Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вино, только вино! ч.1
Частный клуб Алекса Экслера > Кулинария
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
mack
17 августа 2011, 18:19

Alx написал:
В супермаркете для Амароне - маловато.

Ну значит мерчендайзер что-то напутал. Завтра зайду помотрю сколько на самом деле стоит.
А если по сути - Амароне от просто Вальполичеллы чем отличается принципиально? Я имею в виду вкус...
Кира
17 августа 2011, 21:38

mack написал:  Меня больше заинтересовало увяливание винограда - даст ли оно бОльший сахар?

Нет, даст более высокий алкоголь. У Амароне обычно 15.5-16.5.

mack написал: А если по сути - Амароне от просто Вальполичеллы чем отличается принципиально? Я имею в виду вкус...

Да, отличается принципиально. Если хорошее Амароне, то во вкусе скорее сухофрукты, чем свежая вишня, плюс миндаль, орехи. Ну и структура и богатство несравнимы. Я довольно подробно описывал в этом треде ранее, поищи (сделай поиск по слову Амароне или Amarone по Кулинарии - увидешь)

При этом замечу, что дешевое Амароне это оксиморон, и если встречаается, то как правило гадость. Я пробовал покупать пару раз дешевое амароне, думая, что фиг с ним, все равно же амароне. Оказалось нет. Это как с Пино, дешевое - помои. Дешевое бордо, вальполичелла, рислинг и т.п. имеют право на существование, простенькие, но пить можно. А вот с Амароне, ИМХО, не так.
Если, конечно, это не везение как у вас бывает, за пол цены супермаркет отдает.
Кира
17 августа 2011, 21:49

seller написал: во-первых это Пино Нуар, а во-вторых - виноградники под Ля Пинету достаточно молодые.

Ну я в курсе, конечно, что это Пино. smile.gif Но оно выглядит как Пино из очень молодого винограда посаженного в не совсем правильном для Пино месте. Эдакое подобие яркого калифорнийского Пино из Санта Барбары, но не долины Санта Инез, а скорее из Санта Марии. Куча очень очень яркого красного фрукта, ничего кроме, очень бесхитростно.
Возможно это то, чего он хотел добиться, хотя я сомневаюсь. У меня сложилось впечатление, что он в самом начале пути и потом для работы с Пино нужно иметь опыт работы с Пино. Совсем все по другому, чем, например, с Санжиовезе или Каберне. Очень все тонко. Чуть туда-сюда не угадал с почвой, температурным раскладом, розой ветров, винификацией - и получил такой фруктовый компот. А чтоб получить действительно сложное и интересное вино как в хороших бургундских крю или в лучших Орегонских, Санта Люсия Хайлендс в Калифорнии или в Отаге в Новой Зеландии, надо чтоб много всего правильно сошлось. Мне кажется, он еще не до конца эту науку постиг. И мне кажется, что почвы-климат в Кьянти не совсем подходят Пино. Каберне - Мерло - пофиг, они везде растут, лишь бы солнце было. Для Санжиовезе там все сложилось идеально. Но практика показывает, что где для Санжиовезе все сложилось, то скорее всего для Пино нет. smile.gif Даже в Калифонии, где нет ограничений и все ростят что хотят, Пино соседствует с Шардоне и часто с Каберне (например Пино делают в Напе, Сономе на практически соседних делянках с Кэбом), но как-то нигде не видел соседства Санжиовезе и Пино. Нигде в мире, я бы сказал smile.gif Может, конечно, Алессандро будет первый кто сможет такое сотворить, но честное слово, пока не видно.
А ты Ла Пинету то пробовал сам?
Кира
17 августа 2011, 21:59

seller написал:  И Соди ди Сан Николо - это уже знаменитое супертосканское вино, все в медалях и рейтингах, тем более

Я в курсе. Но у меня немножко особое мнение по его поводу. smile.gif Попробую собраться, доделать фотки и где-нибудь в эти выходные написать про Кьянти и Алессандро отдельно.
Он безусловно талантлив и создал действительно прекрасные вина. При этом он все время ищет и создает новые. Многие из которых пока далеки от совершенства, но очень вероятно будут лучше и лучше с годами. Некоторые его идеи оригинальны и на мой взгляд немножко офф, но кто я чтоб судить. С другой стороны это же здорово, его вина интересно пить и пробовать. Видно что человек не стоит на месте.
mack
17 августа 2011, 22:13

Кира написал:
Нет, даст более высокий алкоголь. У Амароне обычно 15.5-16.5.

Да, отличается принципиально. Если хорошее Амароне, то во вкусе скорее сухофрукты, чем свежая вишня, плюс миндаль, орехи. Ну и структура и богатство несравнимы. Я довольно подробно описывал в этом треде ранее, поищи (сделай поиск по слову Амароне или Amarone по Кулинарии - увидешь)

...Дешевое бордо, вальполичелла, рислинг и т.п. имеют право на существование, простенькие, но пить можно. А вот с Амароне, ИМХО, не так.

Понятно, спасибо!

Если, конечно, это не везение как у вас бывает, за пол цены супермаркет отдает.

Нет, это явно не тот случай, тут распродажей не пахнет.
Кира, а можешь сказать что-нибудь по поводу вот этого:
Chateau Maison Blanche
Это вино странное или я не въезжаю?
Кира
17 августа 2011, 23:41
Сразу скажу, я 2006й его не пробовал. Пробовал однажды и это был 2001й. Так что дальше - скорее предположения.
Это нормальное честное Крю Буржуа нормального (не супер выдающегося но и не провального) года. Таннин да, высокий, но в принципе в этом ничего такого необычного для Медока нет. Бывают вина менее танинные, но многие да, вполне танинные. Особенно те, что не совсем барахло. Это шато не то, чтоб лучшее среди равных, скорее равное. Но не то чтоб плохое.
Хочешь - можешь положить на 3-5 лет - хуже ему не будет, если, конечно, у тебя есть условия для этого - типа температура не скачет, и прочее. Скорее всего оно немножко получшает лет через 5, но в принципе и сегодня можно открыть, подекантировав часов 5 в бутылке, что немножко смягчит таннин и раскроет фрукт, но чуда тоже не жди.
serg_p
18 августа 2011, 00:34

Кира написал:
Из вышеперечисленных я верю только в аллергию на сульфиты. Если она имеет место быть, то надо пить вина, где их нет. Органические, например (куча в Италии). Или старше 5 лет - там они в осадок выпали. Не пить дешевые молодые неорганические.

В органических винах сульфитов меньше или совсем нет? Я поискал и пишут, что их просто в 2 раза меньше.
Кира
18 августа 2011, 02:04

serg_p написал: сульфитов меньше или совсем нет

От страны зависит, у всех стран свои нормы smile.gif У некоторых меньше, у других совсем нет.
serg_p
18 августа 2011, 03:06

Кира написал:
От страны зависит, у всех стран свои нормы smile.gif  У некоторых меньше, у других совсем нет.

Понятно, спасибо. А ты не знаешь в каких странах совсем нет?
Кира
18 августа 2011, 05:57

serg_p написал: А ты не знаешь в каких странах совсем нет?

Я так всех не вспомню, но вот например в США smile.gif
Я вот быстренько погуглил и нашел американские требования (или вот тут еще)
Точно знаю что в Италии, Испании и Франции (да и по-моему в остальной Европе, лень искать) сульфиты добавлять можно в каких то количествах, но количества ограничены до уровня около 100-120 мг на литр.
В Аргентине вроде тоже можно добавлять.
Что там в остальном мире я смутно помню.

mack
18 августа 2011, 10:18

Кира написал: ...
Это нормальное честное Крю Буржуа нормального (не супер выдающегося но и не провального) года.  Таннин да, высокий, но в принципе в этом ничего такого необычного для Медока нет. Бывают вина менее танинные, но многие да, вполне танинные. Особенно те, что не совсем барахло.
...
Скорее всего оно немножко получшает лет через 5, но в принципе и сегодня можно открыть, подекантировав часов 5 в бутылке, что немножко смягчит таннин и раскроет фрукт, но чуда тоже не жди.

Спасибо.. smile.gif Но чудо уже было - аромат. Даже у шато Ласкомб такого не было. Так что если еще будет в магазине - куплю.
serg_p
19 августа 2011, 02:52

Кира написал:
Я так всех не вспомню, но вот например в США smile.gif
Я вот быстренько погуглил и нашел американские требования (или вот тут еще)

Спасибо, буду изучать. У жены аллергия, а самому пить скучно smile.gif.
TheBest
19 августа 2011, 12:35

serg_p написал: Спасибо, буду изучать. У жены аллергия, а самому пить скучно

А зачем заморачиваться на биодинамику?
Можно же просто пить вина старше 5 лет, там выбор куда больше smile.gif
seller
19 августа 2011, 17:55

Alx написал: Сначалау seller'а спросим как удался на Веронщине 2006-й.

Я не в курсе, но если уж производитель решил, что качество винограда достойно уровня Амароне - значит год был как минимум хорошим. В противном случае уважаемые веронезцы льют Вальполичеллу с тех же участков. Сартори - достаточно ответственен и уважаем. Себестоимость такого вина в России - рублей 600, дальше все зависит от наценки импортера и магазина.

mack написал: И еще, на этикетке указано, что виноград увяливают перед тем, как вино делать. Я правильно понимаю, что при этом сахар должен возрасти и либо дать высокий градус, либо остаться в вине? Или и то и другое?

Собственно история происхождения Амароне такова: изначально в регионе производили красную Вальвполичеллу. Затем изобрели Речото - подсушивая виноград на специальных поддонах, получали более концентрированный сок и ферментировали сладкое вино. И в последнюю очередь, используя специальные дрожжи, способные выживать в спиртовом растворе до 16% алк. (натуральные, природные дрожжи держат лишь 13,5-14%, вот почему вин крепче в мире нет), начали получать "сухое Речото", названное Амароне.

Таким образом, подвяленный виноград в Венето используют для сухого, но более крепкого Амароне, или для сладкого, нормальной крепости, Речото.

А потом местные виноделы еще придумали технологию Рипасо... но это уже другая история smile.gif
mack
19 августа 2011, 21:28

seller написал:
... Сартори - достаточно ответственен и уважаем. Себестоимость такого вина в России - рублей 600, дальше все зависит от наценки импортера и магазина.

Тхенкс. Как выяснилось, это был мерчендайзинг по-русски - поставить дорогое вино в отдел дешевых, причем "по ошибке" над ценником от какого-то вина в 300 рублей. Оказалось, что это Амароне стоит 1700 рублей.

.......
Таким образом, подвяленный виноград в Венето используют для сухого, но более крепкого Амароне, или для сладкого, нормальной крепости, Речото...

Спасибо! А почему Амароне продается даже в нашей глуши, а Речото я ни разу нигде не видел?
Кира
19 августа 2011, 21:33

mack написал:  Амароне продается даже в нашей глуши, а Речото я ни разу нигде не видел?

Потому что его последнее время никто не покупает в мире и производство почти сошло на нет. А с Амароне наоборот - спрос резко возрос. Поэтому сейчас процентов так 90 усушенного виноградо идет на Амароне. А может и 95. Никто не покупает сладкие красные вина. Есть опасения среди критиков - журналистов, что Речиото может вообще исчезнуть.
mack
20 августа 2011, 09:48

Кира написал:
... Есть опасения среди критиков - журналистов, что Речиото может вообще исчезнуть.

Ну вот...frown.gif
mack
20 августа 2011, 16:47

seller написал:
....натуральные, природные дрожжи держат лишь 13,5-14%, вот почему вин крепче в мире нет...

А на сотерне написано 15% , там тоже особые дрожжи? Или там ботритис так действует?
JerryL
20 августа 2011, 21:01
Вопрос знатокам кьянти.
Нашел в одной лавке, вот такое:
user posted image
Крупнее.
user posted image

Цена хорошая, меньше $10, у них есть полтора десятка бутылок, думал купить все сразу, но, к счастью, взял одну на пробу.

Попробовал, и вот что мне показалось:
Нос откровенно сладковатый, "компотный", вкус уж слишком фруктовый, тут и вишня, и подвяленая слива и даже смородина, но структура какая-то невнятная, послевкусие при этом долгое, от фруктов до ванили.
Танины высоковаты для меня.

Я совсем не специалист, но мне кажется, что сейчас это похоже на дешевое тосканское безымянное вино, но не на DOCG Chianti, да еще и Riserva и не самого плохого года.

Собственно, вопрос - станет ли оно лучше, стоит ли купить все остатки и положить на несколько лет для дальнейшего вдумчивого тестирования с хорошим мясом, или ну его?
Кира
21 августа 2011, 00:39

JerryL написал: станет ли оно лучше, стоит ли купить все остатки

Нет, не станет, нет не стоит smile.gif

JerryL написал: дешевое тосканское безымянное вино, но не на DOCG Chianti, да еще и Riserva

Фишка в том, что как раз DOCG Chianti в подавляющем большинстве и есть тосканское безымянное дешевое вино. Чаще всего хуже чем IGT Toscana за те же деньги. Потому что это DOCG Chianti, а не Chianti Classico или Chianti Ruffina или другие крю. Просто Chianti это как AOC Bordeaux. Т.е. это значит что из совсем никудышного места, не входящего ни в одну нормальную область и как правило сделано невнятно и дешево.
JerryL
21 августа 2011, 09:59

Кира написал:
Нет, не станет, нет не стоит  smile.gif

Спасибо, уберег меня от лишних расходов. smile.gif
А Riserva, видимо, это всего лишь знак, что вино провело какое-то продолжительное время в бочке, но к его качеству тоже никакого отношени не имеет?
Кира
22 августа 2011, 03:03

JerryL написал: что вино провело какое-то продолжительное время в бочке, но к его качеству тоже никакого отношени не имеет?

Именно.
mack
22 августа 2011, 09:44
Кира, а что можно сказать о Chateau Vieux Sarpe 2006, St-Emilion Gran Cru?
Я правильно понимаю, что это второе вино Haut-Sarpe?
seller
22 августа 2011, 11:14

mack написал: А почему Амароне продается даже в нашей глуши, а Речото я ни разу нигде не видел?

Кира уже ответил, я только добавлю - Речото уж слишком уникально. Сладкое, дорогое, натуральное вино со специфическим вкусом - слишком мала у него потенциальная аудитория. Блюдо подобрать сложно, оно совершенно не питкое - много не употребишь..

Кстати, Речото - одно из немногих вин, идеально сочетающихся с шоколадным десертом, это редкость.

mack написал: А на сотерне написано 15% , там тоже особые дрожжи? Или там ботритис так действует?

Да, сотерн - на специальных дрожжах. Некоторые шато утверждают, что и без использования искусственных дрожжей добирают 15%, но это скорее исключение.
Кира
22 августа 2011, 12:16
Глава 50 – Chianti
По-хорошему, порядок должен был быть обратным – сначала Кьянти, потом Монтальчино. Потому что Кьянти главнее. Первая в Италии официально признанная область, существующая с 1716 года (то что нынче есть Кьянти Классико), получило DOC в 1966 и DOCG в 1984м. И вообще, вторая в мире после Риохи. Однако не первая DOCG – вот тут-то Брунелло обошло на повороте – первая DOCG в Италии как раз Брунелло. Все области в Тоскане, конечно, специализируются на Санжиовезе в конечном счете, хотя клоны разные, для каждой свой, наиболее подходящий. В Кьянти преимущественно Санжиоветто, в Брунелло – Санжиовезе гроссо (он же брунелло), в Вино Нобиле - Прунело-Джентиле. Тем не менее, несмотря на очень сходную природу и похожие сорта вина совершенно разные.
Разница идет как из состава, так и из особенностей виноделия. В Кьянти Классико (я буду в основном говорить о Кьянти Классико) минимально должно быть 80% Санжиоветто, и остальное –Canaiolo Nero, Colorino, а также Каберне, Сира и Мерло. Белые сорта с 2006го года запрещены в Кьянти Классико, в других Кьянтях можно добавлять Trebbiano и Malvasia. Кстати, такой (или почти такой) рецепт кьянти был придуман неким Беттино Рикасоли, он в девятнадцатом веке прописал состав 70% Санжиовезе, 15% Каньало и 10 Мальвазия, остальное по вкусу. Можно, конечно и 100% Санжиовезе, но на практике это мало кто делает, полагая что это испортит характер настоящего Кьянти. А что такое настоящее Кьянти Классико? Это легкое, яркое вино с преимущественно красными фруктами – ягодами, типа вишни, клубники, малины, возможно с привкусом трав, но главное легкое, веселое и пригодное для выпивания в момент поступления в продажу. Разных требований и ограничений в Кьянти Классико много. Например, только виноградники на склонах холмов, не выше 700 метров и только с определенными почвами (песчаник, марл, глина, камешки) могут быть использованы для изготовления Кьянти Классико. Куча требований по форме кроны лоз, по плотности посадки, максимальному сбору и т.п. и т.д. Классико можно продавать через год после урожая, а ризерву надо выдерживать 2 года. В обычном же не-Классико Кьянти можно делать что хочешь, практически – не важно какая почва, мешай белые сорта, рости на равнине, и т.п. Поэтому учитывая известность слова Кьянти широкому кругу людей делать хорошее вино не имеет смысла – и так купят. Каждый знает, что Кьянти – это простенькое дешевое винцо, из такой пузатой бутылки. Мораль – не покупайте Кьянти. Только Классико или Руфина или Фиорентино. Никаких других Кьянтей покупать не надо – деньги на ветер обычно. Даже небольшие деньги.
Какая – никакая карта:
user posted image
Кира
22 августа 2011, 12:18
Здесь необходимо небольшое отступление, типа отсебятина. Кьянти Классико отличается на мой взгляд от остальных областей (кроме Руфины, пожалуй) тем, что оно все состоит из холмов. Холмы повсюду. И красотища поэтому тоже. Как я про Брунелло писал, деньги за вино можно не брать. Достаточно любоваться. Причем в отличие от Монтальчино, гда фактически всего два холма, Кьянти Классико сплошь холмы, едешь постоянно по серпантинам.
Мне кажется, что холм есть неотъемлимое условие хорошего санжиовезе, так же как его отсутствие почти верный признак фигового. Лучшее санжиовезе – Брунелло и Россо с холмов в Монтальчино, Нобиле с холма в Монтепульчиано, Кьянти Классико с холмов в Кьянти. В тоже время худшее - с равнин вокруг этих же мест. Санжиовезе как рислинг – требует перепада температур и только на холмах дает яркие краски и веселое вино. Вот, например, с Каберне и Мерло ситуация, ИМХО, обратная. Когда все рОвно – имеем великие вина. Когда вдруг гора пошла, типа как в Чили или Аргентине, то выходит такое яркое каберне. Фруктовое, красное. А это не совсем то, что надо от Каберне, мне кажется. Ну это мое видение, Чилийские виноделы, очевидно, не согласятся. Ну так я же обещал отсебятину.
Итак, обещанные холмы – вид с винодельни Domini Castellare di Castellina:
user posted image

Там же:
user posted image

Я сразу оговорюсь, если кто ждет рассказа подобного Брунелле – не будет, так как я специально по Кьянти не ездил. Так вышло, что в связи с отсутствием достаточного времени пришлось ограничиться одной винодельней. Но зато по рекомендации seller’а – винодельня была лучшая, как я думаю, ну или одна из лучших, поскольку я пробовал далеко не все кьянти. Из тех что пробовал – лучшая однозначно. Про нее будет подробнее, но сначала о других.
Прежде чем к винам перейти пару слов о годах. 2008й – вполне приятные вина, спелые, но не слишком, яркие, не очень танинные, рано созревающие. 2007й был весьма хорош, вина вышли концентрированные, танинные, с высокой кислотностью, но с балансированные и с мощным фруктом. 2006й – замечательный, вина более яркие чем в 2007м, сложные, душистые – т.е. то что должно быть в Кьянти. 2005й – так себе как и в остальной Тоскане. Холодно и мокро было. 2004й – классический урожай, один из лучших. Сложные, интересные, структурированные вина. 2003й – жара повсюду, часто очень алкогольные вина, часто не хватает кислотности и вялая структура. Борцы сумо – много жира и мяса. 2002 – просто беда. 2001 – отличный год, как 2004. 2000 – опять жара и те же проблемы что и 2003. 1999 – супер отличный, близкий к идеалу.
Кира
22 августа 2011, 12:20
Наконец, оценки. Я оцениваю санжиовезе вообще и кьянти в частности с точки зрения того, как оно должно быть. Ну то есть если вино хорошее, даже очень, но не отражает характер области или санжиовезе, то супер высокой оценки от меня не жди, я буду немного разочарован. Это как в Iron Chef, если кто такую передачу смотрит – если секретный ингридиент не использован правильно, то вкусно – не вкусно не так важно. Поэтому я жду от Кьянти – ярких красок, цветов, душистости, хорошей структуры, но легкости. И я совсем не жду почувствовать дуб. Он там может быть, но должен быть интегрирован, чтоб не замечать практически.
Я пытался подобрать разные стили и разные области в Кьянти.
Итак, первый боец – Castello d’Albola Chianti Classico 2007. Винодельня и виноградники находятся почти в центре Кьянти Классико на полпути из Монтеварки в Кастеллино.
user posted image

Паркер очень хвалил и дал 90 очков. Что по Паркеровски значит ХОРОШО! Не могу полностью согласиться с великим критиком. Яркий фрукт, многоплановый, красный, с цветочными тонами, травами - классический Кьянти характер, во вкусе тонко переливается, интересно, однако немного скисает в послевкусии и скисает быстро. Структура тоже не идеальна – немножко размазана и краски смешаны – не хъватает прозрачности. Так что 3-3-2, что весьма неплохо (цена 15 долларов), но не 90 очков по паркеровски, ИМХО. Одако покупать безусловно стоит – за эту цену весьма.
Кира
22 августа 2011, 12:22
Далее – две ризервы
user posted image

От дома Фрескобальди Nipozzano Chianti Rufina Riserva 2007 и от одного из крупнейших производителей области Ruffino Riserva Ducale Chianti Clasico Riserva 2007.
Про Фрескобальди я уже писал говоря о Брунелло. Однако Брунелло не есть главный продукт семьи, главный – Кьянти. Это одна из старейших семей, с историей более 700 лет как в виноделии, так и в искусствах, музыке и т.п. Они считают именно Нипоззано символом семейного виноделия, поскольку, если я правильно понимаю, это старейшее вино семьи. Виноградники (весьма старые) находятся в области Кьянти Руфина, которая как я упоминал стоит на равне с Классико в смысле качества.

Tenuta del Castello di Nipozzano довольно большая с виноградниками на холмах на уровне 300-400 метров, что в Кьянти практически идеал. Почва бедная, глина и мел, что есть хорошо. Нипоззано - классический состав Кьянти. Они также делают 100% Снжиовезе Montesodi в лучшие годы.
Очень хороший букет, вишня красная – черная, малина, травы, все очень сбалансированно и приятно, переход в плато незаметный, добавляет новые нотки кустов, послевкусие вполне долгое. Единственное, я бы хотел, чтоб структура была чуть почетче. Но честные 3-3-3 и по всем пунктам скорее 3+. Очень хорошее кьянти. Но и стоит подороже – 24 доллара. Забавно, что оценка та же , что я дал их Брунелло 2003. Значит ли это, что оба вина более менее одного качества? И да и нет. Если передо мной поставить брунелло и это кьянти и предложить выпить бокал, то я возьму брунелло. Оно, честно сказать, вкуснее. Но как я уже упоминал, моя оценка учитывает насколько вино типично и отражает область – виноград. И вот тут Кьянти лучше. Ну и с точки зрения такого убер-субъективного параметра как «вкуснее» оно недалеко стоит. А с точки зрения интересности точно не уступит.
Теперь Руффино. Огромное предприятие, имеющее десятки виноградников и десятки вин. 14.5 миллионов бутылок в год. Соответственно как это бывает у таких крупных, одни вина так себе, другие хороши. Самое знаменитое – Chianti Classico Riserva Ducale Oro. То что на картинке было не Оро – Оро не нашлось ни в одном магазине вокруг. И стоит оно совсем по другому. Это стоит 23 доллара. Результат разочаровал. Закрытый нос, все зажато, чувствуется дуб, чувствуется алкоголь, не шибко долгое послевкусие. Доминируют черные фрукты, чай, перец, намек на овощные нотки – все такое темное и жесткое. Ну совсем не кьянти да и не шибко хорошо если забыть про кьянти. 2-3-2, не больше.
Кира
22 августа 2011, 12:23
Теперь одно из лучших хозяйств в Кьянти, очень стабильное, очень качественное – Фелсина:
user posted image

И не какая нибудь там Фелсина, а Felsina Berardenga Chianti Classico Rancia Reserva 2004! Три стакана Гамберо Россо и всеобщее почитание. Я ее пробовал раньше и отметил для себя как лучшее Кьянти. До недавнего времени, так и было. Тут все высшего класса. Виноградник на высоте 400 метров, южный склон, лозы 30-50 лет, выдержка в бочке 12-18 месяцев, потом полгода в бутылке. Очень интересный букет, классические краски Кьянти, плотный, насыщенный, но при этом яркий и не тяжелый. Сильное тело, богатое вино, плотное, но не тяжелое. Хорошая структура. Очень долгое послевкусие. 3+/3+/4 Можно одну из 3+ заменить на 4 по выбору. Но и не дешевое вино – около 40 долларов.
И я долго считал его одним из лучших, если не лучшим кьянти. До этого лета, потому что этим летом с подачи seller’a я поехал в Castellare di Castellina. Прежде чем перейти к винам, немножко о самом хозяйстве. Винодел – Alessandro Cellai – милый и отзывчивый человек. Когда я ему написал, он ответил в духе - друг моего друга – мой друг – и спросил когда я могу приехать. К сожалению я мог как раз, когда он был с seller’ом на VinExpo выставке в Бордо. Засада. Я было уже поставил крест на затее, но он предложил встретиться 23го при том, что я 24го утром уезжал в Венецию, а он прилетал 23го вечером из Бордо. Мы приехали и нас встретила его помощница и повела показывать хозяйство:
user posted image

Я внимательно слушал и кивал. Сначала из вежливости, но в один момент она меня таки поразила.
user posted image

user posted image
Она сказала, что они выдергивают старые лозы и замещают их более молодыми. Такого я еще нигде не слышал и был уверен, что старые то как раз лучше. Вино более концентрированное и т.п. Я переспросил дважды. И дважды она подтвердила. Я все еще не мог поверить и переспросил позже Алессандро, и он сказал то же самое. Под старыми они понимали типа 50 летние. Я до сих пор не могу поверить. Она сказала что-то про регуляции Кьянти, я не смог ничего найти на эту тему. Но загадка тем не менее есть. Я грешным делом думаю, что может это я таки тупой или они с итальянского на английский не так перевили, ну разве такое может быть??? Надежда только на Андрея, если он как-то такое чудо прояснит.
Кира
22 августа 2011, 12:24
У них все серьезно. Как водятся в подвале старые вина:
user posted image

Включая даже старые традиционные бутылки, которые уже должны бы быть уксусом:
user posted image

Есть отдельное очень теплое помещение для Вин Санто:
user posted image

Винодельня красива. Цветы, холмы, виды, лаванда – дух захватывает. Везет же людям, жить в таком месте да еще и вино делать.
user posted image

user posted image

user posted image
Кира
22 августа 2011, 12:26
После осмотра мы с молодой симпатичной девушкой пошли в здание попробовать вина, тут то как раз Алессандро и подъехал.
user posted image

Фотографии Алессандро у меня нет, как-то было неудобно его снимать. Но вот фотографии бутылок есть.
Начали с кьянти:
user posted image

Сначала Castellare di Castellino Chianti Clasico 2009. На каждом вине на этикетке птичка, на каждом разная. На этом – Zigolo Nero. Я в птичках ни бум бум, но прикольно. Классический букет, красные фрукты, ярко, легко, весело. Очень хороший баланс, вполне интересно, очень вкусно, не очень длинное послевкусие, но все очень очень мило. Я себе кьянти вот именно так представляю. Для меня теперь это как-бы отправная точка. Заметьте – это не ризерва. 3-3-2.
Далее Castellare di Castellino Chianti Classico Reserva Il Poggiale 2008. Это был не лучший год. Но не провальный и вина получились почти сразу готовые к употреблению. И вот тут произошел полный отрыв башки. Т.е. я никогда не пробовал ТАКОГО кьянти. Безумно сложный букет. Красные и черные фрукты, сигара, перец, травы. Причем структура изумительна, все прозрачно как калейдоскоп, можно прямо сидеть и писать – вот красная смородина, вот малина, вот черная вишня, вот сигара – эээ это какая марка сигары? Обалдеть. Классический букет кьянти, но какой же сложный и как каждая нота чисто звучит! Испугался что вот сейчас возьму в рот и все пойдет вниз, так как вверх практически некуда, но ведь нет! Яркое, выпуклое, легкое и веселое вино, которое дарит как пищу для ума так и просто дает наслаждение. Долгое сверкающее огнями послевкусие. Это высочайший класс. Не зря Гамберо Россо дает ему из года в год 3 бокала, тут я полностью с ними согласен. И, прости Фелсина, но это классом выше. 4-4-4 причем эти 4 скорее ближе к 5. Состав этого чуда 90% Санжиоветто, 5% Канайоло и 5% Килледжиоло. 400 метров высоты, 18 месяцев в бочках – 50% новых, потом год в бутылках. Птичка Pispola.
После кьянти стали пробвать другие вина. И поскольку виноград для них всех выращен в Кьянти я тут про них тоже скажу, раз уж пошла такая пьянка.
Кира
22 августа 2011, 12:26
I Sodi di San Niccolo 2006. По сути это может быть названо Кьянти – виноград Санжиоветто 90%, остальное Мальвазия Неро. Выдержка в бочках (2/3 новы) до 30 месяцев, потом в бутылках. Но они продают его как IGT Toscana чтобы, как я понимаю, позиционировать его как супер-тоскану. И это в принципе работает, это вино стоит дороже. Гамберо Россо его дюже любит и дает 3 стакана всем годам. Я после такого кьянти классико ризерва уже был готов умереть на месте от восторга. Но... не умер. Что со мной не так я не знаю, но не был я поражен. Да, тело мощнейшее, да, структура жесткая и правильная. Вино более темное чем кьянти, что нормально, это и не позиционировано как кьянти. Черный фрукт, сигара, перец, дым. Но что меня лично не порадовало – это дуб. Он есть и он чувствуется. Ванильный момент проходит во вкусе и послевкусие сухое и танинное, причем мне показалось, что это дубовый таннин. Я не против дуба как такового. Но оказывается я против комбинации дуб – санжиовезе. Я почти как Бионди Санти, хочу потребовать чтоб дуб был старый и не мешал санжиовезе. У меня было ощущение, что дуб заглушил яркие краски. Не поймите правльно – высококлассное вино и очень интересное. Но, не могу его полюбить. 4-3-3 – это все что могу дать.
Далее было
user posted image

Coniale 2006 IGT Toscana. Это 100% Каберне Совиньон. Естественно Алессандро делает его из лоз на совсем другой почве – вместо глины – гравий. Длительное maceration on skin (не имею понятия как это по русски сказать), классическая техника винификации каберне. Алессандро сказал, что этот год он два года выдерживал в бочках, 60% новых. И для Кэба это как раз неплохо. Очень хорошее и интересное вино, сильное, фрукты и таннин. Похоже по характеру на сономовский кэб. Очень качественно сделано. Очень хороший сономовский кэб. Я лично люблю немного другой характер у кэба, чтоб больше черных фруктов и чтоб там всякие грибы – подлески вместо яркости. Для меня кэб должен быть сумрачный. Но это итальянская вариация и безусловно хорошая. Вспоминая попытку Казановы – этот на голову лучше. 3-4-3
Кира
22 августа 2011, 12:29
Наконец, Poggio ai merli 2005 – Что есть 100% Мерло, как нетрудно догадаться из названия. Этот год провел 15 месяцев в новом французском дубе. Лозы – молодые, всего 5 лет. И вот тут Алессандро снова поразил. Изумительное вино, причем поразительно, как удалось такое сделать из 5 летних лоз! Высокий, действительно высокий класс виноделия. В слепую я бы спутал с Померолом, причем хорошим. Молодые лозы себя выдают только легкой смазанностью структуры, но при этом вино с очень долгим послевкусием, классическими ароматами мерло, мягкое и сильное,бархатистое, но с твердым скелетом. Что будет через пять лет когда лозы немножко возмужают страшно представить. И веть это фиговый год. Мне показалось, что вот тут как раз его стиль прекрасно лег на сорт. И опять же глина, которая в основном присутствует в Кастеллино, идеальна для Мерло. 3-4-4
На этом мы тепло попрощались, и Алессандро дал мне с собой пару бутылок:
user posted image

Coniale 1999 IGT Toscana. Супер хороший год. Отличное вино. Сначала красные фрукты и ягоды, травы, красная смородина, намек на дуб, через полчаса медленно но уверенно возникает классическая черная смородина (cassis) и она доминирует после этого. Качество букета превосходно. Такой супер классический crème de cassis. Букет очень напоминает Пойяк. Большое вино. Прекрасная структура. Вкус больше похож на Болгери-Маремма, но послевкусие опять Пойяк. 4-3-3. Спросите, а почему только 3? Ну не очень долгое послевкусие. И потом для 12 летнего вина – каберне – я бы хотел нечно больше чем фрукт, какой бы классный этот фрукт не был. Хочется большего разнообразия. Но при этом вино очень вкусное. И сильное. И я знаю много людей, которые бы просто были в сумасшедшем восторге. А я придираюсь.
Вотрая бутылка была I Sodi di San Niccolo, Castellare di Castellina Toscana IGT 1999
user posted image

Сразу скажу – все те же 4-3-3 и все та же критика – слишком много дуба и слишком мало Санжиовезе. Т.е. все здорово, но не так. Но интересно и необычно. Но пропала та многогранность Санжиовезе, которуя я ценю.
Распрощавшись, я перед отъездом спросил Алессандро где бы покушать в этот поздний час, и он тут же позвонил в ресторан в Кастеллино и зарезервировал нам столик. До этого он посетовал, что нам надо уезжать и мы не можем приехать к нему опять на следующий день, а то б он свозил нас на свое хозяйство. Оказалось, что не все было потеряно, потому что когда мы приехали в ресторан и сели, официантка сказала, что Алессандро уже заказал нам вина (конечно бесплатно, чем он нас совсем добил, было неловко пользоваться таким гостепреимством), первое было вино с его собственного проекта La Pineta:
user posted image

Это 100% Пино Нуар и лозы для него, как seller говорил, вроде как вывезены из Романи Конти. Мне показалось, что Алессандро только начал с ним экспериментировать, потому что вино слишком простое и я там ничего кроме классического фрукта не нашел. Похоже на не очень дорогую Санта Барбару. Как только мы допили Пинету, официантка тут же принесла... I Sodi di San Niccolo 2003! Я не буду повторять третий раз мой вердикт, хотя как это не странно, 2003й был может даже лучше классического 99го, потому что жара дала дополнительный boost Санжиовезе и его фрукт стал ярче на фоне дерева.

Дочь впервые действительно заинтересовалась вином именно у Алессандро и вела записи по всем винам. Мы сравнили после и выяснили, что яблоко от яблони недалеко падает – лучшее по ее мнению Кьянти классико Ризерва, а I Sodi е было 4м после мерло и обычного кьянти.
Дорога домой и ночное тосканское небо:
user posted image

Послесловие - не смотря на критику по ряду вин я считаю Алессандро Челлая очень очень интересным виноделом с большим будущем. Он же совсем молод еще...
El Gorra
22 августа 2011, 13:46
Отлично про Кьянти! Спасибо!
На удивление, почти все описанное вполне доступно у нас (под доступностью понимаю наличие, а не цену biggrin.gif ), и даже что-то вполне пробовано. Другие года, правда. Не нашел здесь только Castello d’Albola. Так что этот текст не только вкусен и ярок, но еще и на редкость для нас актуален.

PS "Молодая симпатичная девушка" заметно подросла... Судя по восприятию вина, не только визуально smile.gif

PS2 А что там на втором плане делает калифорнийский Ридж? Есть подозрение на "бартер"... smile4.gif

PS3 I Sodi di San Niccolo 99 вместе с чужим Нобиле (ждем продолжения с нетерпением!) на фото несмотря на как будто ровный горизонт "изрядно под градусом"... Тяжела работа дегустатора biggrin.gif ("Почему, как только моя смена, заключенные все время раскачивают тюрьму?" (с))
El Gorra
22 августа 2011, 14:20

Кира написал: ... Мораль – не покупайте Кьянти. Только Классико или Руфина или Фиорентино. Никаких других Кьянтей покупать не надо – деньги на ветер обычно. Даже небольшие деньги...

Как бы это попонятнее и, главное, не обидно объяснить родственникам и знакомым, регулярно привозящим из Италии (и не только из Тосканы!) именно это самое кьянти. Литровые бутылко-бочонки в соломенной обивке. В красивой коробке с кучей слов об уникальности, традиционности и всякой терруарности. И вот сейчас просто запредельно выдающегося 2010 года! И близкие тащут ЭТО через пол-Европы. И ждут моего искреннего восхищения - и, оценивая их пусть и сизифовый, но совершенно титанический труд - приходится искренне восхищаться... Хитрые итальянцы сшибают на этом "брэнде" совершенно нереальные деньги.
El Gorra
22 августа 2011, 18:33
Кирина Глава за номером 50 напомнила о давно занимавшем меня вопросе. Своего рода топике для этого форума. По-моему еще не поднимался, но точно не помню. Собирая информацию о вине рано или поздно натыкаешься на проблему корректного наименования продукта для раскладывания всяких этих данных по полочкам. Вроде бы в чем проблема, классический подход "производитель - наименование вина - регион (контролируемое наименование) - год", ну типа:
Acustic Brao DO Montsant 2006 или
ARGIOLAS Turriga IGT Isola dei Nuraghi 2003 и т.д.
И вот с этими двумя примерами или аналогичными как будто бы все более или менее понятно. Но возникают следующие вопросы:

1. Что делать с именем? Например, Bertrand Ambroise или Ambroise, Bertrand.

2. Что делать с многочисленными общими словами-обозначениями: Castello, Vina, Bodega(s), Domain(e), Chateau, Poderi, Tenuta, Fattoria, Finca, Azienda Agricola, Abbazia, Estate и пр.?

3. Вот сверху в классической схеме лихо написал "производитель". А кого на самом деле следует считать производителем? Вот если во Франции написано "произведено и бутилировано в Шато...", то вроде логично производителем считать это шато. А если такой надписи нет, то вроде смотрим для кого розлито. Т.е. уже не совсем производитель, а скорее собственник. Так недалеко дойти и до главного хозяина. Т.е. писать впереди всех хозяина денег. Типа Diageo. Бредятина получается.
Вот в приведенном Кирой примере: Nipozzano Chianti Rufina Riserva 2007 - вроде все понятно. Но не логичней ли писать Frescobaldi Nipozzano...? Или Marchesi Frescobaldi Nipozzano... Или Marchesi De Frescobaldi Nipozzano...? Или совсем загнуть вот так Marchesi de Frescobaldi Tenuta del Castello di Nipozzano...? Встречается вариант записи, вроде и логичный, согласно которому это вино должно было бы выглядеть примерно вот так: Frescobaldi, Marchesi de, Nipozzano, Tenuta del Castello di ... Крыша поедет.
Во всех этих раскладах вино по алфавиту ляжет совершенно в разные места. Даже в пределах страны, региона или коммуны найти будет не просто.

4. Как быть "дворянской принадлежностью"? С этими самыми баронами и маркизами (виконты еще встречаются в особенно дикой винной природе), например так правильно - Marques de Caceres Blanco Fermentado en Barrica DOC Rioja 2006? И тогда это вино ляжет на букву "M". Или "не баре", и все-таки на букву "C"? Или еще круче - Bodegas de la Marquesa Valserrano Mazuelo Crianza DOQ Rioja 2004. Ну и на какую, простите, букву этот продукт?

5. Что делать с этими приставками "La", "Le", "Les", "El" (задумчиво посмотрел в зеркало biggrin.gif ) и другими прочими артикулами?

6. Ну и еще для французской кучи: вот есть простое шабли без индивидуального так сказать имени (крю), ну, например, от La Chablisienne. Есть два варианта написания La Chablisienne AOC Chablis 2005 или La Chablisienne Chablis AOC Chablis 2005. Второй вариант вроде корректнее. Ситуация осложняется тем, что Chablis Grand Cru - это собственно другой аппеласьон, т.е. во втором варианте написания для гран крю получается совсем масло масленное - La Chablisienne Chablis Grand Cru AOC Chablis Grand Cru 2005. На размещение по алфавиту это мало повлияет, но все же.

Впечатление такое, что авторитеты (Паркер, Джонсон, Ашетт и др.) договориться в этом вопросе не хотят или не могут и пишут по разному. Что думаете по этому поводу и как выкручиваетесь?
Кира
22 августа 2011, 21:56

El Gorra написал: А что там на втором плане делает калифорнийский Ридж?

Это был мой скромный подарок Алессандро. Если б я знал что он подарит две бутылки и еще две выставит на обед и потратит столько времени то я б конечно лучше подготовился. Но с этим тоже не все просто. Вес ограничен, как и пространство в чемоданах. А всякие презенты - сувениры надо нескольким людям обычно. И вот думаешь, как быть. Но да, я себя чувствовал очень неловко когда он бутылки стал раздавать. smile.gif Утешал себя только тем, что он за них не платит, так как это бутылки винодельни, где он наемный работник и скорее всего идут из отдельного фонда. Кроме Ла Пинеты, конечно.
Да и Ридж не то чтоб совсем дешевое вино. smile.gif
Кира
22 августа 2011, 22:12

El Gorra написал:  как выкручиваетесь

Я просто. У меня нет алфавитной сортировки. Я search и filter пользую чтоб эксельную табличку смотреть. А фильтру все равно в каком месте слово Шабли написано и в каком месте производитель.
Проблема скорее в магазинах. Вот бывает прочитаешь где нибудь про некое вино. Написано, скажем, Фрескобальди там что-то. Приходишь в магазин и пытаешься найти на полке. А на бутылке этот самый Фрескобальди написан внизу. Ну, положим, Фрескобальди еще крупными буквами. А бывает еле видными, а на видном центральном месте совсем другое. И как дурак ищешь - ищешь, а бутылка перед глазами. Особенно с немецкими рислингами так бывает. Вот эта самая Фелсина в описании значится как Classico Riserva Ducale Tan. Попробуй найди Tan где нибудь. Оказывается этот магазин написал Tan чтоб не спутать с Oro.
El Gorra
22 августа 2011, 23:29

Кира написал:...Вот эта самая Фелсина в описании значится как Classico Riserva Ducale Tan. Попробуй найди Tan где нибудь. Оказывается этот магазин написал Tan чтоб не спутать с Oro.

Ничего не попутал? Фелсина ни с Ducale, ни с Tan, ни с Oro как-то совсем не вяжется.

Кира написал: Я просто. У меня нет алфавитной сортировки. Я search и filter пользую чтоб эксельную табличку смотреть. А фильтру все равно в каком месте слово Шабли написано и в каком месте производитель...

Понятно. Но как-то совсем упрощенно. Хочется как-то сортировать, увязывать, напоминать и пр. Не базу данных, конечно, но что-то более структурированное, чем просто Exel. Я строю html-дерево, что-то типа сайта исключительно для внутреннего потребления, с картинками и взаимными ссылками. Не идеал, конечно, все меньше и меньше нравится, но лучше, чем не структурированные записи, ИМХО, разумеется. И здесь изначально грамотная алфавитная правильность совсем не мешает. Хотя, конечно, не обязательно.
El Gorra
22 августа 2011, 23:35

Кира написал: Это был мой скромный подарок Алессандро ... Да и Ридж не то чтоб совсем дешевое вино.

Искреннее браво! Я собственно так и подумал. Хорошо тебе - есть что везти. Сам долго думал, не взять ли что-нибудь с собой к рондским виноделам. Но что? Не водку же. А нашим вином гордится пока рановато.
Кира
22 августа 2011, 23:37

El Gorra написал: Ничего не попутал?

Тьфу ты. Конечно Руффино biggrin.gif
mack
23 августа 2011, 09:42
Селлер, как я понимаю, ты здесь главный эксперт по винам, которые у нас продаются причем не только по самым лучшим (и дорогим), но и по вполне обычным и доступным.. smile.gif
Можешь что-то сказать про вот эти вина?
Chateau Roquergrave 2004, Medoc Cru Bourgeois
Chateau Vieux Sarpe 2006, St-Emilion Gran Cru.
И вопрос главный - могут ли они полежать? А может даже НУЖНО полежать?
Про второе прочитал, что виноградник всего 3 га и делают всего 15 бочек... Если честно - не поверил, так как продается у нас в районе 10 евро, лишь чуть дороже наших топовых Фанагорий и Таманей и даже дешевле, чем ВедерниковЪ...
А про первое ничего толком не нашел..
Кира
23 августа 2011, 10:15

mack написал: виноградник всего 3 га и делают всего 15 бочек

Ну это тебя обманули. Виноградник 27 акров (больше 10 гектар) и вина делают 35 тыщ бутылок в год (что есть чуть больше 100 бочек)
Не пил, поэтому советовать не буду. Но по мнению Паркера оно таки входит в не совсем бедовые вина Ст Эмильона.
mack
23 августа 2011, 13:44

Кира написал:
Ну это тебя обманули. Виноградник 27 акров (больше 10 гектар) и вина делают 35 тыщ бутылок в год (что есть чуть больше 100 бочек)
Не пил, поэтому советовать не буду. Но по мнению Паркера оно таки входит в не совсем бедовые вина Ст Эмильона.

Может я просто что-то не понял (как обычно smile.gif ):


Saint Emilion Grand Cru
A great wine which has class.

Appellation: Saint Emilion Grand Cru
Classification: Grand Cru Classй
Proprietor: Joseph Janoueix' Family
Vineyard area: 3 hectares
Grapes: 70 % Merlot for the roundness, 20 % Cabernet Franc for the elegance, 10 % Cabernet Sauvignon for the frame
Barrels: 15 ( 1500 cases)
Sales: direct at the Chвteau by appointment

Вот здесь:
CHATEAU VIEUX-SARPE
Кира
23 августа 2011, 22:05
А, ну значит меня обманули. Паркер в справочние утверждает что там 100 бочек. ну да ладно, дела это не меняет, 15 там бочек или 100 на качество то не влияет.
Меньше не значит лучше. smile.gif
mack
23 августа 2011, 22:59

Кира написал: А, ну значит меня обманули. Паркер в справочние утверждает что там 100 бочек. ну да ладно, дела это не меняет, 15 там бочек или 100 на качество то не влияет.
Меньше не значит лучше. smile.gif

Вот так всегда...frown.gif
А вот это вино - Chateau Roquergrave 2004, Medoc Cru Bourgeois что из себя представляет?
Кира
24 августа 2011, 00:00

mack написал: Chateau Roquergrave 2004, Medoc Cru Bourgeois

понятия не имею, никогда не слышал.

mack написал: Вот так всегда.

Я же не сказал, что оно плохое. smile.gif Я сказал что размер производства в данном случае не является критерием качества. Ни в какую сторону.
mack
24 августа 2011, 08:45

Кира написал:
понятия не имею, никогда не слышал..

Самое странное, что Яндекс тоже не знает... И Гугль.. Неужели "левый" товар? Вроде как крупная сеть - Ашан...
El Gorra
24 августа 2011, 09:48

mack написал: Самое странное, что Яндекс тоже не знает... И Гугль.. Неужели "левый" товар? Вроде как крупная сеть - Ашан...

По-моему, так все просто. Вариант первый (самый вероятный smile.gif ): ты ошибся в названии (лишняя буква), и это вполне законная бутылка от Chateau Roquegrave, настоящего крю буржуа, даже по последнему их списку (см., например, Декантер). Вот так выглядит. Вариант второй (если твое написание все-таки правильное), кто-то таки косит под "француза". Честно говоря, в это вериться слабо, т.к. шато малоизвестное, и наварить на нем много вряд ли получится...
mack
24 августа 2011, 10:22

El Gorra написал:
По-моему, так все просто. Вариант первый (самый вероятный  smile.gif ): ты ошибся в названии (лишняя буква), и это вполне законная бутылка от Chateau Roquegrave, настоящего крю буржуа, даже по последнему их списку (см., например, Декантер). Вот так выглядит. Вариант второй (если твое написание все-таки правильное), кто-то таки косит под "француза". Честно говоря, в это вериться слабо, т.к. шато малоизвестное, и наварить на нем много вряд ли получится...

Ха! Точно! Ошибся!... wink.gif Но этикетка выглядит чуть иначе! Спасибо.. smile.gif
А вопрос сохраняется - пить сразу или может полежать? И еще - цена вполне божеская, стоит ли еще прикупить, если попадется?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»