему выходит - что это читатели "додумывают".

Нет, по-моему выходит, что в конкретной сказке Андерсена нет роялей в кустах. В отличие от.

Спекулировать на тему "в чём целительная сила слёз" можно, конечно. Но она - свойство этого мира, предъявленное заранее.


mldoc написал: Но там как раз и показано, почему она научилась этому именно в этот момент и почему не могла раньше.

Не показано.

Слово "любовь" - это не "показано". Это обман.

По третьему кругу, честное слово.
Kite
4 января 2014, 19:15

Кот Бублик написал: Слово "любовь" - это не "показано". Это обман.

Тролли сказали прямо: разморозить сердце может знак настоящей любви. Условия заданы. Дальше в соответствии с этими условиями размораживается Анна. Все логично.
Если уж совсем придираться, то я соглашусь с тем, что авторы сыграли на грани запрещенного приема, не обозначив границы возможностей Эльзы. Это, скорее, анимешный прием.
Поэтому разморозка королевства идет как бы бонусом.
И, если ты об этом, то да,- предлагаю "печать, сдал-принял, подпись". И не идти на третий круг. Ты можешь отметить это, как непрофессионализм сценаристки, а я буду благодарить, что она сделала именно так, потому что проняло глубоко.
ПС.
По начальной задумке Эльза, узнав о смерти сестры, должна была опуститься перед Хансом и сама подставить шею, чтобы положить конец "зиме". Потом решили, что явно перебор.

mldoc
4 января 2014, 19:18

Кот Бублик написал:
Магические существа делятся на классы. У каждого класса своя атрибутика. Например, фея, ведьма и суккуб - три принципиально разных существа, которых невозможно спутать в том числе и в силу приписываемых им возможностей.


Это не биология, где существа делятся на классы.
Каждый автор может придумать свою собственную классификацию.
Эльф из "Дюймовочки" и эльф из "Властелина колец" - совершенно различные существа.

В любом случае - так сложилось, что из сказок и мифологии мы привыкли к тому, что те или иные создания "классически" обладают теми или иными свойствами, а не наоборот - раз вот такие свойства - значит, в сказке должно быть ровно так и не иначе.

Способности Эльзы с холодом нам заявлены. То, что она не владеет ими в полной мере, не до конца контролирует и ей надо этому учиться - сказано в самом начале.
Город она заморозила не по своей воле, бесконтрольно, и даже сама не знала об этом.
Возможность расколдовывать собственные заклятья - не обязательна, но она предполагается, это не какое-то умение, не имеющее никакого отношения к изначальному колдовству, и именно так и предполагали те, кто пошел за Эльзой.
Оказалось, правда, что она этого делать не умеет - но исходя из ранее показанного - это не значит, что у нее нет возможности - она может просто не уметь, так как не полностью владеет своими силами.
Нам сказано, что в случае заклятия с сердцем заклятие может быть обращено вспять с помощью "тепла любви" - что бы это ни значило (и ровно такое же правило действует в исходной сказке о Снежной королеве).
Когда это сработало на Анне, Эльза попробовала применить это же ко всему городу - и снова сработало.

Не вижу ни обмана, ни внезапно упавших с неба роялей в кустах.



Ты начал с того, что феи могут всё. Это не так и в моём понимании, и в понимании людей, сочинявших сказки. Там они могут не всё.


Не надо так уж. Я сказал, что заранее неизвестно, что может данная конкретная фея в данной конкретной сказке, и чего она не может.
Само слово "фея" тут ничего не означает, кроме возможности некоторого (неизвестно какого) волшебства.



По третьему кругу, честное слово.

Это точно, закругляюсь.
Volunteer
4 января 2014, 22:06

Кот Бублик написал: Ты начал с того, что феи могут всё. Это не так и в моём понимании, и в понимании людей, сочинявших сказки. Там они могут не всё

Могу привести "Дары феи Кренского озера" как пример сказки, где фея исполняет три любых желания героя. Причем, два из них - это в свою очередь универсальные магические артефакты (волшебный мешок, в котором может оказаться все, что пожелаешь, и волшебная дубинка, которая также делает все, что пожелаешь).
mldoc
4 января 2014, 22:08
user posted image
Кот-матрос
5 января 2014, 11:02

   Кот Бублик Магические существа делятся на классы. У каждого класса своя атрибутика.

Игроки в компьютерные РПГ, книг не читающие, вон из кинематографии и вообще из искусства!
"Должны" им чего-то магические существа, классификаторы демонов, блин.
Anthony Stark
5 января 2014, 13:36

Volunteer написал:
Могу привести "Дары феи Кренского озера" как пример сказки, где фея исполняет три любых желания героя. Причем, два из них - это в свою очередь универсальные магические артефакты (волшебный мешок, в котором может оказаться все, что пожелаешь,

А можно пожелать, чтобы там оказался Нью-Йорк? Весь город с мэрией?

и волшебная дубинка, которая также делает все, что пожелаешь).

А она может превратиться в леденец? И означает ли съедение леденца концом существования дубинки?
Volunteer
5 января 2014, 13:48
В сказке сказано "все, что пожелаешь". Т.е. границ применения мешка и дубинки нет, захочешь Нью-Йорк - будет Нью-Йорк. Его, правда, на момент написания сказки не было как такового... Но что такие мелочи для волшебного мешка? Если достаточно сказать "Смерть - в мешок!", чтобы стать бессмертным (попутно сделав бессмертными и всех остальных людей, впрочем, последнее в сказке не раскрыто) smile.gif

Нет, дубинка не превращается в леденцы и другие вещи. Их лучше доставать из того же мешка, пока Смерть все не сгрызла. Но может качественно отколотить ... например, чёрта.
Anthony Stark
5 января 2014, 13:56

Volunteer написал:
Нет, дубинка не превращается в леденцы и другие вещи. Их лучше доставать из того же мешка, пока Смерть все не сгрызла. Но может качественно отколотить ... например, чёрта.

Вооот. А ведь написано:

и волшебная дубинка, которая также делает все, что пожелаешь).

Значит и у этой магии есть определенные границы и параметры функционирования. О чем собственно и речь.
Кот-матрос
5 января 2014, 14:27
Но мы их не знаем, а если и знаем волею автора (не обязательно) - герои точно знать не обязаны.

Так доходит?
Anthony Stark
5 января 2014, 14:41

Кот-матрос написал: Но мы их не знаем, а если и знаем волею автора (не обязательно) - герои точно знать не обязаны.

Речь идет о магии и просторах ее деятельности. Которые оказываются не безграничны в сказках, где они упоминаются.
Ну а герои должны действовать в рамках параметров, которые задаются автором - степень их осведомленности о тех или иных магических отклонениях среди родственников или знакомых, должны быть (хоть мелкими мазками) показаны-рассказаны зрителю-читателю.
AgCooper
5 января 2014, 15:06
Мало какой мульт вызывал такие ожесточенные споры, а вы плохой-плохой tongue.gif
Volunteer
5 января 2014, 15:18
Ну, можно и так сказать: в случае с мешком и дубинкой границы все же были заданы самим владельцем, когда он диктовал фее свое желание. Т.е. захотел бы, чтобы дубинка всех колотила, а в мирное время обращалась в чупачупс - не вопрос... По сравнению со Смертью в мешке это, право, мелочи...
А вообще магия в сказках по определению должна иметь границы, иначе неинтересно. Поэтому актуальны финалы про разбитое корыто.
Kite
5 января 2014, 17:16

AgCooper написал: Мало какой мульт вызывал такие ожесточенные споры, а вы плохой-плохой  tongue.gif


Да еще, казалось бы, чисто девчачий мульт.
Как я понял, по результатам Бокс-Офиса мультик все ближе к "аватарно-титаниковой" зоне. К тому же продавцы игрушек отрапортавали о невероятном результате продаж кукол Эльзы, Анны и Олафа.
AgCooper
5 января 2014, 18:31

Kite написал:  К тому же продавцы игрушек отрапортавали о невероятном результате продаж кукол Эльзы, Анны и Олафа.

Еще бы! smile.gif
Тем более игрушек навыпускали на любой вкус.
Я бы вот от статуэтки Эльзы не отказался бы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»