Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вино, только вино! ч.1
Частный клуб Алекса Экслера > Кулинария
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
Кира
16 февраля 2011, 23:22

axinella написала: Кира, а чисто теоретически, что больше сказывается на качестве вина одного и того же шато: удачный год или "дать ему отлежаться"? Другими словами, что лучше, заурядный год на пике или отличный год, открытый на 10 лет раньше, чем следовало? Что говорят первоисточники по этому поводу?

Я совершенно уверен, что заурядный год на пике лучше. Но это я. Разные люди думают по разному. Одни критики считают, что молодое тоже хорошо и лучше хороший год, пусть моложе. Другие наоборот. Каждый выбирает по своему. Чтоб понять для себя, ответь на вопрос, что ты ищешь в вине. Если тебе важнее богатство и мощь фруктов и ты любишь твердый мощный таннин, то хороший год молодой будет лучше. Если ты ищешь многообразие запахов и вкусов и тона леса, трав, грибов, земли тебе также важны как и фрукты, то однозначно лучше зрелое.
Скажем так, люди, воспитанные на новосветских винах, предпочтут год. Европейцы, обычноЮ наоборот.

ЗЫ философски это как спросить, кто больше нравится, 18 летняя девушка (юноша для тебя smile.gif ) или 30 летняя женщина (мужчина). У первых кожа нежнее, морщинок нет, все такое упругое и сил куча. Но у вторых опыт, мудрость, юмор, с ними куда интереснее поговорить. Ну ты понимаешь, что я имею ввиду biggrin.gif
axinella
16 февраля 2011, 23:33

Кира написал:
ЗЫ философски это как спросить, кто больше нравится... Ну ты понимаешь, что я имею ввиду biggrin.gif

Кира, лучше не скажешь. user posted image user posted image user posted image
mack
17 февраля 2011, 10:36

TheBest написал:
Я готов поверить, что можно имитировать стиль, особенно белого вина. Но можно ли из виноматериала создать вино такого же качества? Что про это пишет Биссо?
Я предполагаю, что стиль можно сделать похожим, то есть максимально затруднить дегустатору определение места производства. Но вытянуть качество кажется малореальной задачей.

Хм. Вот я дилетант, регионы определять не умею, но кое-как научился отличать более менее вино от совсем уж не вина... biggrin.gif
То есть, порог чувствительности по качеству гораздо ниже, чем по региону.
Таким образом, если смесь составлена настолько тонко, что имитируется регион, то качество уже точно обеспечится. Качество - в смысле вкуса-аромата, а не в смысле головных болей на утро... smile.gif
mack
17 февраля 2011, 10:58

Кира написал:
Да. Любой MW или MS может назвать не только регион, но и деревню, год и часто производителя. Однако он предполагает, что люди делают вино отражающее региональность. Сделать вино, по характеру точно такое же как обычный О-Медок где угодно - безусловно можно. Можно и как Пойяк. Можно в Калифорнии, можно в Австралии. Если задаться такой задачей - да, не вопрос. А что в этом странного то? Сделать вино которое люди перепутают с Латуром намного труднее.
Смысл любых вин в качестве.
Да, умелый винодел может сделать шардоне так, что оно будет похоже на Бургундию или на Калифорнию или на что угодно, поскольку это шардоне, т.е. виноград не имеющий собсвенного выражения - все сделано виноделом.
Нет, винодел не сможет намешать, чтобы был характер Le Montrachet потому что для этого нужна соответствующая почва.
Да, сделать подражание недорогому шабли можно где угодно.
Нет, сделать подражание Гран Крю шабли от хорошего производителя в ЮАР не удастся, так как нужна киммерижевая почва.
Да, в ЮАР есть совершенно замечательные шардоне, которые лучше чем большинство бургундских. И в Австралии. И в Бургундии.
Да, есть много критиков, которые не умеют тестировать и легко могут лопухнуться.
Да, шардоне можно смешать с чем нибудь так что можно лопухнуться. Но зачем???
Также есть специалисты вслепую отличающие разные года, не только название, или уж тем более регион. Ларри Стоун, например.

Другими словами, отличить смесь от оригинального вина, если речь не идет о сверх винах, может лишь весьма искушенный дегустатор?
Впрочем, малоискушенный дегустатор и супервина вряд ли отличит от просто приличных..
Речь то о чем. Я, не будучи ни MS, ни MW, ни даже просто знатоком, не отличу настоящее гран крю, от удачного купажа, разлитого в бутылки с этикеткой того же гран крю?
Еретик
17 февраля 2011, 14:17

mack написал:
Другими словами, отличить смесь от оригинального вина, если речь не идет о сверх винах, может лишь весьма искушенный дегустатор?

Если целью смеси было имитирование и смесь делал профи вроде Атанасова, то нужен опытный дегустатор.

mack написал:
Впрочем, малоискушенный дегустатор и супервина вряд ли отличит от просто приличных..

Совершенно и абсолютно верно. Но надо же с чего-то начинать? Я вот про виски. Пойло от приличного я отличаю вслепую 100 раз и 100. А вот отличное от хорошего 75 раз из 100.Шедевральный виски от отличного не отличу. С одной стороны с виски проще, чем с вином, набор компонентов ограничен - кто-то ерно подсказал , с другой стороны, большое содержание спирта сильно выбивает и вкус, и запах.
El Gorra
17 февраля 2011, 15:31
Не удержался... redface.gif

mack написал: Вот я дилетант, регионы определять не умею, но кое-как научился отличать более менее вино от совсем уж не вина...
Я, не будучи ни MS, ни MW, ни даже просто знатоком, не отличу настоящее гран крю, от удачного купажа, разлитого в бутылки с этикеткой того же гран крю?

Думаю, что ответ - да. И с тобой вместе - не менее 95% прочего винопьющего населения. А по некоторым оценкам - ситуация еще хуже, т.е. всего-лишь несколько человек из 100000 генетически обладают "абсолютным вкусом", т.е. действительно способны вслепую определять не только регионы и года, но и конкретных производителей (кстати - абсолютный слух встречается намного чаще!). И далеко не все специалисты обладают этим абсолютным вкусом. Иначе не было бы конфузов типа знаменитой парижской дегустации (тогда судьи были в шоке от собственных оценок - они были уверены, что высшие баллы поставили именно бордоссцам) и других подобных ситуаций. Кстати именно поэтому многие "большие" французы принципиально отказываются участвовать в слепых дегустациях. На фига им надо губить свой бизнес собственными руками? Ну нет у них проблем со сбытом и без этих слепых соревнований.

С другой стороны. Если твердо придерживаться материалистических позиций smile4.gif и не считать вино боговдохновенной сущностью, то оно (конкретное вино) как любой другой материальный объект являющееся конечной комбинацией химических элементов и связанных с ними физических свойств, рано или поздно будет синтезировано с высокой степенью достоверности. Из нефти biggrin.gif . (Надеюсь, правда, что "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с)). Воспроизводят же, например, ну, не знаю, ... Рембрандта. До мельчайших подробностей. Да так, что большинство экспертов со всем их техническим оснащением садятся в лужу. Так чем такая подделка не Рембрандт? Особенно для неискушенных. Но вот что-то заставляет нас переть в музей и смотреть именно на Ремрандта (мы так надеемся biggrin.gif ). И если мы знаем, что перед нами подделка, то и интерес она почему-то вызывает в сто раз меньший. Вот что-то есть во всем этом, не укладывающееся в прокрустово материалистическое ложе.

Другой пример, музыкальный. Вот нравится тебе, например, конкретная симфония Бетховена. Пусть это будет как аналог чистой идеи - например идеи каберне совиньон. Играет эту симфонию балалаечный оркестр ветеранов пожарной части N4 деревни Пупыркино - очень плохое каберне получается. Никудышное. Не вино вовсе. И для того, чтобы понять, что деды фальшивят, не нужен абсолютный слух. Пусть даже слон наступил на ухо, все равно понятно, что не Бетховен. Вот сводный оркестр усть-катынской филармонии. Уже чуть стройнее. Т.е. пить можно, но до наслаждения далеко, и понять это - большого ума (читай слуха-вкуса) не надо. Простенький новосветский массовый кэб. Вот совсем серьезное чье-нибудь исполнение. Уже здорово, чувствуешь. Уже, например, по аналогии, со страной, откуда вино, считай, определился. И страна хорошая и вино добротное. Но вот если ты сможешь на слух один классный оркестр от другого отличить, это уже близко к региональным винным тонкостям. И здесь без хорошего слуха (вкуса) уже никак. А если скажешь - вот здесь Светланов дирижирует, а вот здесь - точно не он (хотя и там и там - здорово) - тогда "браво", считай год у шикарного вина можешь определить. Ну и совсем высший пилотаж, "вторая скрипка простужена, поэтому фа диез затягивает" biggrin.gif - ну все, мастер оф вайн указал делянку, с которой был собран виноград.
Еретик
17 февраля 2011, 16:01
Кстати, ЖЖ-ка биссо довольно познавательная для тех кто вином интересуется.
El Gorra
17 февраля 2011, 16:52

Кира написал: ЗЫ философски это как спросить, кто больше нравится, 18 летняя девушка (юноша для тебя) или 30 летняя женщина (мужчина). У первых кожа нежнее, морщинок нет, все такое упругое и сил куча. Но у вторых опыт, мудрость, юмор, с ними куда интереснее поговорить...

Занятная аналогия! А сколько продолжения... Поклонники божоле, следуя этой логике, вообще - винные педофилы mad.gif (не бейте сильно, это ж аналогия). А декантирование - сродни развращению, вот вроде она молоденькая и не опытная, но 1,5-2 часа в искушенных руках (сомелье) - и тебе опыт, юмор, мудрость и все дела biggrin.gif.
axinella
17 февраля 2011, 17:09

El Gorra написал: Поклонники божоле, следуя этой логике, вообще - винные педофилы mad.gif (не бейте сильно, это ж аналогия). А декантирование - сродни развращению, вот вроде она молоденькая и не опытная, но 1,5-2 часа в искушенных руках (сомелье) - и тебе опыт, юмор, мудрость и все дела

Как мне нравится ход твоих мыслей... Эксплуатируя твою идею, я уже дошла до некрофилов. biggrin.gif (и меня не бейте тапками).
Кира
17 февраля 2011, 23:06

mack написал:  отличить смесь от оригинального вина, если речь не идет о сверх винах, может лишь весьма искушенный дегустатор?

Ты меня поставил в тупик вопросом. А что есть оригинальное? Ну то есть бордо с левого берега это смесь 3-5 сортов. И каберне совиньон от Риджа из Санта Круз моунтэйнс есть смесь 2-3 х сортов. Тех же. И вслепую я легко приму Ридж за Пойяк 2-3 Гран крю. Ну и что из того то? Ридж стоит столько же или дороже чем Пишон Барон, на который он сильно похож бывает. Но я не пойму в чем тут проблема то?

mack написал:  не отличу настоящее гран крю, от удачного купажа, разлитого в бутылки с этикеткой того же гран крю?

При чем тут купаж? Гран крю - тоже купаж. Купаж - есть смесь сортов винограда. Ты не отличишь настоящее гран крю от другого хорошего вина того же сортового состава, например Ридж и Пишон барон.
Пойми, если вино сделано в разных местах мира, это не значит, автоматически, что оно должно быть разное кардинально.

El Gorra написал: рано или поздно будет синтезировано с высокой степенью достоверности

В ЮАР и Австралии есть производители, делающие сира, котрое практически не отличить от северной Роны. Но они и стоят тоже не дешево. Дешево хорошее вино не сделать. Не важно где.
Региональные ограничения важны совсем не по причине что сделать такое же в другом месте нельзя. А по причине удобства покупателя - покупатель знает, что если он покупает бутылку, на которой написано Мозель, Рислинг и Ауслезе то это вино точно произведено из винограда рислинг в регионе Мозель и содержание сахара на момент производства было не ниже чем некая стандартная величина. Характер вина в общем уже понятен. А если там еще написано Бернкастелер Доктор, то я точно знаю какой характер будет у вина, сколько его можно хранить и я знаю, что оно мене понравится. Даже если я никогда не слышал про производителя. В среднем чилийское вино имеет другой характер чем калифорнийское и другой чем бордо.

Однако главное правило просто: Надо знать производителей и годА. Фсе. На остальную информацию, в общем, можно наплевать biggrin.gif Среди Гран крю бордо есть производители, которых я очень люблю, есть к которым я равнодушен и есть которых я просто не люблю. За те же деньги того же года. Также среди Премьер Крю в Бургундии. А уж среди любого региона в Калифорнии диапазон от терпеть не могу до супер вещь.

Наконец, есть таки места, которые очень трудно воспроизводимы, потому что там уникальный климат или почва.
Мозель практически не воспроизводим нигде.
Шампань не воспроизводима.
Сансер почти не воспроизводим
Херес, некоторые районы Португалии, и т.п.
Бордо, большая часть бургундии (не гран крю, впрочим, гран крю не воспроизводима), весь юг франции, почти вся Италия, конечно, воспроизводимы в разных местах мира.
Кира
17 февраля 2011, 23:34
Еще один важный момент, который часто забывают, это жизнь вина. Ну то есть в каждый момент времени тестирование дает моментальную картинку - фотографию. Разные вина имеют разную жизнь. Скажем, Ридж раскрывается через 15 лет, живет 50. А есть вина, живущие 3-5 лет. И если попробовать их в перый год жизни, то может получиться, что Ридж проиграет. Потому что закрыт, ароматы не развиты, жестко и не очень интересно. А если попробовать через 20 лет, то тех уж нет, а этот только развился.
Почти все тестирования проводятся с винами 2-3 лет. И многие еще даже не дети - младенцы. И что вырастит - очень трудно прогнозировать. Как оценивать насколько человек интересен, благороден, умен и т.п. будет в 30 лет когда ему 5?
Кира
17 февраля 2011, 23:36

El Gorra написал: Поклонники божоле, следуя этой логике, вообще - винные педофилы

Неа. Божоле живет (если это не крю Божоле из хорошего крю типа Моргон) 2-3 года. нуво, так и вообще 3 месяца. Так что пробуя Нуво в первый месяц - это уже 30 летний. Так как всего 3 жить. biggrin.gif Надо ж от общего времени жизни смотреть.
El Gorra
18 февраля 2011, 00:01

Кира написал: Неа. Божоле живет (если это не крю Божоле из хорошего крю типа Моргон) 2-3 года. нуво, так и вообще 3 месяца. Так что пробуя Нуво в первый месяц - это уже 30 летний. Так как всего 3 жить. Надо ж от общего времени жизни смотреть.

Ну что ж, можно и так, логично. Теперь я понимаю, каких винных некрофилов имела ввиду axinella, это те перцы, которые пьют божоле на четвертый месяц его жизни... А педофилы (винные - разумеется), это те, кто сейчас пробует отменное и долгоживущее бордо-2008 biggrin.gif 3d.gif biggrin.gif ....
Ладно, шутки в сторону. Что думаешь по поводу пино нуар из самого сердца Риберы-дель-Дуэро? Можешь себе представить такого зверя? Может встречал уже?
Кира
18 февраля 2011, 00:15

El Gorra написал: Что думаешь по поводу пино нуар из самого сердца Риберы-дель-Дуэро? Можешь себе представить такого зверя? Может встречал уже?

Не, не встречал. Ну это ж дико. Там же жарко. И почва ну совсем не та. Я, честно сказать, к таким дикостям отношусь просто - не покупаю, так как есть столько всего, что хочу, что тратить деньги на нечто несуразное любопытства не хватает. biggrin.gif
Вот Пино германское я понимаю. И климат подходит, и почвы часто те, и вообще, люди, работающие с рислингом, должны уметь и с Пино обращаться.
El Gorra
18 февраля 2011, 00:43

Кира написал: Не, не встречал. Ну это ж дико. Там же жарко. И почва ну совсем не та...

Тебе, конечно, виднее. Но мне кажется, что это - давление стереотипа. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". А я люблю эксперимент. Даже когда он выглядит так дико. Вот буквально час назад попробовал такой пино нуар от Арзуаги. Первая проба, крошечный участок, урожай 2006, сделано всего 812 бутылок (из них 300 попало в Россию, вот это действительно дико!). Но, ты знаешь, понравилось очень-очень. Сильный, цветочный, парфюмный и очень "бургундский" аромат с первых мгновений в сочетании с плотностью и танинностью классической темпранильной риберы. Длиннющее и очень сложное послевкусие. И еще - как-то очень вкусно, зараза, как вначале, так и дальше, особенно в плато. Мне кажется - это будущий тренд. Во всяком случае, понравилось настолько, что куплю еще. Что для меня - большая редкость.
axinella
18 февраля 2011, 00:43

El Gorra написал: Теперь я понимаю, каких винных некрофилов имела ввиду axinella, это те перцы, которые пьют божоле на четвертый месяц его жизни...

obm.gif Нет. Это те, кто допивает бутылку 1995 года на второй день, не задувая её аргоном. А про божоле – для меня это не есть вино, это эскиз, набросок, один раз попробовала из любопытства и всё. smile4.gif
Кира
18 февраля 2011, 07:36

El Gorra написал:  Но мне кажется, что это - давление стереотипа.

Конечно. Но тут понимаешь как - вот я хочу, и точно знаю почему, скажем пятьдесят разных вин в диапазоне 20-40 долларов. И вот есть такое пино за те же 20-40 долларов. Как я стану удовлетворять любопытство - тем что мне вот прямо хочется, или нечто что не факт что хочется?
Я к Рибейре ко всей очень спокойно отношусь и никогда не покупаю и мое любопытство по поводу Пино оттуда почти такое же как к скажем Кинзмараули там или Шато Восток. Если вдруг кто нальет, я попробую, но чтоб самому на это денег тратить?
Ты попробуешь, напишешь, я тогда и решу, надо ли мне. smile.gif
Касательно пино, хочу кучу Бургундии, хочу кучу Орегона, Новая Зеландия просто требует изучения, надо подробнее осмотреть немцев. Ну и на каком месте оказывается пино из Рибейро? Плюс я не люблю пино из теплых мест обычно. smile.gif
mack
18 февраля 2011, 09:55

El Gorra написал: Не удержался... redface.gif
Думаю, что ответ - да. И с тобой вместе - не менее 95% прочего винопьющего населения. А по некоторым оценкам - ситуация еще хуже, т.е. всего-лишь несколько человек из 100000 генетически обладают "абсолютным вкусом", т.е. действительно способны вслепую определять не только регионы и года, но и конкретных производителей..... Кстати именно поэтому многие "большие" французы принципиально отказываются участвовать в слепых дегустациях. На фига им надо губить свой бизнес собственными руками? ...

Другими словами, вино, это на 95% - этикетка и лишь на 5% реальный вкус?

... И если мы знаем, что перед нами подделка, то и интерес она почему-то вызывает в сто раз меньший. Вот что-то есть во всем этом, не укладывающееся в прокрустово материалистическое ложе.

Ключевые слова выделены... У меня был знакомый, который принес теще кусок текстолита, но назвал его эбонитом. А теща где-то вычитала, что эбонит помогает при радикулите. И вот несколько лет, она УСПЕШНО лечила свой радикулит тем, что она считала эбонитом.

Другой пример, музыкальный. ....

ИМХО, некорректный пример. Уже хотя бы в силу того, что приличный и даже хороший слух есть у многих, абсолютный - совсем не редкость.
В результате средний слушатель вполне может оценить разницу. А вот в вине совсем не так. Разница, оказывается, столь незначительна, что подавляющее большинство ее не замечает. В этом случае (и это было одним из исходных тезисов той дискуссии) масса описаний и мнений "знатоков" оказываются высосанными из пальца. Просто из-за невероятно высокой степени субъективности.
mack
18 февраля 2011, 10:16

Кира написал:
Ты меня поставил в тупик вопросом. А что есть оригинальное?...

Я неточно выразился. Под оригинальным я имел в виду вино, изготовленное вот этим виноделом в этом регионе. В отличии от ( я опять неправильно использовал термин, не купаж, конечно) смеси виноматериалов, привезенных черт знает откуда и просто смешанных перед розливом в бутылке. Но смешанных более-менее грамотным изготовителем.

При чем тут купаж?

Да, я имел в виду не купаж в исходном смысле, а смесь виноматериалов с целью имитации некоего вина.

В ЮАР и Австралии есть производители, делающие сира, котрое практически не отличить от северной Роны. Но они и стоят тоже не дешево. Дешево хорошее вино не сделать. Не важно где.

Ага. А речь как раз шла о том, что некто (Биссо не впрямую, но все же обвинил в этом российских виноделов) делает вино, которое даже опытные люди считают приличным, из дешевого чужого сырья.

Региональные ограничения важны совсем не по причине что сделать такое же в другом месте нельзя. А по причине удобства покупателя - покупатель знает, что если он покупает бутылку, на которой написано Мозель, Рислинг и Ауслезе то это вино точно произведено из винограда рислинг в регионе Мозель и содержание сахара на момент производства было не ниже чем некая стандартная величина. Характер вина в общем уже понятен. А если там еще написано Бернкастелер Доктор, то я точно знаю какой характер будет у вина, сколько его можно хранить и я знаю, что оно мене понравится. Даже если я никогда не слышал про производителя. В среднем чилийское вино имеет другой характер чем калифорнийское и другой чем бордо.

Но это именно ТЕБЕ понравится. Обычный вино.. эээ... хм.. вино.. винолюб? винофил? biggrin.gif тонкости не различает. И заметно более дешевый мозель QbA его может вполне удовлетворить, если он (точнее - я biggrin.gif ) не видит этикетку. Другое дело, если я вижу, что это ауслесе, да еще с подробностями типа конкретного района и чуть не виноградника, то я могу заметить что-то такое этакое... Как тот персонаж, который, читая медицинскую энциклопедию, обнаружил у себя симптомы всех болезней... wink.gif

Однако главное правило просто: Надо знать производителей и годА. Фсе. На остальную информацию, в общем, можно наплевать  ...
Мозель практически не воспроизводим нигде.
Шампань не воспроизводима.
Сансер почти не воспроизводим
Херес, некоторые районы Португалии, и т.п.
Бордо, большая часть бургундии (не гран крю, впрочим, гран крю не воспроизводима), весь юг франции, почти вся Италия, конечно, воспроизводимы в разных местах мира.

Ага. А вот Мозель QbA действительно так же узнаваем , как QmP? И легко отличается от ординарного австрийского или эльзасского рислинга?
Я имею в виду малоискушенного винофила...
Или все же нужен весьма приличный вкус и чувствительность?

ЗЫ
В принципе, мои вопросы с тем и связаны, что организовать самому себе сравнительную дегустацию я не могу, а дегустаций типа тех, что проводит Денис Руденко, в пределах реальной досягаемости нет и не предвидится.
Вот и пытаюсь разбираться теоретически... smile.gif
El Gorra
18 февраля 2011, 10:56

axinella написала: ...Это те, кто допивает бутылку 1995 года на второй день, не задувая её аргоном...

Смотря бутылка чего. Вино с длинным потенциалом (совсем не обязательно - великое) и через 15 лет после урожая может выглядеть и очень молодым, и очень закрытым, и все-еще в развитии. И тогда, понятно, - классическое декантирование и минимизация воздуха после вскрытия для остатка. И если открыл, налил бокал и сразу придушил инертным газом, чтобы процесс окисления не пошел, то, правильно, все в порядке. Но в бокале и сегодня, и на завтра нужно дать такому вину подышать. Классика. А вот если вакуумная пробка, то, по моему опыту (уже слегка писалось здесь), сутки такого вина под ней близки к правильному декантированию (от вина зависит, разумеется). И на следующий день вино готово в бокале сразу, и это - самое то. ИМХО, разумеется, здесь мы с Кирой не сходимся. Личный опыт: Шато Мейни 89 (не бог весть что, но с потенциалом) в 2008 году - первый день вполне, даже очень вполне, второй день - восторг просто! Но так получилось, что грамм 100 этого нектара осталось под вакуумной пробкой еще на сутки. По всем законам жанра должно стать винным трупом (а твой покорный слуга - некрофилом smile4.gif ). С опасением открыл, собираясь вылить, понюхал, о-го-го! Пригубил и чуть не умер. От счастья. Короткого, мгновенного, ровно на эти сто миллилитров, причем с осадком. Потом несколько дней ничего другого просто не мог пить...
Кира
18 февраля 2011, 12:29

mack написал: А речь как раз шла о том, что некто (Биссо не впрямую, но все же обвинил в этом российских виноделов) делает вино, которое даже опытные люди считают приличным, из дешевого чужого сырья.

Не бывает. Сделать хорошее вино из покупного сырья можно и большая часть Бургундии так делает. Сделать хорошее вино из плохого сырья нельзя. Купить хорошее сырье дешево иногда удается. Но есть много но - где винифицировано, как винифицировано, как транспортирвано и т.п.

mack написал: И заметно более дешевый мозель QbA его может вполне удовлетворить, если он (точнее - я  ) не видит этикетку.

Нет.

mack написал: А вот Мозель QbA действительно так же узнаваем , как QmP? И легко отличается от ординарного австрийского или эльзасского рислинга?

Да. Он является ординарным Мозелем, который отличается от ординарного эльзаса. Не лучше и не хуже. Другой. Например, градус в полтора раза ниже. Это если не вдаваться в подробности. Но ты, пожалуйста, не спрашивай, что будет если эльзасский рислинг разбавить.
Кира
18 февраля 2011, 12:30
Однако если человек не пил ничего кроме водки, то все что ты написал правда - для него все вино кислятина. Ты пытаешься все свести к тому, что ты ничего не понимаешь, не чувствуешь и тебе все равно что пить. Если это так, к сожалению, помочь тут трудно, особенно если ты в это веришь.
Но тогда, я боюсь, этот тред не для тебя.
mack
18 февраля 2011, 14:01

Кира написал: Однако если человек не пил ничего кроме водки, то все что ты написал правда - для него все вино кислятина. Ты пытаешься все свести к тому, что ты ничего не понимаешь, не чувствуешь и тебе все равно что пить. Если это так, к сожалению, помочь тут трудно, особенно если ты в это веришь.
Но тогда, я боюсь, этот тред не для тебя.

Нет. Ты не понял. Я просто хочу разобраться.
ЗЫ
Водку не пью. Коньяк тоже. И виски. Пью вино. smile.gif
Но я хочу как тот физик, у которого спросили не мешает ли ему любоваться небом, знание того, что звезды - это водородные шары, где идут ядерные раеакции, излучаются частицы и т.д.?
На что он ответил "И вы, и я смотрим на звезды, но кто из нас видит больше?".
Ты сейчас видишь гораздо больше меня. Я хочу видеть больше, чем вижу сейчас. Ты мне в этом помогаешь. smile.gif Спасибо. smile.gif
axinella
18 февраля 2011, 16:08

mack написал:
Ты сейчас видишь гораздо больше меня. Я хочу видеть больше, чем вижу сейчас. Ты мне  в этом помогаешь. smile.gif Спасибо. smile.gif

Для меня тоже очень важно знать, чем я восхищаюсь, что именно привело меня в такое состояние. Нельзя полюбить, не поняв, а понять, не изучив. Поэтому тоже, спасибо за науку. smile4.gif
Дин
18 февраля 2011, 16:15
народ, а кто какое вино предпочитает?
mack
18 февраля 2011, 16:39

Дин написал: народ, а кто какое вино предпочитает?

Эээ... Имеется в виду регион? Производитель? Тип?
Tryamm
18 февраля 2011, 17:08

mack написал:
Эээ... Имеется в виду регион? Производитель? Тип?

Цвет biggrin.gif
Кира
18 февраля 2011, 21:07
Дискуссия о terroir разделяет мир на две части. Одна часть говорит, что этот terroir есть фикция, придуманная виноделами чтобы больше денег содрать. И что нет никакой мистики, есть банальный виноград, который бродит и превращается в вино. Другая часть считает, что важнее terroir нет ничего и основная задача винодела это передать terroir, а совсем не сделать вкусное вино. Потому что тогда получается подлинник, а не подделка. Эти последние в основном либо биодинамисты либо очень близкие к ним, не использующие или минимально использующие химию, следящие за землей и прочая, т.е. делающие все возможное чтоб дать вину возможность передать terroir. В Бургундии таких много, большинство мало мальски качественных производителей. В Риохе, Биерзо, Пьемонте и многих других местах мира тоже.
Есть и другой - коммерческий подход - сделать вкусное вино, которое можно дорого продать. В Бордо очень популярен, в Калифорнии. Гаражисты в Сент Эмильоне и Помероле - квинтэссенция этого второго подхода.

Я к чему? Terroir подделать нельзя, и сделать вино, которое будет говорить, что оно из Ружьен в Поммаре из винограда, выращенного в Калифорнии нельзя. Оно может быть похоже, но оно не скажет что оно из Ружьена.
Другое дело, что понять то, что говорит вино и научиться читать его принадлежность очень очень трудно. И мало кто может. Но это же так интересно научиться! Одна проблема, дорого smile.gif
Используя отличную аналогию с музыкой - научиться понимать, кто дирижирует оркестром по звуку или кто первую скрипку исполняет.

На более простом уровне - отличить стиль Марго от Пойяка от Сен Жульена. Это грубые отличия, грубые мазки.
На еще более простом уровне - стиль Чили против бордо против Австралии. Это уже оркестр Берлинской филармонии против Спивакова.

Кира
18 февраля 2011, 21:11
Я предпочитаю интересное вино. Но часто могу и впросто вкусное препочесть. biggrin.gif
Сейчас в любимом магазине распродажа, удержаться совершенно невозможно. Если кто в Штатах живет, очень рекомендую поглядеть. Многие вещи просто даром отдают (типа Reignac 2004 за 12 долларов)
Кира
18 февраля 2011, 21:28
Кстати, почитал про Биссо. Человек, очевидно, информационно подкованный. Но про его дегустационные способности ничего не известно. Он не имеет ни MS ни MW сертификации, что само по себе говорит о том, что скорее всего не очень хороший дегустатор. Так как человек, который пишет для французских и других европейских журналов очевидно знает, что имея сертификацию MW продать статью намного легче и все уважающие себя специалисты ее получают. Но получить трудно, надо долго учиться и главное тренироваться дегустировать. По рассказам получавших, люди тренируются несколько лет каждый день, пробуя десятки тысяч вин. Только так и научаются различать. smile.gif
Не могу сказать, что если нет сертификации, то не умеет. Наоборот, обратное верно - если есть сертификация, то умеет. А если нет - то не известно smile.gif
Еретик
18 февраля 2011, 22:21

Кира написал: Кстати, почитал про Биссо. Человек, очевидно, информационно подкованный. Но про его дегустационные способности ничего не известно. Он не имеет ни MS ни MW сертификации, что само по себе говорит о том, что скорее всего не очень хороший дегустатор.

Да какая разница? В вине разбирается от и до, хороший винный журналист, попутно учится на винодела(!) - наш человек.
Кира
18 февраля 2011, 22:40

Еретик написал: Да какая разница?

В свете его цитаты про шабли - не шабли
Еретик
18 февраля 2011, 23:59

Кира написал:
В свете его цитаты про шабли - не шабли

Дык, это же не он, а Мишель Беттан.
axinella
20 февраля 2011, 03:51

Кира написал: Другая часть считает, что важнее terroir нет ничего и основная задача винодела это передать terroir, а совсем не сделать вкусное вино. Потому что тогда получается подлинник, а не подделка. Эти последние в основном либо биодинамисты либо очень близкие к ним, не использующие или минимально использующие химию, следящие за землей и прочая, т.е. делающие все возможное чтоб дать вину возможность передать terroir. В Бургундии таких много, большинство мало мальски качественных производителей.

Мне кажется, что гораздо проще продать вино, если оно вкусное. Я думаю, что довольно долго придётся воспитывать людей и учить их получать удовольствие не от вкуса вина, а от сознания того, что они пьют подлинник. Дешёвое пино нуар (около 10 евро) от биодинамистов совсем не лучше от не био, а стоит дороже. То, что виноградники не поливают удобрениями, ещё не значит, что виноград био – в 300 км химический завод, случается, ветер дует и льёт дождь. Вообще, я очень недоверчива, когда мне продают не продукт, а концепцию. Хорошие вещи не рекламируют, их обсуждают с друзьями, делятся адресами. ИМХО. smile4.gif
El Gorra
20 февраля 2011, 21:42

Кира написал: Я к Рибейре ко всей очень спокойно отношусь и никогда не покупаю ... Плюс я не люблю пино из теплых мест обычно.

Опять повторюсь, как хорошо, что мы все разные! Страшно, конечно, признаваться, но Рибера - моя слабость. Видимо поэтому и слежу за новинками оттуда. Что касается пино, то он настолько хамелеонен, что и в теплых местах может блеснуть. Но опять, же - на любителя, конечно... И опять же - тебе виднее. И уж что-то навязывать - не дай бог!...

Кира написал: Ты попробуешь, напишешь, я тогда и решу, надо ли мне...

Так я почти все уже написал. Ну может еще чуть. Автором вина является Хорхе Паскуаль, энолог Арзуаги. Пино нуар - его тайная страсть после стажировки в Романе-Конти. Урожай 2006, первый опыт - то ли 16, то ли 19 месяцев в бочке (данные разнятся), три четверти американского дуба, одна четверть - французского, похоже (судя по объему) всего три или четыре маленьких бочки. Наверное - специально сделанных, чтобы соблюсти пропорцию разноместного дуба tongue.gif ) Вот так это вполне красиво выглядит:

user posted image

Надо признать, что оформление на уровне. Т.е. совсем не похоже на классическую Арзуагу (кто видел-пробовал - знает), с одной стороны - бургундский стиль бутылки, с другой - и массой, и донной выемкой, и этикеткой дают понять, что это - совсем не Бургундия. (Экстерьер бутылки как месседж потребителю - это вполне отдельная тема, может стоит на ней потом остановиться отдельно). С золотыми оленями на этикетке - там какая-то местная легенда связана. Контр-этикетка от импортера - "выше всяких похвал", помимо ошибок в русском, еще и многозначительный "кустарный" способ приготовления!!! Правда, после информации seller`а о прибалтийском их происхождении чему еще удивляться. Но ведь пишут то их сами импортеры! Ну да бог с ними. ЧуднО совсем другое. Достоверной информации об этом вине найти почти невозможно. Почти все, что есть - только на русских сайтах. Такое впечатление, что за рубежом этого вина нет. На сайте самой Арзуаги его тоже нет (там они, правда, больше озабочены туризмом, чем виноделием!). Понятно, что это - эксперимент, но в наших пенатах - это вполне коммерческий продукт. Есть подозрение, что в Испании оставшиеся 500 бутылок - это своего рода шутка, которую можно попробовать ну, например, только на самой винодельне или у друзей-знакомых. А в Россию вино попало в результате тесных партнерских контактов импортера и винопроизводителя. М.б. и совсем наоборот, винодельня очень захотела превратить этот эксперимент во вполне коммерческий проект - и навязала партнеру из далекой и странной России такую пробную партию. Поэтому о цене говорить трудно. У нас - не по-божески дорого, как в Европе или еще где - данных нет совсем!
Как бы там ни было - вино отличное, ничуть не сдавшееся после суток под вакуумной пробкой, наоборот, оно приобрело еще большую сложность и габарит. Конечно, это - не Бургундия (насколько я могу об этом судить), от бургунского стиля здесь только очень сложный аромат с землей, плесенью, трюфелями и парфюмом. А вот вкус совсем не бургундский. Скорее - именно вкус Рибейры, такой классической темпранильной Рибейры, плотной и жаркой, но при этом - сложной, многослойной, длинной - и, зараза, ну очень вкусной! Тот самый случай, в отличие от Гравнера (где было интересно, но не вкусно), здесь м.б. не так интересно ( ну что там можно в жаркой Рибейре сделать из тонкого и хладолюбивого пино), как божественно вкусно!
mack
21 февраля 2011, 10:24

El Gorra написал:
... Контр-этикетка от импортера - "выше всяких похвал", помимо ошибок в русском, еще и многозначительный "кустарный" способ приготовления!!! Правда, после информации seller`а о прибалтийском их происхождении чему еще удивляться. Но ведь пишут то их сами импортеры! ...

А 19 месяцев в бочке, это разве не крианца уже? Я считал, что с 18ти начинается..
El Gorra
21 февраля 2011, 12:12

mack написал: А 19 месяцев в бочке, это разве не крианца уже? Я считал, что с 18ти начинается..

Дело не только в длительности выдержки. Термин "крианца" (как и всякие резервы) имеет отношение к правилам DO, в данном случае - к правилам DO Ribera del Duero, а это вино сделано не по правилам, соответственно и к DO не относится (соответственно и марки не имеет). Т.к. пино нуар там не разрешен. На бутылке указан просто год урожая, не больше и не меньше. Формально это вино можно отнести к Vino de Mesa de Castilla y León (но нигде даже такого указания на нем не найти). Примерно, как в зоне кьянти - не соответствуешь правилам, деклассируешь до "просто" IGT Тоскана. Иногда при этом получается "супертоскана" smile4.gif. Может, со временем, и такой эксперимент обретет неформальное название - типа "суперрибейры" wink.gif ...
mack
21 февраля 2011, 12:33

El Gorra написал:
Дело не только в длительности выдержки. Термин "крианца" (как и всякие резервы) имеет отношение к правилам DO, в данном случае - к правилам DO Ribera del Duero, а это вино сделано не по правилам, соответственно и к DO не относится (соответственно и марки не имеет). Т.к. пино нуар там не разрешен. На бутылке указан просто год урожая, не больше и не меньше. Формально это вино можно отнести к Vino de Mesa de Castilla y León (но нигде даже такого указания на нем не найти). Примерно, как в зоне кьянти - не соответствуешь правилам, деклассируешь до "просто" IGT Тоскана. Иногда при этом получается "супертоскана" smile4.gif. Может, со временем, и такой эксперимент обретет неформальное название - типа "суперрибейры" wink.gif ...

Понятно. Кстати, а супертоскана на этикетке так и обозначается или нужно заранее знать тех, кто может так наываться?
El Gorra
21 февраля 2011, 12:48

mack написал: Кстати, а супертоскана на этикетке так и обозначается или нужно заранее знать тех, кто может так наываться?

biggrin.gif Смотри на цену - если суперцена, значит супертоскана biggrin.gif. И кстати, совсем не значит, что супервино biggrin.gif !...
Кира
22 февраля 2011, 07:50

axinella написала: Мне кажется, что гораздо проще продать вино, если оно вкусное.

Конечно. Так большиство и делает. Но есть отдельные упрямцы, которые плюют на рынок.

axinella написала: Дешёвое пино нуар (около 10 евро) от биодинамистов совсем не лучше от не био, а стоит дороже.

Конечно. Био вообще дорого делать. И не значит, что лучше. Часто хуже и дешевое хуже всегда. Но я про био как таковое не писал. Я ж говорю - либо био, лиюбо близко, но смысл - минимум химии. Чтоб terroir передать. Но это очень долгий разговор про почвы, как они разрцшаются потассиумом, как характер вина меняется от разных методов и т.п.
Кира
22 февраля 2011, 07:51

El Gorra написал: как божественно вкусно

Уболтал, речистый. Буду смотреть Пино из Рибейры biggrin.gif
Hobbot
22 февраля 2011, 17:09
Народ, а St. Emilion Gr. Cru Porte Roy 2007 за 10.25€/бут стоит закладывать на пару лет или бессмысленно?
Сейчас-то пить всяко рано, но можно ведь и более интересное что-то купить...
Кира
23 февраля 2011, 12:25

Hobbot написал: Porte du Roy

Ничего про него не знаю
Hobbot
23 февраля 2011, 17:40
Понятно, спасибо!
попробую про нег очто-нибудь в сотбис найти. Если что-то узнаю или куплю - расскажу. Хотя пробовать вроде пока рановато 2007.
El Gorra
23 февраля 2011, 22:23

Кира написал: Уболтал, речистый...

Просто поделился впечатлением. Лестно, конечно, но сверхзадачки такой я не ставил smile.gif. А то какой-то ненарочный пиар получается. Может мне денег у Арзуаги попросить или хотя бы скидку побольше у магазина-импортера biggrin.gif ?

Кира написал: ...Буду смотреть Пино из Рибейры

Ответ за базар держу только за это вино, какое там другое пино в Рибейре - пока понятия не имею. И есть ли оно там еще вообще... Но вот это конкретное вино - очень даже. Может это - просто каприз винодела без заметных последствий, а может - первая ласточка новой тенденции. Так, как это было с пино у вас там в Калифорнии (после известного фильма smile4.gif ).

Получилось уточнить историю появления этого вина у нас. Импортер действительно очень тесно связан с винодельней. В прошлом (кажется) году Арзуага пригласила целую делегацию питерских винных специалистов. В ходе дегустаций на месте всплыло это необычное вино, которое так всем понравилось, что тут же был организован контракт. Т.е. инициатива была за нашими ребятами, молодцы, думаю, они не прогадали.

Совсем из другой области: сталкивался ли с продуктом от Boccadigabbia из Marche? Тут некоторые очень советуют. Вопрос не только к Кире, может еще кто-нибудь что-нибудь знает-пробовал?
Кира
24 февраля 2011, 01:03

El Gorra написал: Так, как это было с пино у вас там в Калифорнии (после известного фильма  ).

Да ладно, пино в Калифорнии делали за 50 лет до фильма. Фильм немного спрос-цены поднял. Новых регионов или даже виноделен он не прибавил.
Кира
24 февраля 2011, 02:15

El Gorra написал: базар держу только за это вино

Не, ну где я тебе его тут то возьму, оно все в Россию уехало biggrin.gif
У нас есть 1995 Arzuaga Ribera del Duero Gran Reserva за 40 долларов. Но это обычная рибейра, хотя хорошая, судя по всему.
mack
24 февраля 2011, 10:50
А вот подскажите.. Увидел в магазине Кастильо де Клавихо, Рьоха, Гран Резерва. И цена приемлима, но.... Стоят две внешне одинаковые бутылки, одна 1998 года, вторая 2001 года, а дата разлива у них одна и таже, ЕМНИП, 5 октября 2008 года...
Контрэтикетки у них абсолютно одинаковые, начинающиеся словами "Этот год - исключительный для данного региона Испании... ".
Может такое быть или тут что-то не так?
бензин
24 февраля 2011, 11:05
если на пробке плесень снаружи, сразу под фольгой, гарантированно ли это означает, что вино будет испорченным, и его сразу нести в магазин, или есть шанс, что она не прошла сквозь всю пробку? Вино-шато де лаваньяк сюперьор, пробка из пробкового дерева smile.gif
mack
24 февраля 2011, 11:17
Оцените, плз, пополнение погребка. smile.gif И дайте совет - что надо уже пить, а что может полежать.. smile.gif Да просто скажите чего-нить про эти вина. biggrin.gif
1. Zinfandel, Twin Oaks, Robert Mondavi, 2007.
2. Valpolicella Classico Superiore Vigneti di Montegradella, Sartori, 2007.
3. Chateau Barateau, Haut-Medoc, Cru Bourgeois, 1999
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»