Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вино, только вино! ч.1
Частный клуб Алекса Экслера > Кулинария
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
Кира
8 января 2012, 23:12

mack написал:  правила ЕС

Правила ЕС, с общем, в некотором смысле обязательны, поскольку иначе не продать. Но тут мне кажется есть некоторая непонятка. Правила регламентируют, что если вино заявлено сухим, то сахара не должно быть больше чем. Но фишка в том, что ни одно вино в Эльзасе не заявлено сухим. Французское вино заявленное как сухое должно иметь слово sec на этикетке. Я не видел ни одного эльзасского вина с таким словом. Луарские - пожалуйста. А эльзасские нет. Раз слова sec нет, то и не должно быть сухим.
Так что насколько я понимаю, никто правила ЕС и не нарушает.
Далее есть правила каждого INAO - регламентирующие АОС. Виноделы обязаны им удовлетворять, иначе нельзя АОС лепить. Вот тут строго на самом деле, шаг вправо - шаг влево и суд - были преценденты. Но по правилам АОС в Эльзасе никто не запрещает делать сладкие вина. Вот если сделать сладкое Montrachet то тогда будет больно от АОС.
Наконец есть внутренние правила региона, например упомянутое мной выше правило 2004го года принятое CIVA. Вот на него многие плюют, поскольку реальной власти CIVA не имеет.

mack написал: Неоднократно упоминаемый мной гуру


mack написал: Гуру написал, что Эльзасу, в общем-то чихать на ЕС, так как у него свой устав.


mack написал: гуру сказал почти то же самое, что и ты.

Ну во-первых я могу тут тебе список гуру привести подтверждающих мои слова. Но меряться гурами неинтересно, должна быть своя голова на плечах.
В данной ситуации либо ты не понимаешь, что тебе отвечают, либо ты неправильно спрашиваешь, либо уважаемый тобой гуру подзабыл или не в курсе. Я тоже могу привести список гуру с цитатами, ну и что с того?
Я еще раз повторю, что правила о 9 граммах - это никакого отношения к ЕС не имеет, поскольку вино не заявлено сухим. А нарушение всть только внутреннего Эльзасского правила.
mack
9 января 2012, 00:03

Кира написал:
....
Ну во-первых я могу тут тебе список гуру привести подтверждающих мои слова. Но меряться гурами неинтересно, должна быть своя голова на плечах.
В данной ситуации либо ты не понимаешь, что тебе отвечают, либо ты неправильно спрашиваешь, либо уважаемый тобой гуру подзабыл или не в курсе. Я тоже могу привести список гуру с цитатами, ну и что с того?
....

Я не точно выразился. Имелось в виду, что Я не понял того, что мне объяснял Биссо и неверно истолковал его слова о ЕС и т.п.
А на Биссо сослался просто из вежливости по отношению к нему. Ну типа как ссылка на источник в статье.. smile.gif
Кира
9 января 2012, 00:07
Лирическое отступление о гуру.
Не стоит думать, что любой человек, имеющий какое-то имя в винном бизнесе знает все обо всем. Точно также как выдающийся физик в области физики высоких энергий может не быть достоверным источником информации по последним новостям в области сверхпроводимости, так и винные специалисты не обязательно знают все и обо всем.
Скажем я почти безоговорочно верю информации по Бургундии от Клайва Коатса. Или в отношении Бордо большими авторитетами являются Стивен Брук или Роберт Паркер. (Я не имею ввиду оценки вин, я имею ввиду фактическую информацию). Однако если мне надо узнать что-бибо о Шампани, ни один из вышеперечисленных не будет авторитетом, и искать информацию надо будет у Тома Стивенсона. Ну и так далее.
Поэтому полагаться на слова одного человека, который, возможно, не является экспертом в конкретной области не стоит. Если только нет оснований полагать, что он проштудировал авторитетов, законы, справочники и потом написал - сказал.
Забавно, что самым знающим человеком в смысле фактической информации по всем регионам сразу является только что сдавший экзамен Master of Wine or Master Sommelier. Не важно кто. Для сдачи этих экзаменов требуется выучить все законы, правила, регуляции и т.п. по всем регионам мира.
Конечно, чтобы стать специалистом в конкретной области не обязательно быть MW или MS. Однако большинство авторитетов с энциклопедическими знаниями по нескольким регионам таки MW/MS, например вышеупомянутые Том Стивенсон, Клайв Коатс, Джэнис Робенсон и т.п.
Кира
9 января 2012, 00:23

mack написал:  Я имею в виду контрэтикетку

Вот тут, кстати, интересно. Контрэтикетка может быть как супер полезням источником информации, так и откровенным разводиловом. Завист от того, кто ее приклеевает. Возможны три ситуации:
1. Контрэтикетка приклеена производителем. Редко, но бывает, особенно если вино продано на внутреннем рынке. Как правило информация полезна и верна. Ее может быть недостаточно, но врядли полная лажа.
2. Контрэтикетка приклеена импортером или дистрибутором. Это уважаемый импортер и он известен своей честностью и вниманием к деталям, люди, которые импортируют сами являются большими авторитетами и дорожат репутаций. В этой ситуации этикетка самая честная и информативная.
3. Контрэтикетка приклеена импортером с единственной целью чтоб была и отвечала закону. Вот в такой ситуации там может быть написано все что угодно.

Как узнать - какой случай когда? Просто - на этикетке импортер написан обычно. Ну и если я знаю, что импортер, скажем, Kermit Lynch, то я знаю что там написана правда.
ursus1
9 января 2012, 19:04
Довелось попробовать Smith Haute Lafitte 2004.
По ощущениям - Кире должно нравиться smile.gif
То есть совершенно непривычные для меня животные ароматы, лёгкий запах гнили, это видимо и есть, как я понимаю, подлесок, опавшие листья, "конюшня".
Сказать, что сильно впечатлило не могу, всё же больше пока нравятся испано-итальянские мотивы в вине, но порода определённо чувстсвуется.
Кира, интересно было бы твоё мнение.
axinella
9 января 2012, 21:32
Кира, я тоже с вопросами. Прочитала в твоём треде в КП гимн о Россо, сразу бросилась искать, чтобы купить. Нашла в двух местах, удивила цена – 50 евро 2007 и 2008 годы и 21 (почти как у всех) 2009 год. Как на твой взгляд, это нормально или это специальные французские цены? smile4.gif
MadRaven
9 января 2012, 23:01
Сдается мне, то было Rosso di Montalchino, не иначе. 3d.gif
2005 Rosso di Montalcino, Cerbaiona Tuscany, Italy 2 850
2008 Rosso di Montalcino, Fanti Tuscany, Italy 990
2007 Rosso di Montalcino, Poggio Salvi di Mantalcino Tuscany, Italy 3 010
Это ценник ресторана " на вынос", в нашем медвежьем захолустье.
axinella
10 января 2012, 01:40

MadRaven написал: 2005 Rosso di Montalcino, Cerbaiona Tuscany, Italy 2 850
2008 Rosso di Montalcino, Fanti Tuscany, Italy 990
2007 Rosso di Montalcino, Poggio Salvi di Mantalcino Tuscany, Italy 3 010

Это всё не то. Меня интересует Россо, которое описывал Кира в КП, 2007 год, Biondi Santi smile4.gif
Кира
10 января 2012, 04:02

ursus1 написал:  Smith Haute Lafitte 2004.


ursus1 написал:  животные ароматы, лёгкий запах гнили, это видимо и есть, как я понимаю, подлесок, опавшие листья, "конюшня".


ursus1 написал: Кира, интересно было бы твоё мнение.

Ну да, так и должно быть, в этом и есть прелесть выдержанного Бордо, хотя 2004 для СмитОЛафита - это совсем дитя. Любители выдержанного бордо за этим букетом и гонятся. С ним такая фишка - сначала странно и непривычно. А потом ничего другого не хочется smile.gif
Кира
10 января 2012, 04:08

axinella написала: 50 евро 2007 и 2008 годы и 21 (почти как у всех) 2009 год

Про 2009 ничего не скажу, странно что их предлагают, их вроде как еще не должно быть в продаже вообще. Может это премьеры какие то? Но в принципе год был вполне приличный, как и 2007 и 2008 - все три в Тоскане очень неплохи. Уена 50 евро - это более менее обычная, у нас бывает дешевле, но в среднем около 70 долларов, так что более менее то же самое. Вот у них на винограднике 2007й продавали по 35. Народ хватал, а я дурак подумал потом куплю. Большая ошибка.
axinella
10 января 2012, 04:20

Кира написал: Про 2009 ничего не скажу, странно что их предлагают, их вроде как еще не должно быть в продаже вообще. Может это премьеры какие то? Но в принципе год был вполне приличный,

Стоит спокойно на сайте 2009 год, 21 евро, чуть подороже, чем обычное Rosso de Montalchino (которое не от Biondi Santi). 50 евро у нас обычно Brunello стоит, поэтому и сомневалась. smile4.gif

Кира написал:  Цена 50 евро - это более менее обычная,

ОК, спасибо, закажу завтра 2007. smile4.gif
Кира
10 января 2012, 04:37

axinella написала: Стоит спокойно на сайте 2009 год, 21 евро

Рискни. Дешево совсем.
Кира
10 января 2012, 04:39

axinella написала:  50 евро у нас обычно Brunello стоит

Это правда. Бионди Санти офигительно недешев. Но не только он. Тот же Иль Палаццоне от 100 евро и выше.
axinella
10 января 2012, 04:48

Кира написал: Рискни. Дешево совсем.

Я бы купила 2009 за такую цену, но мне хранить негде, ему ведь надо дать полежать хотя бы года два. У нас комнатная температура в каве. А 2007 я могу пить прямо сейчас, ты пишешь, что он уже прекрасен. Поэтому придётся покупать по 50. Меньше картона купить нельзя (6 бутылок). Дорого, но хорошее вино того стоит. Кстати, у 2007 оценка 5 стаканов, а у 2009 – 4. smile4.gif

Кира написал: Это правда. Бионди Санти офигительно недешев.

Да, его Brunello 115 евро. smile4.gif Можно только мечтать однажды попробовать.
Кира
10 января 2012, 07:40

axinella написала: Да, его Brunello 115 евро

И это Анната. А Ризерва и того выше. Но ИМХО они не стоят того, если только им не 30+ лет.
MadRaven
10 января 2012, 07:51

axinella написала:
Это всё не то.  Меня интересует Россо, которое описывал Кира в КП, 2007 год, Biondi Santi  smile4.gif

Ну это я как бы пытался намекнуть, что ты пытаешься купить легенду))), а оно и просто не самое дешевое может быть.

Кира написал:
Итак - легенда – Бионди Санти. Тут все очень серьезно.

Ну и думаю не один Кира оценил вкус smile.gif
axinella
10 января 2012, 10:58

MadRaven написал: Ну это я как бы пытался намекнуть, что ты пытаешься купить легенду))), а оно и просто не самое дешевое может быть.

На ваши цены трудно ориентироваться. Нет, я хочу купить реально вкусное вино и получить удовольствие. Тут редкий случай:можно купить и очень хорошая оценка Киры. Естественная реакция – дайте две.
MadRaven
10 января 2012, 11:04
Ну что могу сказать? Я тут уже с пино перед НГ набегался, так что получается только смотреть на Вас и радоваться за Вас же)) Ну а самим как то научиться жить с тем ,что привозят. Самая большая трагедия - найти вкусное вино, оценить его, да так, что открывая хочешь пробку сжевать как кусок ... пусть будет сыра. И тут выясняется что ты купил предпоследнюю бутылку. в общем полная "песнь козлов" mad.gif .
axinella
10 января 2012, 11:57

MadRaven написал: И тут выясняется что ты купил предпоследнюю бутылку. в общем полная "песнь козлов" .

Прекрасно понимаю, у нас такая же песня. Иногда купишь удачную бутылку на винной ярмарке, пока до неё очередь дойдёт и ты поймёшь, что это оно, народ уже всё растащил. И ты опять в поиске совершенства.
ursus1
10 января 2012, 12:39
На слепой дегустации в Гонконге чилийские вина Sena разнесли в пух и прах великие бордо тех же миллезимов, заняв первые пять мест из десяти:

http://www.asianpalate.com/sites/asianpala...%20Results .pdf

Неладно что-то в бордосском королевстве, то Стивен Спурье свинью подложит в Париже с калифорнийскими, причём два раза, с интервалом в 30 лет, теперь вот ещё и чилийцы подтянулись.
Как это понимать?
Читал мнение, что в Париже бордосцы тестировались в неудачном возрасте, 4-6 лет, когда они ещё закрыты, но Sena 1995 оказалась в Гонконге на третьем месте, Мутон того же года на десятом, Sena 2001 взяла второе место, Марго 2001 - седьмое.
Подозреваю, что дело всё-таки в субъективизме дегустаторов и давлении авторитета Бордо, при слепой дегустации эти факторы снимаются и получается Париж с Гонконгом.
ursus1
10 января 2012, 13:15
Интересное интервью со Стивеном Спурье, конечно не обошлось без вопросов о Парижской дегустации:

Да, слава организатора этой дегустации принесла мне некоторые проблемы. Например, в Бордо меня почти объявили персоной нон грата, а в Бургундии однажды в буквальном смысле вышвырнули из погребов хозяйства Ramonet. Но хуже того — и, к сожалению, узнал об этом я лишь 30 лет спустя, — все судьи тогдашней дегустации подверглись остракизму, и каждого из них обвиняли в «плевке в лицо Франции».

— 30 лет спустя — это в 2006 г.? Когда те же вина расположились в том же порядке, что и в 1976 г.?

— Да, когда мы проводили подобную акцию одновременно в Лондоне и Напе. Мы предложили войти в жюри тем же дегустаторам, но лишь двое согласились… Французы по итогам первой дегустации стали говорить, что неправильно сравнивать калифорнийские вина с французскими в слишком юном возрасте. Но оказалось, что и выдержанные калифорнийские могут побеждать…


http://www.vedomosti.ru/lifestyle/news/141...arizhe_nikto_ne
Кира
10 января 2012, 22:48
Тут дело вкусов все же.
Sena не пробовал, но пока не удалось найти чилийское вино близкое по качеству к бордо за сопостовимые деньги. Альмавива слишком дорого, а все что я пробовал до 50 долларов заметно хуже на мой вкус. Может у меня вкус неправильный. Но вот того самого букета, который ты описал выше не получается. И слишком джемообразное все такое, хочется большей сухости.
Возможно Сена - совсем другое. Надо бы как нибудь разориться и купить.
Калифорнийцы же, которые победили бордоссцев, были реально хороши. Ридж - вообще один из самых любимых. Но тут какая проблема - с тех пор бордо стало лучше, а калифорнийцы хуже большей частью. Кроме Риджа, который остался как был. Нынче Монтелена, Стагс Лип и другие не впечатляют совсем, по сравнению даже не с 1 Cru, а и с 2-3.
Ну и в среднем диапазоне калифорнийцы заметно дороже. За 50 долларов можно купить тут изумительное старое бордо, но не купить изумительного старого калифорнийца. За 20 долларов я покупаю очень хорошее 10-12 летнее бордо, калифорнийца которого не противно пить за такие деньги просто нет. Это я про каберне-мерло, естественно.
И ИМХО, конечно. Многим, если не большинству, нравится как раз такой фруктово-джемообразный вкус без ноток конюшни - грибов - опавшей листвы. Тогда, конечно, все наоборот.
ursus1
11 января 2012, 09:34
Посмотрел по ценам, Сена и Альмавива даже в России стоят порядка 200 долларов, топовые бордо в 5-10 раз дороже. Я не сомневаюсь, что 1th growth вина прекрасные, но стоят ли они своей цены? Если исходить из результатов слепых дегустаций - нет, логично было бы ожидать сравнимые цены для сравнимых по качеству вин.
Я не к тому, что Бордо хуже Чили или Калифорнии, просто переоценено невероятно, особенно в последние несколько лет.
El Gorra
11 января 2012, 10:40

ursus1 написал: Посмотрел по ценам, Сена и Альмавива даже в России стоят порядка 200 долларов, топовые бордо в 5-10 раз дороже. Я не сомневаюсь, что 1th growth вина прекрасные, но стоят ли они своей цены? Если исходить из результатов слепых дегустаций - нет, логично было бы ожидать сравнимые цены для сравнимых по качеству вин.
Я не к тому, что Бордо хуже Чили или Калифорнии, просто переоценено невероятно, особенно в последние несколько лет.

Все так. У нас, в России, не знаю, как у вас в Баку, но, думаю, что весьма похоже. А Кира пишет не про РФ и даже не про Европу (там с ценами тоже есть интересные заморочки, axinella не даст соврать smile.gif ), а исключительно про североамериканские штаты. И здесь дело совсем не "вкусов", как пишет Кира, а банальной цены. Бытие, блин, как ни крути, определяет сознание. Ну нет у нас никакой возможности приобретать "хорошее 10-12-летнее бордо" не то, чтобы за 20 долларов (600р с небольшим рублей для тех кто не в курсе!), но и даже за 50 (1500р с небольшим). В этом диапазоне не то, чтобы "хорошего", а вообще мало-мальки приемлемого бордо нет и в помине (Даже плюнув на возраст. И даже максимально сократив цепочку и ужав все экстра расходы). Справедливости ради - американцев в этой ценовой нише настолько мало, что составить хоть какое-нибудь впечатление, и уж тем более сравнить с бордо - возможности почти никакой. А вот новосветов - предостаточно. И здесь (в смысле - в этой цене) вполне можно найти качество. И совсем не обязательно - джемообразное. Конечно - найти в чилийских бордоблендах описанный эффект выдержанного бордо - шансов крайне мало smile4.gif . Но платить за него 100$+ мало кто может себе позволить. Поэтому, повторюсь, проблема не вкусов... Может мы все здесь - горячие фанаты "конюшни и прелых листьев" smile4.gif Впрочем, сорри, обсасывали уже эту тему здесь неоднократно.
Кира
11 января 2012, 11:34

ursus1 написал: Сена и Альмавива даже в России стоят порядка 200 долларов, топовые бордо в 5-10 раз дороже

Ну а у нас Сена и Альмавива 70-100 долларов, похожее по классу бордо (типа 2х крю, или того что ты купил) столько же. Ну да, премьеры много дороже, ну так премьеры никто и не покупает (если только не праймер 2008 smile.gif ). Премьер Крю действительно стоят дорого из-за высокой инвестиционной ценности. Как валюта. К счастью на премьер крю свет клином не сошелся. smile.gif
ЗЫ - я вот слышал что El Gorra Mission Haut Brion замечательного 89го года купил. Ни много ни мало 100 баллов Паркера и лучше премьеров в 89м, а 89 лучше 90% остальных. И заплатил он ни разу не 1000-2000 долларов.

ursus1 написал:  логично было бы ожидать сравнимые цены для сравнимых по качеству вин

Не, не логично. Совершенно умопомрачительные по качеству Мозельские рислинги, 20 летние, от лучших производителей и прочая стоят копейки - до 100 долларов, а белая бургундия любого гран крю любого года мало мальского приличного производителя от 200 начинается.
Ты скажешь, что тут вино разное, ну так и чилийцы не сильно на бордо похожи. По крайней мере я ни одного не видел.
Кира
11 января 2012, 11:41

El Gorra написал:  Поэтому, повторюсь, проблема не вкусов

Вкусов вкусов. Тестирования, слава богу, были в Гонконге и Париже, а не Питере и Баку. Поэтому если уж мы говорим о результатах тестирования и озадачиваемся глобальным вопросом что лучше и где лучше цена-качество, то я предполагаю, что мы о мировых ценах говорим.
Штатский рынок очень честный в этом смысле. При практически полном отсутствии пошлин и огромном ассортименте у нас цена на чилийское и французское вино имеет одинаковый знаменатель.
Ну а раз цена на Альмавиву и скажем Dauzac или Exupery хорошего года одинаковая, то давайте сравнивать качество. Я однозначно беру последних за те же деньги, потому что мне они вкуснее. Поэтому вкус и определяет.
El Gorra
11 января 2012, 14:54

Кира написал:...я вот слышал что El Gorra Mission Haut Brion замечательного 89го года купил. Ни много ни мало 100 баллов Паркера и лучше премьеров в 89м, а 89 лучше 90% остальных. И заплатил он ни разу не 1000-2000 долларов...

Купил-купил, ждет... wink.gif . Но это же классическое исключение, классически подтверждающее общее правило. У импортера всего одна бутылка и он должен от нее в силу обстоятельств быстро избавиться. Да и заплаченная цена мягко говоря не маленькая

Кира написал:
Вкусов вкусов. Тестирования, слава богу, были в Гонконге и Париже, а не Питере и Баку. Поэтому если уж мы говорим о результатах тестирования и озадачиваемся глобальным вопросом что лучше и где лучше цена-качество, то я предполагаю, что мы о мировых ценах говорим.
Штатский рынок очень честный в этом смысле. При практически полном отсутствии пошлин и огромном ассортименте у нас цена на чилийское и французское вино имеет одинаковый знаменатель.
Ну а раз цена на Альмавиву и скажем Dauzac или Exupery хорошего года одинаковая, то давайте сравнивать качество. Я однозначно беру последних за те же деньги, потому что мне они вкуснее. Поэтому вкус и определяет.

Что-то я логику начинаю терять. Урсус1 говорил о тестировании именно первых крю, что в 76 году, что через тридцать лет (Мутон, Марго) в сравнении с ведущими калифорнийцами (давно) и новосветами (относительно недавно). И здесь цены совершенно не сопоставимы, разница в порядок, почти независимо от места приобретения. И если считать, что эти дегустации были честными, то придется признать, что лучшее бордо проиграло лучшим представителям других стран. Не оглядываясь на цену. М.б. это действительно - вопрос вкуса, и дегустационная команда, ослепленная паркеровским влиянием (про недавнюю дегустацию), разлюбила "правильный" бордосский стиль (огрубляя - "конюшню и прелые листья"). Что-то не верится. Тем более, оглядываясь на событие 76 года, тогда и Паркера и паркеровского стиля не было и в помине. А если первые крю - это не для питья, а для инвестирования, а по вкусу ничем не отличаются от вторых или лучших новосветов, тогда это - сплошной понт, и нет никакого смысла рассматривать этот продукт в понятных координатах винного качества. (Как в "Отпетых мошенниках" в винном погребе: "- Ни фига себе, сколько у тебя бухла!" "- Это не бухло, это инвестиции." smile4.gif ).
Ты же говоришь, что в твоих обстоятельствах (читай, на "правильном" американском винном рынке с условно правильными ценами) в одной ценовой категории (что в районе $20, что в районе $100) ты всегда отдашь предпочтение правильному Бордо. Тут трудно спорить. Да никто и не спорит. Тем более - при твоем уровне знаний и опыте. Буду в ваших краях - поступлю так же (biggrin.gif ). В наших обстоятельствах ("не самый честный" винный рынок, экстра-накрутка на брэнд "Бордо", неопытность или бездарность импортеров, везущих невесть что, и прочая-прочая) в одной ценовой категории мы вынуждены сравнивать между собой совсем другие продукты. И у нас почти любой новосвет что в районе $50, что в районе $30, тем более - $20 с огромной вероятностью положит на лопатки почти любое бордо. И речь здесь пойдет не о всяких тонкостях и не о стиле (очень условно "джем против конюшни"), а об элементарном качестве. Бордо у нас в районе $20 плюс-минус, как правило, вообще невозможно отличить друг от друга. Да и пить то почти невозможно. Ну, чтобы тебе попонятнее было, это у вас будет стоить $5-7, ну может максимум 9, и это по-большинству будут наихудшие представители этой ценовой группы. Ну, может, не самые худшие, но точно - не лучшие. (Справедливости ради, где-то с $70-75 ситуация начинает слегка меняться, хотя и здесь все очень на тонкого, тоже бордосского барахла более чем достаточно). Так что не соглашусь, спор не о "вкусах", во всяком случае не только о них. И уж точно такой спор нельзя отрывать от денежных реалий. Ты, собственно, так и поступил, в смысле, оперся на свои реалии. Так что спора, собственно, и нет. Или иначе - спор не о вкусах, а возможности выбора. Не более. ИМХО, разумеется.

ps.gif А почему "слава богу"? Не веришь, что честную дегустацию можно провести в Баку или в Питере? Мне кажется, как раз наоборот - поскольку у нас, в сравнении с тем же Гонконгом, рынок маленький и вяленький, реального лоббирования быть не может по определению. Ну, если конечно не вытащить на соревновательный помост какую-нибудь Фанагорию, тут, да, может и уложить в нокуат и калифорнийцев, и чилийцев, и всяких занюханных Мутонов с Петрюсами 3d.gif 3d.gif 3d.gif .
ursus1
11 января 2012, 15:20
Ещё интересный вопрос - а обратные случаи были? Ну когда большие бордоссцы в слепых дегустациях выигрывали вчистую у конкурентов? Всё-таки наверно не совсем правильно делать далекоидущие выводы из результатов трёх дегустаций, возможно о них больше известно именно ввиду сенсационности итогов?
ursus1
11 января 2012, 15:29

Кира написал:  Совершенно умопомрачительные по качеству Мозельские рислинги, 20 летние, от лучших производителей и прочая стоят копейки - до 100 долларов, а белая бургундия любого гран крю любого года мало мальского приличного производителя от 200 начинается.
Ты скажешь, что тут вино разное, ну так и чилийцы не сильно на бордо похожи.

Не скажу.
Скажу другое - опять на Францию (вернее Бордо и Бургундию) цена зашкаливает, если исключить её из уравнения, то вполне может быть, что тезис "сравнимое качество - сравнимая цена" окажется верным, ну по крайней мере в других индустриях это так.
Претензия к Франции не только в том, что сложно себе позволить интересные (раскрученные) бренды, но и в том, что такая ценовая ситуация влияет на объективность оценки потребителя, дезориентирует, мешает формированию правильного восприятия, способствует развитию винного снобизма.
Длинный список претензий получился smile.gif
axinella
11 января 2012, 15:53

ursus1 написал: Скажу другое - опять на Францию (вернее Бордо и Бургундию) цена зашкаливает, если исключить её из уравнения, то вполне может быть, что тезис "сравнимое качество - сравнимая цена" окажется верным, ну по крайней мере в других индустриях это так.

А на супертоскану у вас цена не зашкаливает? По идее, тогда её тоже надо исключать из уравнения.

ursus1 написал: Претензия к Франции не только в том, что сложно себе позволить интересные (раскрученные) бренды, но и в том, что такая ценовая ситуация влияет на объективность оценки потребителя, дезориентирует, мешает формированию правильного восприятия, способствует развитию винного снобизма.

Ты имеешь в виду цены на Францию у вас или мировые цены? Очень мне не понравилось написанное. Более того, ИМХО, это не точка зрения потребителя, а точка зрения продавца. Я – классический потребитель, скажем, типичный представитель. smile4.gif Иду по этой дороге 20 лет, поскольку у нас традиции такие – запивать положено. За это время было перепробовано много всякого разного, формировались вкусы, естественно, соответственно своему представлению, сколько можно заплатить за вино. Как начала читать тред Киры, захотелось попробовать новое и оно очень понравилось. Так что, никакого снобизма. dont.gif За что Францию–то обвинять, если ты пьёшь, а не продаёшь? Это ведь ты выбираешь, что тебе вкусно. Мне трудно представить, что можно платить хорошие деньги и пить то, что не нравится из–за снобизма. Следует отметить, что несколько раз сталкивалась с чилийскими, австралийскими, грузинскими и даже израильскими винами (в России и на Украине). Я не обобщаю, но это совсем не моё вино, оно пустое, там нет структуры, оно джемообразное, как здесь назвали. И вообще, вино – это такой интим, это настолько персонально... Мне дела нет до вкуса других, мне бы своё найти и радоваться жизни, которая слишком коротка, чтобы пить плохое вино.
ursus1
11 января 2012, 16:20

axinella написала:
А на супертоскану у вас цена не зашкаливает? По идее, тогда её тоже надо исключать из уравнения.

Давай сразу договоримся. что речь не идёт о локальных рынках, а об условной "мировой" цене. Или об американском рынке, он, судя по Кириным постам самый вменяемый.
Так вот, на супертоскану не зашкаливает.
Орнеллайя 2004 - 215 долларов, Лафит того же года 1295, есть разница?
Цены отсюда:

http://www.2020wines.com/



Ты имеешь в виду цены на Францию у вас или мировые цены?  Очень мне не понравилось написанное. Более того, ИМХО, это не точка зрения потребителя, а точка зрения продавца. Я – классический потребитель, скажем, типичный представитель.  smile4.gif  Иду по этой дороге 20 лет, поскольку у нас традиции такие – запивать положено. За это время было перепробовано много всякого разного, формировались вкусы, естественно, соответственно своему представлению, сколько можно заплатить за вино. Как начала читать тред Киры, захотелось попробовать новое и оно очень понравилось. Так что, никакого снобизма.  dont.gif  За что Францию–то обвинять, если ты пьёшь, а не продаёшь? Это ведь ты выбираешь, что тебе вкусно. Мне трудно представить, что можно платить хорошие деньги и пить то, что не нравится из–за снобизма. Следует отметить, что несколько раз сталкивалась с чилийскими, австралийскими, грузинскими и даже израильскими винами (в России и на Украине). Я не обобщаю, но это совсем не моё вино, оно пустое, там нет структуры, оно джемообразное, как здесь назвали. И вообще, вино – это такой интим, это настолько персонально... Мне дела нет до вкуса других, мне бы своё найти и радоваться жизни, которая слишком коротка, чтобы пить плохое вино.

Если честно, ничего не понял.
Кто продаёт, что продаёт?
За что Францию обвинять я написал выше, достаточно ясно, по-моему.
Как это может сподвигнуть тебя на питьё плохого вина непонятно.
axinella
11 января 2012, 16:48

ursus1 написал: Давай сразу договоримся. что речь не идёт о локальных рынках, а об условной "мировой" цене.
Орнеллайя 2004 - 215 долларов, Лафит того же года 1295, есть разница?

Так мы вроде договорились, что инвестиции не рассматриваем.

ursus1 написал: Если честно, ничего не понял.

А я не поняла, почему у тебя такие претензии к Франции и о каком конкретно потребителе ты говоришь. smile4.gif

axinella
11 января 2012, 16:54

ursus1 написал: вполне может быть, что тезис "сравнимое качество - сравнимая цена" окажется верным, ну по крайней мере в других индустриях это так.

Если нетрудно, поясни, о каких ещё индустриях идёт речь? И ещё, вот это "сравнимое качество - сравнимая цена" для разных потребителей может отличаться. ИМХО.
ursus1
11 января 2012, 16:55

axinella написала:
Если нетрудно, поясни, о каких ещё индустриях идёт речь?

Автомобильная, компьютерная, индустрия продуктов питания.
ursus1
11 января 2012, 16:56

axinella написала:
Так мы вроде договорились, что инвестиции не рассматриваем.

Если премьер крю это инвестиция и ничего более - претензия снимается smile.gif
ursus1
11 января 2012, 17:00
Кстати, о Бургундии.
Кира, поправь, если ошибаюсь, но мне кажется, что с красной Бургундией у Спурье такой фокус бы не прошёл. В том смысле, что ничего похожего на качественное бургундское пино ни в одном регионе сымитировать пока не удалось. Читал, что Орегон подобрался где-то близко, но орегонского не пил, судить не могу.
axinella
11 января 2012, 17:03

ursus1 написал: Автомобильная, компьютерная, индустрия продуктов питания.

Т. е. цены на ролсс–ройс, иранский кавьяр и наши и итальянские трюфели соответствуют их качеству? И если сравнить "качество" продукции брендов Шанель с другими – тоже всё ОК? По–моему, нет ни одной отрасли, где ты не платил бы за легенду. Может, тогда предъявим и к ним претензии за формирование в массах снобизма? А Бугатти–Мазератти? Я считаю, должны существовать легенды и потребителю это никак не должно мешать. Или я тебя опять не поняла?
axinella
11 января 2012, 17:05
К сожалению, не могу продолжить дискуссию, убегаю зарабатывать деньги на Шато Марго. biggrin.gif
ursus1
11 января 2012, 17:28

axinella написала:
Т. е. цены на ролсс–ройс, иранский кавьяр и наши и итальянские трюфели соответствуют их качеству? И если сравнить "качество" продукции брендов Шанель с другими – тоже всё ОК? По–моему, нет ни одной отрасли, где ты не платил бы за легенду. Может, тогда предъявим и к ним претензии за формирование в массах снобизма? А Бугатти–Мазератти? Я считаю, должны существовать легенды и потребителю это никак не должно мешать. Или я тебя опять не поняла?

Не совсем smile.gif
Мазератти, Астон Мартин, Ягуар - сравнимое качество? Сравнимое.
Цены сравнимые? Тоже сравнимые.
БМВ, Мерседес, Лексус? Та же история.
А теперь представь, что Лексус стоит в десять раз дороже Мерседеса, просто потому, что критики хвалят чаще, при том, что основные характеристики все совпадают.
Разве не странно? И кто его купит? Да никто, потому что в случае с автомобилями есть объективные критерии, которые средний потребитель вполне может самостоятельно проанализировать.
В отличии от.
Кира
11 января 2012, 22:19

ursus1 написал: опять на Францию (вернее Бордо и Бургундию) цена зашкаливает

В моем примере с Мозелем замени мозель на Эльзас. Чтобы Франция с Францией сравнивать
Опять же, от страны зависит. У вас, похоже, цены на французские вина искусственно вздуты. Боюсь что Франция тут не виновата. У нас наоборот.

ursus1
написал: Орнеллайя 2004 - 215 долларов, Лафит того же года 1295, есть разница?

Есть. Но я сразу соглашусь и повторю, что премьер крю бордо, как и некоторая бургундия (тот же DRC, Leroy) - это исключение. Их цена определяется  спросом, естесвенно, а он в большей части - инвестиционный. Ну как золото. Почему зоолото настолько дороже дургих металлов, титана, например? Т.е. покупать 1х Крю чтоб пить могут только богатые люди, которые могут покупать Феррари чтобы ездить.
Говоря же об Орнелайе, я считаю, что она жутко переоценена. Я имел возможность пробовать и Орнелайю и Tignanello и Сасикайю не раз. Я не понимаю за что люди такие деньги просят. Ну то есть сравнимое бордо дешевле намного. И сравнивать ее я бы не с Лафитом стал, а скорее с Пишонами, Розан Сеглой и т.п., и они бы ее на лопатки положили, на мой вкус. Опять же, у други людей другие вкусы. Ну так я и говорю, дело вкуса smile.gif

ursus1 написал: Автомобильная, компьютерная, индустрия продуктов питания.

О! Ну давай посмотрим. Вкус черной икры от каспийского осетра я не могу отличить от вкуса черной икры от Миссиссипского не-помню-кого. Сравнивал. Только вот цена в 10 раз отличается.
Про автомобильную - тебе такое надо было в Автофоруме сказать и послушать что любители японских машин скажут по поводу цены на немецкие biggrin.gif
В компьютерной всегда была та же история - IBM был всегда дороже Делла, да и сейчас. Ну или если на телефоны поглядеть - Почему Венту столько стоит?
Так что ты зря. Во всех индустриях есть предметы роскоши, которые стоят дорого вне зависимости от их качества.  1е крю бордо - предмет роскоши. DRC - предмет роскоши. Винтажный Крюг - предмет роскоши.

ursus1
написал: В том смысле, что ничего похожего на качественное бургундское пино ни в одном регионе сымитировать пока не удалось.

Ну не совсем так. Лучшие Орегонские и Новозеландские стоят на уровне качественной бургундии и по стилю и по качеству. Но тут я могу говорить только о винах в до-100 диапазоне так как в отличие от бордо я не пил совсем дорогих бургундских, и никогда не пробовал DRC, Leroy, Руссо.

ursus1 написал: Мазератти, Астон Мартин, Ягуар - сравнимое качество? Сравнимое.
Цены сравнимые? Тоже сравнимые.

Ага. Ниссан GT-R / Porsche turbo / вышеперечисленные. Сравнимое качество? Если по динамике, да, только Ниссан быстрее. По комфорту сравнимое. Цена отличается в разы только.
Если сунуть в требования не только динамику, но и комфорт, звуковую установку, кожу, то тогда Порше Турбо или Порше Карера С против сравнимых Феррари, Ламбо - будет быстрее, лучше, тише, и т.п. Нет ни одного параметра, где бы Порше провалилось. Только цена в 2 раза отличается. Потому что там больше эксклюзив.
Кира
11 января 2012, 22:24

ursus1 написал: А теперь представь, что Лексус стоит в десять раз дороже Мерседеса, просто потому, что критики хвалят чаще, при том, что основные характеристики все совпадают.
Разве не странно? И кто его купит?

Замени слово Лексус на Бугатти, на МакЛарен Ф1. И увидишь что не только покупают, но и в очереди стоят.(ли)
Почему? Что, самые быстрые? Нет, по многим параметрам будут биты каким-нибудь Кениннсегом, Вайпером с 1000 мотором и рядом других. Что, лучше всех рулятся? Тоже нет, по многим параметрам будут биты. Но имя и эксклюзив страшная сила.
Кира
11 января 2012, 22:53
Говоря о 1 крю хочу все же заметить, что качество вина не просто высоко, а безумно высоко. В моем личном списке лучших вин которые я когда либо пробовал две первые строчки Латур и шато Марго. И Мутон в пятерке.
Плюс жутко стабильно высоко, т.е. любого года оно как минимум очень хорошо.
Нужно также понимать, что организаторы жульничают. Например в Гонконговском тестировании организатор выбрал лучшие вина Сера и подобрал не лучшие по его мнению премьеры тех же годов.
Ну смотри вина. Из четырех бордо три не просто юны, они закрыты:
Sixth place: 2007 Chateau Lafite Rothschild
Seventh place: 2001 Chateau Margaux
Ninth place: 2005 Chateau Latour

Я честно скажу, 2007 и 2005 вообще пить невозможно сейчас, особенно 2005й. Так что ставить 2005 Латур в слепую - заведомо обречь на проигрышь.
2007 год просто поганый.
2001й хорош, но опять, для Шато Марго очень очень юн.

Возникает вопрос о
Tenth place: 1995 Chateau Mouton Rothschild
Тут тонко. Мутон - самый нестабильный и 95 Мутон не лучший.

Вот если б в том же тестировании были Латур и Марго 1990 и если уж надо юных, то Латур 2000, то я подозреваю результаты могли бы быть другие.
Сера - чилийское вино, которые делаются так, чтоб быть готовы к выпиванию сразу. Поэтому их можно и юными пить.

Стивен Спурье тестирвание было куда честнее. Но там фишка что в те годы - 1970 - действительно калифорнийцы делали изумительно хорошие вина. А Бордосцы хорошие, но не так хорошие. Т.е. сегодняшнее бордо заметно выше качеством.

Интересно бы увидеть честное тестирование. Ну например UGC Bordeaux выставит пфть лучших по их мнению бутылок не старше, скажем 1980года, а Чилийцы или Калифорнийцы пять их бутылок.
И такие проходят довольно часто в рамках групп дегустаторов.
Вот, например, одна из групп. ОнаЮ конечно, не шибко объективна и откровенно biased в сторону Калифорнии во всех своих тестированиях, но все честно в слепую. Ну и премьеров тут, конечно, не будет.
У них есть скажем Бордо против Калифорнии или
Орегон против Бургундии
axinella
12 января 2012, 00:39

ursus1 написал: Орнеллайя 2004 - 215 долларов, Лафит того же года 1295, есть разница?

Орнеллайя – хорошее итальянское вино, а Лафит – легенда, которую все знают, и этим всё сказано. Это вообще несравнимые вещи. А Петрюс стоит 6–7 тыс. евро, а его магнум – 11. smile4.gif Это тебя не смущает? Впрочем, нет смысла повторяться, Кира уже всё сказал. smile4.gif
Кира
12 января 2012, 01:15
Я, должен признаться, пока не смог впечатлиться супертосканой. Вина хорошие, без вопросов. Но вот так чтобы Ух-ты-с-ума-сойти - ни разу и не сложилось. Вот с Брунелло - да бывает. С Кьянти было. С Бароло. А с Супертосканой постоянно ощущение, что это недо-Бордо. Возможно хороших мало пробовал, или слишком молодых (старой супертосканы не пробовал). Надо, конечно, заставить себя изучить вопрос поподробнее.
El Gorra
12 января 2012, 08:50

axinella написала: Орнеллайя – хорошее итальянское вино, а Лафит – легенда, которую все знают, и этим всё сказано. Это вообще несравнимые вещи...

Правильно ли я понимаю, что ты пробовала и то и другое, и по своим личным рецепторным ощущениям утверждаешь, что это несравнимые вещи?
ursus1
12 января 2012, 10:28

Кира написал:
В моем примере с Мозелем замени мозель на Эльзас. Чтобы Франция с Францией сравнивать
Опять же, от страны зависит. У вас, похоже, цены на французские вина искусственно вздуты. Боюсь что Франция тут не виновата. У нас наоборот.

Я уточнил, что речь о Бордо и Бургундии. У нас, кстати, цены где-то между российскими и американскими, причём скорее ближе к Америке, если судить по интернет-магазинам. Но я беру в пример цены как раз из интернета.


Есть. Но я сразу соглашусь и повторю, что премьер крю бордо, как и некоторая бургундия (тот же DRC, Leroy) - это исключение. Их цена определяется  спросом, естесвенно, а он в большей части - инвестиционный. Ну как золото. Почему зоолото настолько дороже дургих металлов, титана, например? Т.е. покупать 1х Крю чтоб пить могут только богатые люди, которые могут покупать Феррари чтобы ездить.

Вот с таким позиционированием согласен и возразить нечего.
Но!
Это ты разбираешься и на тебя чары маркетологов не действуют, а все остальные уверены что Бордо это верх совершенства и что-то недостижимое, а если не нравится, то значит ничего в вине не понимаешь.


О! Ну давай посмотрим. Вкус черной икры от каспийского осетра я не могу отличить от вкуса черной икры от Миссиссипского не-помню-кого. Сравнивал. Только вот цена в 10 раз отличается.

Про Миссисипи не скажу, не знаю.
Но иранскую икру от российской или азербайджанской точно не отличу, хоть вслепую, хоть нет, и цена на неё соспоставимая, независимо от страны производства.
С другой стороны, белужью от севрюжьей отличу вслепую 9 раз из 10, соотвественно и цены на них отличаются.


Про автомобильную - тебе такое надо было в Автофоруме сказать и послушать что любители японских машин скажут по поводу цены на немецкие biggrin.gif

Кира, ну что они мне скажут? Что цена на немецкие автомобили в 10 раз превышает цену на японские такого же класса?


В компьютерной всегда была та же история - IBM был всегда дороже Делла, да и сейчас.

В 10 раз? IT crowd народ ушлый, им такое не впаришь smile.gif


Ну или если на телефоны поглядеть - Почему Венту столько стоит?
Так что ты зря. Во всех индустриях есть предметы роскоши, которые стоят дорого вне зависимости от их качества.  1е крю бордо - предмет роскоши. DRC - предмет роскоши. Винтажный Крюг - предмет роскоши.

Опять же, с таким позиционированием согласен. Никто же не утверждает что при звонках по Верту слышимость лучше. Золото там, опять же, платина.
Но почему на Спурье вся Франция взъелась в таком случае? Не потому ли, что Бордо и Бургундия позиционируются как несомненно качественно лучшие вина по сравнению с конкурентами?
ursus1
12 января 2012, 10:32

axinella написала:
А Петрюс стоит 6–7 тыс. евро, а его магнум – 11.  smile4.gif  Это тебя не смущает?

Естественно смущает.
Потому что ни я, ни ты вслепую не отличим Петрюс от чилийского Мерло примерно 5 раз из 10, в полном соответствии с теорией вероятности. Как и остальные 99% потребителей.
ursus1
12 января 2012, 10:47


Вот это интересно.
Бордо выигрывает с небольшим перевесом, зато красная Бургундия вчистую, полный разгром.
Только это Сонома, не Орегон.
El Gorra
12 января 2012, 11:32
Кира, чуть отвлекаясь от дискуссии - помрольное Château Grange-Neuve 00 и 01 достойны внимания?
axinella
12 января 2012, 16:12

El Gorra написал: Правильно ли я понимаю, что ты пробовала и то и другое, и по своим личным рецепторным ощущениям утверждаешь, что это несравнимые вещи?

biggrin.gif Нет, я не пробовала ни того, ни другого. Почему я считаю, что это несравнимо – как и у остальных 99% потребителей, у меня другой ценовый диапазон, но если каждый из нас выиграет в по трамвайному билету 1000 евро, как ты думаешь, что мы все побежим покупать? Я думаю, найдётся немного людей, пьющих вино, которые не знают волшебных слов – шато Марго, шато д'Икем, лафит, о'брийон, шеваль блан (пардон за транскрипцию). А кто знает что такое Орнеллайя? smile4.gif Цены основаны на репутации, которая создавалась даже не десятилетиями, а репутация основана на качестве. Сначала ты работаешь на неё, а потом она на тебя. Вот так и появляются легенды.

ursus1 написал: Естественно смущает.
Потому что ни я, ни ты вслепую не отличим Петрюс от чилийского Мерло примерно 5 раз из 10, в полном соответствии с теорией вероятности. Как и остальные 99% потребителей.

Ну и что? Здесь случай, когда продавец выбирает покупателя. Назначением цены. Именно это, если подумать, вас беспокоит. Никакой дискриминации в конкретном случае я не вижу, есть много вещей, которые не все себе могут позволить. Так везде, где спрос опережает предложение. И я не понимаю, как можно обвинять Францию

ursus1 написал:  в том, что такая ценовая ситуация влияет на объективность оценки потребителя, дезориентирует, мешает формированию правильного восприятия, способствует развитию винного снобизма.
Длинный список претензий получился

Я думаю, что для всех хорошо, что существуют такие символы качества. Это совершенно личное восприятие ситуации в целом, никак не связанное с личной оценкой премьер крю классэ – выше вторых (в Марго) я не поднималась и я не специалист. Вполне допускаю, что она может не совпадать с вашими. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»