Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вино, только вино! ч.1
Частный клуб Алекса Экслера > Кулинария
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
axinella
12 января 2012, 16:28

ursus1 написал:

axinella написала:
А Петрюс стоит 6–7 тыс. евро, а его магнум – 11.    Это тебя не смущает?

Естественно смущает.

И ещё, чтобы два раза не вставать: меня это не смущает ещё и потому, что они продают продукт с репутацией, которая основана на качестве. Это не приём маркетинга, когда тебе вместо продукта втюхивают концепцию – вино био, без серы, без тестирования на животных biggrin.gif , 80% прибыли – в благотворительные организации... Есть разница. К тому же есть исключительные события в жизни, которые хочется отметить исключительным вином. smile4.gif
El Gorra
12 января 2012, 18:54

axinella написала: Нет, я не пробовала ни того, ни другого. Почему я считаю, что это несравнимо...

На каком основании ты считаешь, что эти вина несравнимы? Не на личных впечатлениях - их нет, не на основе оценок критики, т.к. все очень близко, а порой супертоскана во всяких баллах и повыше больших бордо. Что остается? Репутация?... (см. ниже) Классификация 1855 года? Так ей 150 лет. Кстати и основана она была на сложившихся тогда рыночных ценах. И ругают ее почем зря примерно столько же лет. Т.е. вот у тебя и остается только эта самая цена. Типа чем вино дороже, тем оно и круче. А это и есть понты и снобизм. Получается как в том старом анекдоте про "новых русских" в Европе - "- Смотри какой я вот тут галстук купил за 500 евро!" "- Так тебя обманули - вон за углом точно такой же за 1000 продается".

axinella написала: ...Я думаю, найдётся немного людей, пьющих вино, которые не знают волшебных слов – шато Марго, шато д'Икем, лафит, о'брийон, шеваль блан (пардон за транскрипцию). А кто знает что такое Орнеллайя?...

Не согласен. Уйма людей, пьющих вино и не заморачивающихся этими "волшебными" словами. А у тех, кто в теме, вершина супертосканы не меньше на слуху, чем топовые бордо. И это тоже, кстати, почти голый маркетинг. Хотя вот Орнеллайя-2001 - снос башки (по личному опыту). При этом есть серьезное подозрение, что вот Кире (и тебе, кстати, насколько, конечно, я могу об этом судить) может и не понравиться, стиль вот не бордосский ("недо-бордо" (с) smile4.gif ). И мне, в силу моего личного опыта, трудно представить, что может существовать вино в шесть раз лучше (там Урсус приводил цены выше). Но утверждать этого не возьмусь, может попробую когда-нибудь тот же Лафит и мне с башкой еще и пол-туловища оторвет! smile4.gif

axinella написала: ...Цены основаны на репутации, которая создавалась даже не десятилетиями, а репутация основана на качестве. Сначала ты работаешь на неё, а потом она на тебя. Вот так и появляются легенды.

Золотые слова! Цена премьеров - не есть цена вина, а есть цена легенды. Этим почти все сказано. А еще точнее сказано одним не таким уж далеким от вина человеком «До двадцати долларов человек платит цену вина, выше этой суммы - свою собственную цену». (с) Барон Филипп де Ротшильд, между прочим. Не смог найти, как давно он это сказал, может инфляция указанную сумму и подраскачала, но смысл от этого не теряется. Очень здраво сказано.
Вот Кира нежно любит бордо, но ведь не огульно! Даже в большой пятерке есть у него "любимчик наоборот", кажется как раз Чеваль Блан. Ну так эти любовь и нелюбовь основаны на личном рецепторном опыте, подкрепленным обучением и гигантской практикой, тут ничего не скажешь. А просто слепо верить вздутым ценам - не комильфо, так думаю. Ничего в этих ценах от вина и его объективного качества не осталось. Цена легенды, а не вина. А на честных (по настоящему честных, без дураков) слепых дегустациях за легенду не спрячешься. Почему бордолезы их так активно и не жалуют, на фига им это нужно, столько денег вколочено в эту самую легенду... Голый бизнес, по учебнику. К качеству продукта отношения вообще не имеющий. Высший пилотаж в бизнесе - это совсем не продажа качественного товара за реальную его цену, это и школьник может. Высший пилотаж - продать плохой (или посредственный, да пусть даже и прекрасный) товар за совершенно нереальную цену, еще круче - убедить покупателя в его абсолютном счастье от всего этого. Вино, в силу специфики, благодатнейшая для этого почва. И бордолезы это очень хорошо усвоили. Честь им и хвала.
Заметь, ничего плохого собственно о качестве конкретных бордоссцев я не говорю. В моем текущем личном плей-листе в первой десятке два бордо. Про премьеры вообще не заикаюсь, ибо не пробовал. Но если опять же опираться на современные бальные системы оценки, то цены очень круто перегреты. И не только у премьеров. Про что, собственно, Урсус и говорил, мне кажется. Извини за много слов.
Зеленоглазка
12 января 2012, 19:06
Наконец иду на самый настоящий винный урок, Wine 101. Для американцев на заметку - сеть магазинов Total Wine проводит разнообразные классы и мероприятия. И выбор вина у них очень большой.
ursus1
12 января 2012, 19:27

El Gorra написал:
Заметь, ничего плохого собственно о качестве конкретных бордоссцев я не говорю. В моем текущем личном плей-листе в первой десятке два бордо. Про премьеры вообще не заикаюсь, ибо не пробовал. Но если опять же опираться на современные бальные системы оценки, то цены очень круто перегреты. И не только у премьеров. Про что, собственно, Урсус и говорил, мне кажется. Извини за много слов.

Совершенно верно, вряд ли кто-то станет всерьёз утверждать, что в Бордо не делают хорошего и отличного вина.
А про перегрев цены уже даже сам Паркер открыто говорит smile.gif
axinella
12 января 2012, 22:34

El Gorra написал: Извини за много слов.

more.gif Я всегда с удовольствием тебя читаю. Надеюсь, в этот раз я тебя поняла и резюме из "много слов" – цены на французские вина любой ценовой категории перегреты. И это твоё персональное мнение, основанное на личном опыте, которое совпадает со мнением экспертов с мировой известностью. И это мнение основано, в основном, на том, что

El Gorra написал: Цена премьеров - не есть цена вина, а есть цена легенды.

А основа легенды – цена.

El Gorra написал: Типа чем вино дороже, тем оно и круче. А это и есть понты и снобизм.

А для меня основа легенды – качество, ключевое слово.
Пойдёмте дальше. Думаю, что проблема ещё в том, что для нас неодинаково звучит "соответствие цены качеству", это я уже поняла. Из персонального опыта, не трогая "великих" ибо мне они не по карману. smile4.gif Я считаю, что я не переплачиваю. Чтобы купить то, что для меня одинакового качества, я должна заплатить почти в два раза больше, если я покупаю итальянские вина, а не французские. Более того, то, что дешевле 15 евро, запросто можно найти даже в Марго – шато, которые не принадлежат к пяти гран крю классэ, но вполне употребимые. smile4.gif За эту цену я ничего не найду ни итальянского, ни испанского такого же качества. Если я подниму планку, за 30 евро я имею 2–ème cru classé Château Rauzan Gassies (ещё 2 бутылки лежат 1999 года) и упоительный запах вспотевшей лошади+грибов+прелых листьев. smile4.gif Хочу побольше фруктов – 5–ème cru classé Château Dauzac 2005 года, за те же 29 евро 90 сантимов. Такого уровня Brunello ещё поискать надо, а оно самое никакое меньше 40–50 евро не стоит. Кстати, буду тебе очень признательна, если ты мне порекомендуешь хорошее испанское вино, на которое цена не перегретая на твой взгляд, в диапазоне 20-30 евро, риоху, например. Я постараюсь купить его и сравнить, может, я и впрямь деньги зазря плачу и своего счастья не понимаю. smile4.gif
P.S. И это не ценовая политика Франции, почитай Киру о ценах в Америке на 2– ème cru.
axinella
12 января 2012, 22:45

ursus1 написал: А про перегрев цены уже даже сам Паркер открыто говорит

И к тебе тоже просьба – порекомендуй мне на твой вкус идеальное вино, где цены строго соответствуют его качеству, не из французских, естественно. А я его сравню с тем, что я могу купить у себя за эту цену. smile4.gif Ведь у нас идёт речь о перегретости цен.
axinella
12 января 2012, 23:13

El Gorra написал: А еще точнее сказано одним не таким уж далеким от вина человеком «До двадцати долларов человек платит цену вина, выше этой суммы - свою собственную цену». (с) Барон Филипп де Ротшильд, между прочим.

biggrin.gif Это он продаёт Mouton Cadet за 12 евро. Никогда не покупаю! Вот это явно перегретая цена. smile4.gif
Кира
12 января 2012, 23:23

ursus1 написал: Но почему на Спурье вся Франция взъелась в таком случае?

Ну уж никак не из-за цены. В то время все стоило копейки включая премьеров.
Франция взъелась потому что он национальную гордость как бы затронул.

ursus1 написал: а все остальные уверены что Бордо это верх совершенства

Почему Бордо, а не бургундия или брунелло или бароло?
Бордо, в среднем, очень дешево. Качественное бордо меного дешевле бургундии, да в общем дешевле и итальянцев в среднем. Дешевле Австралийцев точно.
Но опять, не надо путать бордо и десяток шато в нем. Лафит, Мутон, шато Марго, Латур, Петрюс, О-Брион ну и еще нескоглько представляют собой инвестиционный интерес. Их индексы на всех биржах печатаются также регулярно, как Доу Джонс. Поэтому их цена имеет отношение к непосредственно качеству как evaluation GroupOn'а к его реальной стоимости.
Остальные же несколько сотен шато имеют вполне вменяемую цену и делают очень качественное вино за 10-100 долларов.
Кира
12 января 2012, 23:26

ursus1 написал:  вслепую не отличим Петрюс от чилийского Мерло примерно 5 раз из 10

Я не думаю что это так. Про тебя ничего не могу сказать, но человек, пивший приличное бордо раз тыщу легко отличит. Я отличу. Я думаю, что axinella отличит.
Другой вопрос, отлицишь ли от, скажем, Vieux Chateau Certan или какой-нибудь другой приличной проперти в Помероле? Я нет, но я и не тот человек, который бы купил Петрюс.
А вот Латур - скорее всего отличу.
Кира
12 января 2012, 23:32

ursus1 написал: Вот это интересно.

Реально это интересно только с точки зрения комментариев по именно этим винам. Так как публика шибко пестрая. Посмотри как сильно отличаются места у организатора (Джеральда) и у группы. Организатор, кстати, вполне себе грамотный человек, так что я бы на группу вообще не смотрел.
И да, бургундия была не самых лучших годов.
И да, в Бургундии в 90х случилась большая ж проблема - из-за огрехов в производстве огромное количество вин оксидизировалось и попортилось.
И вообще, покупать бургундию в 1000 сложнее чем бордо. Все время лотерея.
Кира
12 января 2012, 23:51

El Gorra написал:  может попробую когда-нибудь тот же Лафит и мне с башкой еще и пол-туловища оторвет!

Не стоит. Пробовал и не раз. Даже мне, любителю стиля, не понятна великость. Ну то есть мое понимание вина не доросло. Фишка в многогранности и деликатности и прочем, но как-то я ни разу не проникся. И уж точно не за те деньги. Из великих я проникся только Латуром и Марго. Причем каждый раз. Мутон - очень пестро, бывает по всякому.

El Gorra написал: может существовать вино в шесть раз лучше

Ну что ты как ребенок, ты же знаешь, что увеличение цены в два раза не приводит к улучшению качества в два раза. А то начнем говорить, что как так цена на Феррари в 10 раз выше, а ускорение всего в два.

El Gorra написал: «До двадцати долларов человек платит цену вина, выше этой суммы - свою собственную цену». (с) Барон Филипп де Ротшильд, между прочим. Не смог найти, как давно он это сказал, может инфляция указанную сумму и подраскачала

Это давно было, цены выросли. Я реально понимаю за что бутылка может стоит до 50 долларов без накруток чистой прибыли. Там столько денег в технологих вбухано. Помнишь я писал, как в Поджио ди Сотто разбрызгивалка воды стоит влажность регулировать, когда сухо. Включается тумблером. У Премьеров (и не только) все полностью автоматихировано, каждый ферментационный чан отдельно регулируется по многим параметрам, все выведено на пульт где дежурит человек, ну и много еще. Сбор ручной, тройная сортировка, второе и третье вино для не прошедшего отбор, и прочее. В принципе это все стоит денег.

El Gorra написал: Даже в большой пятерке есть у него "любимчик наоборот", кажется как раз Чеваль Блан

Не. Шеваля я никогда в жизни не пробовал. У меня это О-Брион. Вот чего никогда не мог понять. На тебя надеюсь глаза открыть. biggrin.gif

El Gorra написал: Вот Кира нежно любит бордо, но ведь не огульно!

Совершенно не огульно. Но да, люблю, мне вкус и запах нравятся. Но я и Бургундию очень люблю. И хорошее Брунелло. И правильное кьянти. А уж Амароне люблю не могу. Старая Риоха это нечно. А старый правильный Мадиран я обожаю.

El Gorra написал:  Голый бизнес, по учебнику. К качеству продукта отношения вообще не имеющий.

Правда. Но качество, тем не менее, очень высоко. Потому что если Паркер или Бруг поругают, то цена будет ниже. Проверено - посмотри корреляцию баллов и цены на бирже.

ursus1 написал:  перегрев цены

Только не по отношению к бордо, где сотни шато делают качественное вино и продают за бесценок в районе 5-10 евро.

axinella написала: за 30 евро я имею 2–ème cru classé Château Rauzan Gassies (ещё 2 бутылки лежат 1999 года) и упоительный запах вспотевшей лошади+грибов+прелых листьев.  Хочу побольше фруктов – 5–ème cru classé Château Dauzac 2005 года, за те же 29 евро 90 сантимов. Такого уровня Brunello ещё поискать надо, а оно самое никакое меньше 40–50 евро не стоит.

Вот 100% ППКС! Именно так и есть.

axinella написала:  Mouton Cadet за 12 евро. Никогда не покупаю! Вот это явно перегретая цена.

Редкостная гадость. Вот уж чистый маркетинг и бизнес - делаешь имя на одном, и продаешь все остальное под шумок. Это принято в бизнесе. М. Шапоти, например, этим страдает, Жабуле, и многие другие.
Кира
12 января 2012, 23:55

El Gorra написал:  помрольное Château Grange-Neuve 00 и 01 достойны внимания?

Не знаю, не пробовал, не слышал, но у классиков могу глянуть.
Кира
13 января 2012, 00:08
А вот кстати, а что мы на бордо то зациклились, а чем DRC / Leroy хуже? Или Screaming Eagle / Harlan Estate? Или Vega Sicilia? La Ermita? Biondi Santi? La Ladonne?
El Gorra
13 января 2012, 00:19

Кира написал: А вот кстати, а что мы на бордо то зациклились, а чем DRC / Leroy хуже? Или Screaming Eagle / Harlan Estate? Или Vega Sicilia? La Ermita? Biondi Santi? La Ladonne?

Абсолютно ничем - та же сумасшедшая маркетинговая моржа в цене. Ну, или почти та же wink.gif . Просто для Бордо, особенно после дурдома по имени "09 и 10", это носит катастрофический и массовый характер. Причем за первым "золотым" десятком тут же потянулись все остальные. Такой вот пассионарности, чтобы цены всего региона за собой тянуть, нет, как мне кажется, ни в одном другом регионе (ну, может, кроме Бургундии). Ну не может, например, скачок цены на Вегу Сицилию потянуть за собой всю Риберу. Как мне кажется.
El Gorra
13 января 2012, 00:25

Кира написал: Не знаю, не пробовал, не слышал, но у классиков могу глянуть.

Посмотри, пожалуйста, если не сложно. Есть с очень созвучным названием в Сент-Эмильоне (и еще один выскакивает - в Божоле smile4.gif ), но у поставщика именно Помроль. Отзывы кое-какие есть, вроде не совсем уж винный "прыщик", но и каких-то денег просят. А с Правым берегом у меня отношения сложные, лучше откровенно не рисковать. Чтобы не усугублять "холодок" отношений smile.gif .
Кира
13 января 2012, 00:27

El Gorra написал:  тут же потянулись все остальные

Не, не соглашусь. Дешевых как было 99% так и осталось. В смысле до 20-25 долларов. Ну да дозьем гран крю некоторые поднялись, да и то не все. Ну так не покупай. Качество 5х и крю буржуа выросло за последние лет 20 офигительно. Так что совсем не обязательно тянуться за самыми дорогими.
Другое дело, что я уже понял, что ваш рынок совсем особенный.
В остальных регионах тоже самое, чесслово. Приорат - вспомни как Алваро сотоварищи сделали 3-4 супер дорогих, та же Ла Эрмита, и как весь Приорат взлетел в небеса? Да и цену на Рибейру выросли за последние 10-15 лет довольно сильно.
El Gorra
13 января 2012, 00:33

axinella написала: ...Это он продаёт Mouton Cadet за 12 евро. Никогда не покупаю! Вот это явно перегретая цена...

Ага, он. И еще он Мутон Ротшильд делает wink.gif за ох..., ох какие деньги smile4.gif . А Кадет - да-да, именно тот самый бизнес-подход, о котором говорил выше. "Легенда-Премьер" (с нестабильным качеством, как написал Кира) и паровозиком к нему массовое поило. Супер-бизнес. В этом вся концепция брэнда Бордо. Ну ладно, это я загнул, не вся, конечно. Но весьма и весьма заметная часть.
El Gorra
13 января 2012, 00:45

Кира написал: Не, не соглашусь. Дешевых как было 99% так и осталось... Другое дело, что я уже понял, что ваш рынок совсем особенный...

Да, рынок французов (особенно Б и Б) у нас кривой. Не только из-за цены, но и из-за кривого выбора. mad.gif

Кира написал: ...В остальных регионах тоже самое, чесслово. Приорат - вспомни как Алваро сотоварищи сделали 3-4 супер дорогих, та же Ла Эрмита, и как весь Приорат взлетел в небеса? Да и цену на Рибейру выросли за последние 10-15 лет довольно сильно.

Все-таки масштаб совсем не тот. По какой-то статистике, не помню, где-то читал, более 60% случайно опрошенных ассоциируют термин "бордо" с вином (остальные, наверное, с футбольным клубом, ну там еще немало есть "блондинок", для которых "бордо" исключительно цвет biggrin.gif ). Думаю термин "приорат" свяжут с вином дай бог 1-2 человека из 100, может и меньше. Следствие - цены не на топов все-таки куда как гуманнее. По крайней мере у нас. Паласиос со товарищи (с примкнувшим к ним РП) Приорат на карту поместили, но массовой "легенду" не сделали. ИМХО.
El Gorra
13 января 2012, 00:50

Кира написал: ...Не. Шеваля я никогда в жизни не пробовал. У меня это О-Брион. Вот чего никогда не мог понять...

Да, точно, оплошал, про Брион говорил.

Кира написал: ...На тебя надеюсь глаза открыть...

Так це Миссион. Вроде как не совсем Брион. Соседи и хозяин один, но формально шато разные.
Кира
13 января 2012, 01:04

El Gorra написал: В этом вся концепция брэнда Бордо. Ну ладно, это я загнул, не вся, конечно. Но весьма и весьма заметная часть.

Это концепция не бордо, а бизнеса в целом. Автомобильного, ресторанного, какого хочешь. Винного тоже. Шапоти применяет очень успешно тактику на Роне, Жабуле там же, ну и других Друанов тоже хватает. Гайя опять же.
Концепция бордо как региона - высококачественное вино за бросовые деньги. Я совершенно серьезно это пишу, никаких шуток. Выеди за пределы родины (во Францию, США, Англию...) и посмотри на цены на Фронзак или Бург и Блэйе, или на Медок, но не Пойяк, Марго, Сент Жульен или Сент Эстеф. Цены в районе 10-15-20 долларов и за 20 ну очень хорошие вина, типа 4ки по моей шкале то там то там, и не ниже 3 нигде.
Даже Марго и Сан Жульен - это высококачественное вино за бросовые деньги. axinella правильно написала, я действительно не могу купить никакого другого вина такого качества за 30-40-50 долларов. Чтоб столько удовольствия огрести. А я честно пытаюсь, ты знаешь, хотя бы по этому треду. Все время пытаюсь.
Конечно, ты скажешь, что это потому что мне такой стиль нравится. Но мне бургундия очень нравится. Еще больше. Только хорошую бургундию куда труднее купить до 50 долларов. Я тут, кстати, сейчас этим развлекаюсь - в 20-25 долларовом диапазоне. Бывают таки вещи приятные тоже. Мне брунелло после этого лета дюже понравилось, но блин не потянуть, то что понравилось.

Еще проблема в том, что я люблю старые вина. А старых купить труднее, если самому не хранить. И Старое бордо покупается по 20-25. А других хрен найдешь.
Кира
13 января 2012, 01:06

El Gorra написал:  формально шато разные.

Не важно. Земля и виноград и стиль один, должны быть похожи. Мне О-Брион на тестированиях только новый попадался, 20летних не было. Я подозреваю что в этом вся фишка.
Я думаю с собой средней цены выдержанного бордо прихватить, чтоб было от чего отталкиваться в тестировании. Заодно можно поупражняться в слепом узнавании biggrin.gif
ursus1
13 января 2012, 01:10

Кира написал:
И да, бургундия была не самых лучших годов.
И да, в Бургундии в 90х случилась большая ж проблема - из-за огрехов в производстве огромное количество вин оксидизировалось и попортилось.

Я наверно неудачно сформулировал. Бургундия в этом тестировании вчистую выиграла у калифорнийского Пино. Если это ещё не самых лучших годов и возможно даже оксидированное - честь ей и хвала, это ещё больше убеждает меня в действительной особенности красной Бургундии.
El Gorra
13 января 2012, 01:15

axinella написала:

Такая бурная дискуссия, что трудно вовремя реагировать, сорри redface.gif .

axinella написала: ...А для меня основа легенды – качество, ключевое слово...

Чем его померить, качество то это? Лично тебе? Чем ты можешь подтвердить, что продукция первых крю отличается от всего остального винного мира неким супер-качеством? Если нет собственных впечатлений, ты вынуждена на что-то опереться - выбор здесь невелик - критики-оценки и/или цена. Ну и дальше по тексту, не буду повторяться.

axinella написала: ...Кстати, буду тебе очень признательна, если ты мне порекомендуешь хорошее испанское вино, на которое цена не перегретая на твой взгляд, в диапазоне 20-30 евро, риоху, например. Я постараюсь купить его и сравнить, может, я и впрямь деньги зазря плачу и своего счастья не понимаю...

На вскидку, только что получилось пройтись практически по всему Касересу. Шикарная резерва 04 года, исключительная гран резерва 01 года, сногсшибающий Гаудиум 01 (этот, правда, из указанного диапазона выпадет, но оправдает себя до последнего "сантима" smile4.gif ); потрясающее белое Blanco Fermentado en Barrica 2006 по просто ничтожной у нас цене. Из цепочки выпал только "MC" 2004 - такой уж слишком вычурный закос под модный ныне в Риохе модернизм - не понравилось, хотя показалось, что может еще улучшиться со временем. Повторюсь, это просто на вскидку. Подумаю немного без суеты, отвечу поподробнее. А если подкинешь ссылочку, где в основном затовариваешься, попробую там поискать знакомое.
ursus1
13 января 2012, 01:19

axinella написала:
И к тебе тоже просьба – порекомендуй мне на твой вкус идеальное вино, где цены строго соответствуют его качеству, не из французских, естественно. А я его сравню с тем, что я могу купить у себя за эту цену.  smile4.gif Ведь у нас идёт речь о перегретости цен.

Ну идеальное рекомендовать не возьмусь smile.gif
Но мне нравится, к примеру, Chianti Rufina Nipozzano от Frescobaldi, стоит до 30 долларов,

http://www.2020wines.com/2007-frescobaldi-...erva-750ml.html

роскошный австралийский шираз от Shield Estate за 22 доллара

http://www.2020wines.com/2005-schild-estat...lley-750ml.html

Faustino 1 Gran Reserve из Риохи слегка за 30:

http://www.internetwines.com/gz8381215.html



ursus1
13 января 2012, 01:21

Кира написал:
человек, пивший приличное бордо раз тыщу легко отличит.

Не сомневаюсь smile.gif
Но таких вряд ли много smile.gif
ursus1
13 января 2012, 01:30

Кира написал:
Почему Бордо, а не бургундия или брунелло или бароло?

Когда я ещё не пил ничего крепче кваса, я знал, что в Бордо делают лучшие в мире вина, про Бургундию что-то читал у Дюма, а про брунелло с бароло вообще ни сном, ни духом. Рядовой обыватель из итальянских вин назовёт в 99% случаев Кьянти, из испанских Риоху и на вопрос "какое вино лучшее в мире" с такой же вероятностью ответит "французское", конкретнее "Бордо".
Всякие там брунеллы и приораты известны уже хоть немного интересующимся предметом.
axinella
13 января 2012, 01:32

Кира написал: посмотри на цены на Фронзак или Бург и Блэйе, или на Медок... Цены в районе 10-15-20 долларов и за 20 ну очень хорошие вина, типа 4ки по моей шкале то там то там, и не ниже 3 нигде.

A Moulis-en-Médoc? Chateau Maucaillou за 16–18 евро. Очень приятная вещь. smile4.gif Ну ладно, Château Chasse-Spleen подороже, но это всё доступно. А вот за Rosso Бионди Санти много денег пришлось заплатить, купила я всё–таки ящик, скоро привезут. Я не всегда ищу соотношение цена–качество, я во многом ещё и за просвещение плачу, за удовлетворение любопытства. И заведомо хорошие бутылки по возможности стараюсь по одной не покупать, чтобы уж действительно понять вино. smile4.gif
axinella
13 января 2012, 01:35

ursus1 написал: Но таких вряд ли много

Да я думаю, здесь таких полстраны. smile4.gif
El Gorra
13 января 2012, 01:40

Кира написал:...Концепция бордо как региона - высококачественное вино за бросовые деньги. Я совершенно серьезно это пишу, никаких шуток.

"Не, ну я так не играю!" (с). Просто параллельные и совершенно не пересекающиеся миры. По степени совершенной вкусовой невменяемости с предлагаемыми у нас бордо в нижнем ценовом диапазоне могут побороться ну разве только некоторые местные шняги с раздутыми щеками. Вино из любого другого региона (не только весь Новый Свет, но и Испания, Португалия, Греция, даже редкий Ливан, даже Израиль (мало, но есть), даже Италия!), сопоставимое по цене с низовым бордо, будет в 95% не просто лучше, а заметно лучше. Вот такая ситуация.
Про США, Англию и Францию - не скажу, не был. В Испании выбор был, но, сам понимаешь, буду я пить бордо в Испании?! Примерно так же и в других местах временной дислокации.
axinella
13 января 2012, 01:51

El Gorra написал: А если подкинешь ссылочку, где в основном затовариваешься, попробую там поискать знакомое.

Спасибо и тебе и ursus1 за ссылки, внимательно изучу. Посмотри здесь, что у нас есть из испанских и тут из итальянских. Естественно, это не всё, но хотя бы для начала. Я обязательно попробую испанские, мне интересно. smile4.gif
axinella
13 января 2012, 01:57

El Gorra написал: По степени совершенной вкусовой невменяемости с предлагаемыми у нас бордо в нижнем ценовом диапазоне могут побороться ну разве только некоторые местные шняги с раздутыми щеками.

А вот это оборотная сторона легендарности французских вин и поблагодари за такую ситуацию ваших закупщиков, которые делают на вас деньги. Скупают у нас то, что мы не пьём и другие не возьмут и произвольно устанавливают цены. А вы ругаете Францию. smile4.gif
Заодно, посмотри там, сколько у нас Орнеллайя стоит – 466 (за 2007 год!), 358, 307 и 299 евро. Не перегрето?
El Gorra
13 января 2012, 02:12

axinella написала:...А вы ругаете Францию.

А кого же еще? smile.gif Вино то французское, чай не итальянское или испанское, или упаси боже - не новосветский балк. Да еще и с гордым именем Bordeaux! И справедливости для деньги на нем не только наши импортеры делают, но и французские виноделы, ети их в качель, бутилируя эту дрянь. Я же и говорю - бессовестный бизнес, ничего более, беззастенчивая эксплуатация "легендарного" брэнда smile4.gif .
El Gorra
13 января 2012, 02:19

axinella написала:...Заодно, посмотри там, сколько у нас Орнеллайя стоит – 466 (за 2007 год!), 358, 307 и 299 евро. Не перегрето?

Еще как перегрето, я ж и не спорю. Так и писал, что топовая супертоскана - чистой воды маркетинг, так же как и высокие бордо. Только раз в 5-7 перегрето меньше, чем тот же Лафит. При сопоставимой себестоимости производства. Но чего это мы в самом-то деле. Рынок. А на рынке любая вещь стоит ровно столько, сколько за нее готовы заплатить. Только к винному качеству, как мы вроде уже все договорились (или нет?) эта цена не имеет никакого отношения. Ну, или почти никакого wink.gif .
Кира
13 января 2012, 02:20

ursus1 написал: Бургундия в этом тестировании вчистую выиграла у калифорнийского Пино

Да нет, ты, видимо, неправильно посмотрел smile.gif
Бургундия заняла 8, 7, 6,4 места, а Калифорния 1, 2, 3, 5
Там чем меньше баллов, тем лучше. Это места, а не поинты в 100 бальной шкале.
axinella
13 января 2012, 02:25

El Gorra написал: И справедливости для деньги на нем не только наши импортеры делают, но и французские виноделы, ети их в качель, бутилируя эту дрянь.

У нас всё, что аппелясьон, в бутылках, только vin de pays в картонах. Есть бордо и по 2 евро, так что. Может, кто и пьёт такое, не знаю. Я белое бордо покупаю лосось запекать, 2–3 евро, но я такое не пью. smile4.gif
Кира
13 января 2012, 02:30

ursus1 написал: я знал, что в Бордо делают лучшие в мире вина

Это, возможно, так biggrin.gif Пока, по крайней мере в моем скромном опыте, ничего лучше Латура 2000 пробовать не доводилось. Но какие мои годы, с другой стороны.

axinella написала: Moulis-en-Médoc? Chateau Maucaillou за 16–18 евро. Очень приятная вещь.  Ну ладно, Château Chasse-Spleen

А вот с Мули у меня как-то любовь не вышла. Почему то я не вижу существенной разницы с медоком. Как то ни Шосс Сплин, ни Арно, ни остальные не впечатлили. Т.е. стоят как Сент Эстеф Фелан Сегур или всякие Пезы, или почти как приличные Марго, а как-то не тянут на мой взгляд. Я лучше какой-нибудь медок типа Ла Тур де Бай за полцены от Шосс Сплина куплю. Что-то лично у меня не клеится с Мули. Сам не понимаю что.
Кира
13 января 2012, 02:35
Что правда, это то, что бордо как регион успешнее многих других смог раскрутить имя. Помогло то, что владели большими шато богатые люди, а не мелкие производители как в Бургундии, и то, что его пили англичане, которые, собственно, и раскрутили. И то что бизнес модель изначально была правильная.
Ну и Паркер помог, которого в бордо чтут как господа бога.
Однако нынче есть примеры покруче, например новозеландский совиньон блан. Из ничего за какие-то 30 лет создан супер бренд. Австралийский шираз - опять же.
Напа вэлли - тут тоже классика, спроси любого, какое вино в америке, все скажут наповский кэб. И цены покруче бордо, в среднем точно выше.
axinella
13 января 2012, 02:56

Кира написал: А вот с Мули у меня как-то любовь не вышла.

Вот я поэтому и сказала, что вино для меня – это интим, жутко персональная вещь, вкусовые ощущения, букет... Иногда даже трудно объяснить, почему сложилось, а почему нет. Мне поначалу Сант Эмильоны пустыми казались, не хватало ни тела, ни структуры, не могла тонкость и красоту оценить. Просто правильные не пила или время не пришло. Я теперь ревизию своих пристрастий систематически делаю, интересно, как вкусы меняются. smile4.gif
Кира
13 января 2012, 03:15

axinella написала:  вино для меня – это интим

rolleyes.gif fkiss.gif fkiss_light.gif
axinella
13 января 2012, 03:31
Кира, мне трудно объяснить. Это взаимодействие, отношения, в которых нет ни снобизма, ни фальши, как с близким человеком. Даже не анализируешь, голову отключаешь – одни ощущения. В возможности выбирать и любить ароматы ты лимитирован обществом, а здесь полная свобода. Никакой сакрализации, но для меня вино означает немного больше, чем жидкость для запивания, присутствует эмоциональная составляющая. blush.gif
Кира
13 января 2012, 03:56
Не, мне фраза понравилась. biggrin.gif
Кира
13 января 2012, 08:03

El Gorra написал: Просто параллельные и совершенно не пересекающиеся миры

Это так. Вся проблема, что большинство производителей в Бордо едва сводят концы с концами, особенно если это не медок, да и в медоке тоже не все сахар. И продают вино по 5-6-7 евро. Но импортерам такое везти не выгодно, они везут подороже, так как навар больше. И выходит, что на внутреннем рынке (и в Англии) дешевого бордо завались, а на экспортных хуже. Слава создателю у нас тут более менее ничего.
Я не хочу сказать, что бордо по 5 евро чем то интересно. Я просто пытаюсь донести мысль, что в подавляющей массе бордо это недорогие и как правило достаточно качественные вина. Честно сделанные. Но ты эту массу не видишь, ты видишь маленький лоскуток, который по воле судеб в России выглядит достаточно странно. Вина ли Бордо или Франции в этом? Вряд ли, скорее российских импортеров, которые играют карту "бордо это лучшее вино в мире" и заряжают цену.
Alx
13 января 2012, 08:34

axinella написала:  тут из итальянских.

Можно я тут чуть вмешаюсь?

Много из того, что я пил. Бросается в глаза, что у вас итальянское недешево. Например Кьянти Джинепроне от Кол д'Орча почти 15. В Москве у оптовика ЕМНИП обходилось ближе к 10 - 12.

Из того что я пил и мне нравилось вижу Арджолас (Сардиния), Планета, Кузумано (Сицилия), Кол д'Орча (Тоскана), Граттамако (Тоскана, Болгери), Мастроберардино, Терредора (оба Кампания), Спери (Венето. С подачи seller'а люблю их Амароне с виноградника Сант'Урбано), Туа Рита (Тоскана), Сантади (Сардиния), Сан Гвидо (Тоскана, Болгери).
Ну и многое тут упоминалось ранее, Биоди Санти и пр.

Просмотрел далеко не все. Но надо отметить, что цены на итальянское у вас "московские" и даже иногда повыше.
mack
13 января 2012, 09:59

axinella написала:
И к тебе тоже просьба – порекомендуй мне на твой вкус идеальное вино, где цены строго соответствуют его качеству, не из французских, естественно. ...

Можно дилетанту влезть? wink.gif Frans Malan от Simonsig 2005 года. ЮАР.
По соотношению цена/качество мне не встречалось ничего лучше. Даже Ласкомбс 2001. Но это мой вкус. smile.gif
axinella
13 января 2012, 10:42

Alx написал: Из того что я пил и мне нравилось вижу


mack написал: Frans Malan от Simonsig 2005 года. ЮАР.

Спасибо обоим. smile4.gif Обязательно посмотрю. Интересно не только попить хорошее вино, интересно также, что для других означает соответствие цены качеству. Это совсем не одно и тоже для всех. smile4.gif

Alx написал: Но надо отметить, что цены на итальянское у вас "московские" и даже иногда повыше.

Таки да, и чтобы потестить новое, побегать надо, поискать специально. Это не единственный сайт для итальянских вин, есть у меня в закладках ещё и специальные, но вот нельзя сказать, что на каждом углу в Париже есть итальянские бары в которых наливают интересные вещи. Но зато на каждом углу итальянские рестораны–пиццерии очень низкого уровня. Интересно, как El Gorra выскажется по ценам на испанские вина. Перегреты цены, нет?
90% французских кавистов продают только французские вина, объясняя именно тем, о чём писал выше Кира – иностранные у нас неконкурентоспособны. Все знают, что такое Кьянти за 5 евро, его не продашь, а Кот дю Рон за эту цену я сама находила и пила с великим удовольствием, попадаются иногда очень приличные вещи. Так что, особенности национального шопинга. smile4.gif
Alx
13 января 2012, 11:21

axinella написала: 90% французских кавистов продают только французские вина, объясняя именно тем, о чём писал выше Кира – иностранные у нас неконкурентоспособны.

Я думаю, что еще дело в структуре спроса. Пьют свое, причем даже не рамках области (например Тосканы), но зачастую близлежащей местности. С этим уже сочетается их кухня и пр. В крупном супермаркете можно встретить вина из соседних областей. И уж достаточно редки энотеки, где стоит вино со всей страны. А уж встретить, что бы была полка, посвященная Франции - совсем редко. Я такое видел один раз в Риме. Возможно моя выборка не достаточная.
Учитывая повсеместное изобилие местной продукции, ни на что другое уже печени не хватит. smile.gif
Где-нибудь в Риме и особенно наверное в Милане, скорее всего работают виноторговые компании, которые продают французские, но я с ними не сталкивался. Интересно у них по чем.
Кира
13 января 2012, 11:22

El Gorra написал: помрольное Château Grange-Neuve 00 и 01 достойны внимания?

Да, бери. Я бы сказал, что тебе повезло. Редкое шато, но при этом будучи совершенно в тени весьма хорошее. Оно принадлежит одной семье с 1887 года, лозы 40 лет и старше, делают весьма грамотно - ферментируют on natural yeast, выдерживают 12-18 месяцев, треть новый дуб, почти не фильтруют, все честно. Брук говорит, что 2001 супер хорош, а Брук словами не бросается. Про 2000 у меня нет отзыва, но 2000 был всяко не хуже даже на правом берегу. И сейчас для этого вина самый прайм.
Вопрос цены, конечно. Здесь бы я заплатил долларов 50. Оно может и больше стоит, но я бы пожадничал. Ну ты спроектируй на ваши цены.
ursus1
13 января 2012, 11:23

Кира написал:
Да нет, ты, видимо, неправильно посмотрел  smile.gif
Бургундия заняла 8, 7, 6,4 места, а Калифорния 1, 2, 3, 5
Там чем меньше баллов, тем лучше. Это места, а не поинты в 100 бальной шкале.

Упс smile.gif
Ладно бы ещё Орегон с Бургундией потягался, но Калифорния? Она же совсем другая.
Кира
13 января 2012, 11:57

ursus1 написал: Она же совсем другая.

Ну я ж говорю, чуваки biased. Я их просто как первый пришедший в голову пример привел.
Калифорния разная. Бывает такая, что от бургундии не отличить. Santa Lucia Highlands особенно garys' и pisoni vineyards. Например, Pisoni vineyards Estate Pinot Noir. Есть и в Сономе на Russian River и в Санта Барбаре. Costa Browne, Au Bon Climat. Но они и не шибко даром тоже, 75-100 долларов. В Калифорнии, за границей, я полагаю, сильно дороже.
El Gorra
13 января 2012, 17:08

Кира написал: Да, бери. Я бы сказал, что тебе повезло. Редкое шато, но при этом будучи совершенно в тени весьма хорошее... Вопрос цены, конечно. Здесь бы я заплатил долларов 50. Оно может и больше стоит, но я бы пожадничал. Ну ты спроектируй на ваши цены.

О, большое спасибо! Возьму обязательно, если не надуют (там у поставщика редкостный бардак по складу). По цене конечно не 50, но с учетом наших реалий очень приемлемо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»