Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вино, только вино! ч.1
Частный клуб Алекса Экслера > Кулинария
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100
axinella
31 октября 2012, 00:01

Кира написал: Ух какие красивые бутылочки...

rev.gif А вкусные... Совсем про них забыла. 2000 год может вас с Нелли подождать.

axinella написала: Завтра иду на большую осеннюю дегустацию французских виноделов, будут все, может, чего закажу.

Повторяла как мантру – мне ничего не надо, у меня всё есть, я такого не пью – не помогло. Купила два ящика молодого Pomerol, Lalande–de-Pomerol и Saint Emilion, в конце ноября привезут. smile4.gif Познакомилась с семьёй René Vedrenne - владельцы виноградников в этих областях и виноделы уже в третьем поколении. На салоне были все – дедушка, папа и сын. Перепробовала их продукцию – Clos Brun Mazeyres Pomerol, Chateau Sablard du Grand Moine Lalande Pomerol... и в конечном итоге очень оценила молодые вина – какой же крышесносный нос у молодого мерло! Совсем не та строгая вишня, а яркая, праздничная, совсем не кислая и это при 13° градусе. И вкус тоже понравился, прямо сейчас можно пить. Всё купила 2009 года, 4 шато по 3 бутылки. Может, это добро переводить – пить такое молодое, потом оно, конечно, лучше станет, и если бы не попробовала, не купила бы, но если честно, оно уже и сейчас радует душу. Потом завернула в Бургундию, и там отвела душу, потестила и белое и красное, Кортоны, Шамбертаны, Монраше... Всё от Maison Michel Doucan, это он мне прислал билеты. И я опять не устояла, уговорила его продать бутылку обалденного Nuits-Saint-Georges Premier cru Les Boudots от Remoissenet 2009. Тоже молодое, но очень вкусное. Можете забросать меня помидорами. Доехала домой на автопилоте и при помощи GPS. blush.gif

user posted image
Кира
31 октября 2012, 02:27

axinella написала: 2000 год может вас с Нелли подождать.

Это хорошая идея.
El Gorra
31 октября 2012, 09:47

Кира написал: Здрассьте, это ж я тебя процитировал ... Ну то есть в моих заметках значилось Sharp, Crisp и я думал как это перевести на русский, а тут смотрю ты пишешь про острую кислотность, ну так я тебя и процитировал biggrin.gif

Ну да, процитировал, как же... У меня в вине "острота", а у тебя "отсрота" 3d.gif - почувствуйте разницу... Прекрасно понимаю (зная, как ты печатаешь русский текст wink.gif ), что это - банальная опечатка, но как "вкусно" получилось, специально не придумаешь.
Кира
31 октября 2012, 22:28
Вот ведь глазастый. Я только сейчас понял, о чем ты. Там же три согласных подряд, глаз видит, что хочет видеть. Мкртчан, понимаешь. biggrin.gif
El Gorra
2 ноября 2012, 09:59

Кира написал: Вот ведь глазастый.

Еще бы, я ж смотрю в четыре глаза! А в прошлой инкарнации, похоже, был брюзгливым редактором-корректором сельской стенгазеты, вот генетическая память и выхватывает жирным курсивом очепятки из плавного текста smile4.gif .

Кира написал:..., глаз видит, что хочет видеть...

Это да. И не только глаз. Применительно к нашей теме - с некоторым недоумением (чтобы не сказать - со злорадством tongue.gif ) обнаружил, что профессионалы от вина (и "профессионалы" от вина) , тщательно чураются слепых дегустаций, называя это не иначе, как забавой или детской игрой (у меня даже диалог-спор по этому поводу один вышел). А тут недавно один наш профильный журнал опубликовал результаты любопытнейшей слепой дегустации, в которой приняли участие полтора десятка известных местных винных професионалов (или "профессионалов", теперь уже и не знаю). В сумме из шести образцов только в двух большинством был определен сорт (белый совиньон и барбера), в остальном накосячили - мама не горюй, даже цвет попутали (тестили "в темную"). Зато сколько красивых слов про "типичность" можно получить от этих товарищей, когда речь идет об открытых дегустациях. Блеск! Именно то, что ты и сказал - глаз (нос, рот и пр.) видит, что хочет видеть... "И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу" (с) biggrin.gif
пьяница со стажем
2 ноября 2012, 10:30
Интересная штука - тут на днях попробовал Барберу Асти Ricossa 2004 года. Всего 400 рублей. Сделаю сноску - пил до этого барберу другого производителя года два назад - оно было настолько мне неприятно, что я вычеркнул барберу из употребляемых сортов в принципе. Это было 2 летнее вино, водянистое, кислющее, с колхозным домашним привкусом, который присутствовал в кубанских винах до 2005 года, и который я терпеть не могу. Короче, полная фигня.
Ну тут вроде 2004 - три года оно вообще стояло в магазине градусах при 22. Я думал, ему капут. Открыл - блин - вот это запах. Ну настолько оригинальный, что я даже не знаю, что с ним сравнить. Это какая-то травяная настойка. Цвет - как будто ему года 3, а не 8. Рыжего минимально. Вкус - коррелирует с ароматом, тело среднее, без резких углов, даже ближе к мягкому, настой трав с малиной, кислотность выражена, но хоть она и сильна, ее можно назвать свежестью, и какое-то сумасшедшее очень пряное послевкусие, до пощипывания языка и неба. Таких необычных сочетаний еще не встречал. Я очень уважаю оригинальные вина со своим лицом - это именно такое.
В целом, конечно, с такой кислотностью вино лучше употребить с едой, но и так можно кайфануть. Это, конечно, не породистое вино типа Бордо или Бароло, нельзя сказать, что умереть не встать - но очень необычное и вкусное. Потенциал хранения - я вообще от барберы такого не ожидал. Буду пробовать еще однозначно.
Кира
2 ноября 2012, 21:11

El Gorra написал: чураются слепых дегустаций,

Ой, а я поскольку не профессионал вовсе, наоборот, люблю и все время пытаюсь подписать друзей. (Иногда они подписывают biggrin.gif ) Они, правда, не соглашаются обычно. А вот когда пили тренировались с одноклассниками по винному институту перед тестами, так мы завсегда в слепую. Интересно же!
Забавно, что у нас были преподы, которые наоборот, предлагали нам дать им бокал вслепую и брались угадывать. И были такие, которые угадывали с нами вместе (кто-нибудь приносил бутылку и все гадали вместе с преподом).
Угадывали довольно точно, и не боялись потерять авторитет, за что я их уважаю. Ведь все же риск - прикинь, ты преподаешь группе людей, которые отвалили вплне неслабые деньги за обучение, мастерство тестировать в слепую, а сам вот оконфузишься.

Но разница в том, что они были все Мастер Соммелье, а эти товарищи годами тренируются тестировать в слепую и там экзамен на Мастер Соммелье не сдашь, если из 6 не узнаешь точно 5. Точно - в смысле не только сорт, но и урожай, точно откуда, качество и т.п. А сорта там не фига не Пино - какой нибудь Грюнер, Долчетто, Дорнфельдер и т.п.
Кира
2 ноября 2012, 21:22

El Gorra написал: белый совиньон

Да, его не узнать довольно трудно. Я довольно точно могу даже сказать откуда совиньон (Так и вижу, как Эль Горра потирает руки и закупает Совиньон из Луары и Бордо biggrin.gif ), по крайней мере если он из одной из типичных областей.
El Gorra
3 ноября 2012, 00:24

Кира написал: Да, его не узнать довольно трудно. Я довольно точно могу даже сказать откуда совиньон (Так и вижу, как Эль Горра потирает руки и закупает Совиньон из Луары и Бордо  biggrin.gif ), по крайней мере если он из одной из типичных областей.

Ха! совиньон из известных тебе французских областей? - как бы не так! Моё зловредство предложит тебе совиньоны из Риохи (точнее - из VT Valle de Sadacia smile4.gif ) или, на худой конец, из Малаги (их есть у меня!, точнее - были redface.gif ) Но совиньон не узнать невозможно. Для этого не нужно быть семи винных пядей во лбу. Но там же всё - суперпублика: шеф-сомелье известных ресторанов, реальные победители местных и международных конкурсов сомелье, косультанты от импортеров... И вот эти ребята Nipozzano Chianti Ruffina Riserva большинством голосов признают как неббиоло (ни одного предположения о санджиовезе от 18 специалистов!). А простенькое, без выкрутасов, бордосское мерло от Christian Moueix обзывают вальполичеллой (ни одного голоса за мерло!). Villa Sparina Gavi - семеро голосуют за шардоне, пятеро - за пино гриджо, внимание! пятеро посчитали это вино пино нуаром (ни одного робкого голоса за кортезе). Потом как-нибудь при случае объясню, почему я благодарен журналу за эту публикацию, и почему я так доволен результатом.
Кира
3 ноября 2012, 05:15

El Gorra написал:  из известных тебе французских областей?

Не, я Новозеландский тоже узнаю biggrin.gif

El Gorra написал: Nipozzano Chianti Ruffina Riserva большинством голосов признают как неббиоло

Я это кьянти очень хорошо знаю. И в общем в обоих винах палитра красок очень похожа. Я понимаю как люди ошибаются. Но разница, конечно, есть. Особенно, если вино хоть чуть чуть не юное. У Кьянти появляются довольно быстро такие осенние цвета, а вот у неббиоло их хрен дождешься.
Кстати о неббиоло. Перед самим экзаменом нам было устроили такую разминку - для всех 100 человек - кандидатов дали по паре красных и белых и предложили высказываться прям в зале перед всеми. Что, конечно, стремно - сядешь в лужу так перед всем честным народом. Хошь верь, хошь нет, я был единственный кто опознал в бароло - бароло. biggrin.gif Там в букете есть такая характерная фишка - не то чуть трюфелей, не то чеснока - на гране слабого ньюанса, но есть.

El Gorra написал:  бордосское мерло от Christian Moueix обзывают вальполичеллой

А вот это я считаю безобразие. smile.gif

Гави я б не узнал. Редкая вещь, пробовал мало, я б тоже перепутал. Но я, правда, и не суперпублика biggrin.gif

El Gorra написал: Потом как-нибудь при случае объясню

Это бы было очень интересно. smile.gif
El Gorra
3 ноября 2012, 10:14

Кира написал:...Я это кьянти очень хорошо знаю. И в общем в обоих винах палитра красок очень похожа. Я понимаю как люди ошибаются...

Вообще это была крайне интересная дегустация. Не просто в темных бокалах, а в абсолютной темноте. Насколько я понял, обслуживающий персонал использовал приборы ночного видения - реально. И можно было тестируемое обсуждать, похоже и это сильно повлияло на результат: один говорит "неббиоло", второй туда же, третий может и подозревал санджиовезе, но не пожелал выглядеть белой вороной. Отгадать (определить smile4.gif ) нужно было не только сорт, но еще и местность и ценовой диапазон. Попаданий (кроме совиньона и бракетто - там именно бракетто было, а не барбера, как я раньше написал) было крайне мало. Что показательно.

Кира написал:...Кстати о неббиоло ... Хошь верь, хошь нет, я был единственный кто опознал в бароло - бароло.

Я не верю, я знаю! wink.gif Я же видел тебя "на арене" biggrin.gif .


Кира написал:...А вот это я считаю безобразие. smile.gif

Да. Мерло - податливый сорт. Но не до такой же степени.


Кира написал:...Гави я б не узнал. Редкая вещь, пробовал мало, я б тоже перепутал.

Я бы тоже не узнал (хотя и перепробовал целенаправленно несколько лет назад некоторое количество образцов). Я бы вообще там ничего не узнал, наверное (исключая совиньон smile4.gif ). Но я и не при делах, во-первых, а во-вторых, никого не учу, конкурсы не сужу, мнения и баллов своих не навязываю.


Кира написал:...Это бы было очень интересно. smile.gif

Ребята не поленились такое мероприятие провести, но главное - не постеснялись опубликовать результат, с перечислением всех участников. Это смело. И это честно. Это ясно говорит о сложности вопроса, о глубокой субъективности, о подверженности влияниям, и о том, что, к сожалению, не всем "дано". И о том, чего стоят многие глубокомысленные рассуждения на тему о "типичности". Если найдешь квант свободного времени, почитай вот это, мне было бы очень интересно твоё мнение.
Nelly
4 ноября 2012, 00:58

axinella написала: может вас с Нелли подождать.

listen.gif А что, мы собираемся? Надо духи купить будет ещё, да. 3d.gif
Кира
4 ноября 2012, 10:58

El Gorra написал: интересно твоё мнение.

Не, ну ты зануда, чего к девушке привязался то? smile.gif
Она во многом права. Оценка - дело субъективное. Логики искать в оценке вина не надо. Но при этом практически все оценивающие пытаются быть как бы "объективными" т.е. даже если не нравится, но есть ощущение, что вино хорошее, ему дается хорошая оценка. Я вот так всегда стараюсь делать. Что забавно, результатом такого подхода получается, что оценки винам, которые не очень нравятся чаще бывают выше чем тем, что наоборот нравятся. Из-за гамбургского счета. У меня так часто бывает, какому-нибудь испанцу вкачу 4ки, а любимому бордо 3ки, потому что к бордо я отношусь строго, и точно знаю чего именно я там хочу и что может быть. А к испанцам стараюсь отнестись "объективно", т.е. оценить не зависимо от моих предпочтений. А поскольку я их меньше люблю, то точность оценки падает.
Дурдом, конечно. А что делать? Я вот думаю что эта девушка то же самое сделала по поводу этого Неро дАвола. Она не любит сицилийские вина, но хочет показаться объективной.
Так же и с типичностью - не стоит искать логики. К типичности мне кажется надо относиться осторожно. Вот, скажем, брунелло. Есть типичные, а есть менее. Казанова, например. Тем не менее, я считаю, что Казанова плох не тем, что не типичен, а тем, что вино так себе. Кастельжиокондо от Фрескобальди куда лучше, но опять же, минус не в нетипичности, а в недостатке многообразия палитры - которая для выдержанного санжиовезе идеально выражена в ... брунелло. Сложнее с типичностью в кьянти. Еще сложнее в таких спец кювье как у Кастелларе - И Соди. Но опять, меня больше напрягла не отсутствии типичности - оно и не заявлено как кьянти - а потеря некого качества санжиовезе, которое я знаю, что может и должно быть. Т.е. я как бы согласен, что каждый сорт способен на на определенный уровень. Одни сорта способны на очень многое, другие нет. Из Коломбара вино на 100 не сделаешь, и из Пинотажа тоже. А из Пино Нуар, Санжиовезе, Неббиоло - можно. Насчет Неро дАволо я не уверен, возможно что и нет.
Но при этом, если вино из Санжиовезе, я, зная на что способен сорт, смотрю на вино в этом ключе. Я не сравниваю его с Каберне, я сравниваю с потенциалом сорта. У Санжиовезе потенциал 100. И если вино до него не достает, потому что, например, слишком много дуба и он скрыл тонкие акварельные краски сорта, то вину оценка меньше.

Вывод, конечно, прост - критик должен оценивать ТОЛЬКО вина из сортов и стиля, которое он, критик, любит и ценит. Что многие и делают. Паркер тот же, сам оцениват Бордо и Напу, а Италию, Испанию отдает другим.
Я думаю, что я могу довольно прилично оценить Бордо, Бургундию, Брунелло, Шампанское. И совершенно не способен оценить испанские вина, южную Италию, Чили и т.п. Но, поскольку, я не профессионал и денег не беру, то позволяю себе делать что хочу и лепю отсебятицу по любому поводу. И при этом некоторые доверчивые товарищи ее за чистую монету принимают. biggrin.gif
Кира
4 ноября 2012, 11:06
Ты лучше скажи как ту статью про слепое тестирование прочитать.
Я вот считаю, что даже в слепом тестировании, цвет важен. Оценивать вино не видя его неверно. Это все равно что на подиум во время показа мод выводить моделей в серых платьях только. Покрой, конечно, видно, но неправильно.
Без цвета - это аттракцион, а не тестирование. Не потому что люди путают белые и красные, а потому что цвет - темнее - светлее, ободок, переход цвета - важная характеристика.
Есть такое кино - Bottle shock - про тестирование 1976 года. Там есть момент, Сонтелена Шардоне становится мутным и владелец - Джим Баррет - выбрасывает все на свалку. А потом его сын узнает, что это такой период может быть и успевает его спасти, и вино становится кристально чистым. Так я к чему? Вне зависимости от вкуса - запаха мутное шардоне никому не интересно. Или мутное шампанское.
Так что синие стаканы - это они зря...
пьяница со стажем
4 ноября 2012, 11:43
Опробовал Jadot Corton-Charlemagne 2001. Ну что тут сказать - это крутое вино! Я понимаю, что год не самый лучший и т.п., но это круто. Это не просто белое, как 99 процентов белого - освежающий напиток с разными вариациями. Сложное, пряное и многомерное белое со множеством оттенков и нюансов. Можно цедить каплями и удивляться этому длиннющему послевкусию. В нем есть все, что ты хочешь. Просто поразительная вещь! А потенциал - мне показалось, что еще лет 10 будет на пике - легко, а может и дальше.
axinella
4 ноября 2012, 15:17

Кира написал: Оценка - дело субъективное. Логики искать в оценке вина не надо. Но при этом практически все оценивающие пытаются быть как бы "объективными" т.е. даже если не нравится, но есть ощущение, что вино хорошее, ему дается хорошая оценка.

Удалось познакомиться с продукцией Xavier Vignon, которая не так, чтобы широко представлена на винном рынке Франции. Известный человек, в прошлом инженер–агроном и биохимик, этот опытный винодел долгое время работал на других – консультировал, чаще всего за рубежом – Австралия, Новая Зеландия, Южная Африка, Napa Valley… С 2000 года открывает своё предприятие Xavier и начинает выпускать вина, пользуясь своим привилегированным положением консультанта и, следовательно, доступу к продукции многих винодельческих хозяйств Роны. Главный герой этих вин – его любимый Гренаш. Купилась на хвалебный отзыв прессы, в том числе и Бобби Паркера, назвавшего вина Xavier лучшими по соотношению цена/качество и давшего 94 Chateauneuf du Papes 2007:

Note : Robert Parker 94/100
« Ce 2007, qui tire sur les 15° d'alcool, présente un bouquet extraordinaire de garrigue, de viande fumée, de cerise noire, de mûre, de réglisse et de soja asiatique. Avec de la puissance, une opulence magnifique, du corps, de la richesse et de la pureté, ce brillant Châteauneuf-du-pape va vieillir sans effort pendant 15 ans et plus. » (Wine advocate - Robert Parker) Этот 2007 год 15° крепости представляет собой экстраординарный букет подлеска, копчёного мяса, чёрной вишни, ежевики, реглис и сойи. Мощность, великолепная роскошь тела, богатство и чистота красок, позволят этому изумительному Châteauneuf-du-pape 2007 без проблем созревать в течение 15 лет. 

Был куплен последний за 19 евро бутылка и Vaqueyras 2009 за 9 евро (это не рыночные цены, пришлось потрудиться-поискать).
Сначала был выпит Vaqueyras 2009, а через пару недель – Chateauneuf du Papes 2007. Я думаю, что сказать, что это разные вина, можно только при последовательном тестировании, в памяти остался только общий характер. Я теперь знаю, что такое стиль Xavier – 15–ти градусный блокбастер, довольно компотистый, со сладковатым вкусом. И то и другое вино пьются хорошо, ими легко и приятно запивать еду. Сказать, что вино плохое – язык не поворачивается, но я не такой Шатонёф люблю. И обычный мой Vacqueyras лучше. Даже 15° градус может быть лучше интегрирован, если не вино джемообразное. И таннины мне не мешают, если они на месте, но они должны быть. В общем, не впечатлилась. Сейчас опять прислали коммерческое предложение на него по 19 евро, а мне не хочется. Впечатление – новодел, ну вот как Храм Христа–Спасителя в Москве, сусальное золото и никакой святости.
user posted image
axinella
4 ноября 2012, 15:32

axinella написала: Купилась на хвалебный отзыв прессы, в том числе и Бобби Паркера, назвавшего вина Xavier лучшими по соотношению цена/качество и давшего 94 Chateauneuf du Papes 2007

Об объективности оценки – на что ориентировался Паркер, давая 94/100 этому Шатонёфу? С чем он сравнивал? Со винами всего аппелясьона или в категории цена–качество? biggrin.gif Ну это дурдом какой–то получается, я навскидку назову тройку, которые переплюнут Xavier. Но да, они денег стоят, свежекупленный Chateau de Beaucastel, например. Ни разу не подвергаю сомнению высочайшую квалификацию Паркера как критика, но вот трудно оценивать вина, так как "хорошесть" нельзя померить на приборе. Субъективно всё это.
axinella
4 ноября 2012, 15:45

Nelly написала:
А что, мы собираемся? Надо духи купить будет ещё, да.


Кира написал: Это хорошая идея.

biggrin.gif
El Gorra
4 ноября 2012, 17:58
Кира, ты так много тут всего в одну кучу высыпал, что мне придется дифференцировать и отвечать по частям smile4.gif .

Кира написал:
Не, ну ты зануда, чего к девушке привязался то? smile.gif

Зануда - моя девичья фамилия biggrin.gif . Я же всех предупреждал. А привязался потому, что 19,5 (это примерно - 98/99 по Паркеру, между прочим) дадена ею весьма, как бы по-мягче сказать wink.gif , посредственному вину. (Ты, кстати, пробовал это вино?) Если это оценка дана именно представителю класса вин "сицилийское неро д`авола", т.е. это, по ее мнению, лучшее, что есть из этого сорта на острове, что ж, я, наверное, не совсем соглашусь (пробовал неро и получше), но, во всяком случае, мне это будет понятно, хоть как-то укладывается в какие-то допуски. Если же оценка носит абсолютный характер, то нам с ней не по пути. Т.е. тогда наши взгляды на качество вина разнятся столь сильно, что корреляция невозможна. Поэтому и спросил. Получил в ответ кучу общих слов, секретной математики, плавающей бальности за типичность, снисходительную отсылку к статье с базовыми данными про системы оценки. Кстати, если ты обратил внимание, диалог оборван по ее инициативе. Т.е. я так понимаю, сказать ей более нечего. Бог с ней, гораздо серьезнее вот это:...

Кира написал: Она во многом права. Оценка - дело субъективное. Логики искать в оценке вина не надо. Но при этом практически все оценивающие пытаются быть как бы "объективными" т.е. даже если не нравится, но есть ощущение, что вино хорошее, ему дается хорошая оценка... Дурдом, конечно. А что делать? Я вот думаю что эта девушка то же самое сделала по поводу этого Неро дАвола. Она не любит сицилийские вина, но хочет показаться объективной.

Не понимаю, в чем она права? Либо оценка субъективна, тогда все понятно (у каждого свой вкус, сказал индус и женился на обезъяне), либо вот описанная тобой игра в объективность, но тогда, объективно, - разные шкалы качества для разных групп (сортов/местностей/стилей).
Когда ты зачинал этот тред и потом еще было неоднократно, ты подчеркивал свою субъективность. Это и понятно и симпатично. Симпатично именно субъективностью. Понятные три пятерки, понятные предпочтения. По сути - абсолютная шкала для сортов, способных (хотел написать "без потери типичности", но не стал wink.gif ) выдать абсолютный результат (5-5-5 или 30 по-новому или там 100 по другой шкале...) С учетом неоднократно опубликованных тобою личных предпочтений - совершенно прозрачная и очень полезная картинка. А вот это зачем:

Кира написал:...У меня так часто бывает, какому-нибудь испанцу вкачу 4ки, а любимому бордо 3ки, потому что к бордо я отношусь строго, и точно знаю чего именно я там хочу и что может быть. А к испанцам стараюсь отнестись "объективно", т.е. оценить не зависимо от моих предпочтений. А поскольку я их меньше люблю, то точность оценки падает...

- игра в "объективность", потеря качества оценки и ее размазанность? Зачем? Почему не оценивать испанцев по гамбургскому счету, по единой абсолютной шкале (единственный критерий которой - степень персонального восхищения!). Вот твоя оценка пробованной Веги Сицилии тоже была сделана со снисхождением к испанскому происхождению? Или она вчистую, по тому же гамбургскому, абсолютному, счету, переиграла Миссион-О-Брион?

Кира написал:...Так же и с типичностью - не стоит искать логики. К типичности мне кажется надо относиться осторожно ... Т.е. я как бы согласен, что каждый сорт способен на на определенный уровень. Одни сорта способны на очень многое, другие нет. Из Коломбара вино на 100 не сделаешь, и из Пинотажа тоже. А из Пино Нуар, Санжиовезе, Неббиоло - можно. Насчет Неро дАволо я не уверен, возможно что и нет.

Т.е. 30-бального вина из того же пинотажа быть не может, правильно? (Между строк - а где же "любимая" гарнача? smile4.gif ) Я с тобой полностью соглашусь (досыпав в копилку "плохих" сортов гамэ, примитиво, негроамаро, зинфандель и еще кое-что wink.gif, но я еще жить хочу, промолчу, или хотя бы вот это самое неро, например, - но это мои тараканы, никому своего мнения не навязываю), добавив для корректности суждения фразу "при проявлении своих типичных сортовых свойств". Это важно, поскольку с помощью современных технологий (и шаманских пассов руками) можно и из сортов-замухрышек получить очень хорошие вина. Повторюсь, пивал пару совершенно шикарных вин, зинфанделей судя по этикетке, но совершенно не зинфанделей по своим органолептическим свойствам. И с другими плохишами было, но вот с неро пока не было smile4.gif .

Кира написал:...Вывод, конечно, прост - критик должен оценивать ТОЛЬКО вина из сортов и стиля, которое он, критик, любит и ценит.

...не оглядываяь на типичность, по абсолютной шкале абсолютного удовольствия biggrin.gif . Только так. Двумя руками за.

Кира написал:...Я думаю, что я могу довольно прилично оценить Бордо, Бургундию, Брунелло, Шампанское. И совершенно не способен оценить испанские вина, южную Италию, Чили и т.п. Но, поскольку, я не профессионал и денег не беру, то позволяю себе делать что хочу и лепю отсебятицу по любому поводу...

За что я к тебе и отношусь столь нежно facepalm.gif ... Особенно, если ты откажешься от практики "снисхождения" к винам из регионов, которые тебе не столь досконально знакомы. Особенно, к испанским. Кстати, обидно почти до слез, что ты их так валишь в одну кучу - между Риохой и Приоратом, к примеру, различий не меньше, чем между Бордо и Бургундией. Впрочем, ты это знаешь лучше меня.
El Gorra
4 ноября 2012, 19:59

Кира написал: Ты лучше скажи как ту статью про слепое тестирование прочитать.

На сайте они не поместили. Но это - не проблема, отсканирую - пришлю. Но не раньше вторника, у нас пусть и странный, но все-таки праздник...

Кира написал: Я вот считаю, что даже в слепом тестировании, цвет важен... Так что синие стаканы - это они зря...

Тут две разных проблемы. Первая - в данном случае было настоящее слепое тестирование, т.е. не только темно-синие стаканы, но вообще реально в полной темноте. Да, цвет это - одна из важных эстетических и вспомогательных составляющих тестирования, но иногда цвет тоже выступает в качестве подсказки (о сорте и о возрасте). Если нужен гамбургский счет, то как минимум - темно-синие бокалы. Это, разумеется. мое субъективное мнение, не более. Вторая часть, это собственно качество вина. Об этом, я думаю, должны позаботиться организаторы мероприятия, т.е. это их задача исключить из тестирования испорченные или подозрительные экспонаты.
Кира
4 ноября 2012, 23:01

El Gorra написал: Вот твоя оценка пробованной Веги Сицилии тоже была сделана со снисхождением к испанскому происхождению? Или она вчистую, по тому же гамбургскому, абсолютному, счету, переиграла Миссион-О-Брион?

Переиграла вчистую. Но Вега - она такая - не типичная Рибейра biggrin.gif Ты ж сам знаешь.

El Gorra написал: А вот это зачем:

Это не зачем, а почему. biggrin.gif Потому что если я, скажем, люблю сухость и подлесок и жасмин и черную смородину, значит ли это что малина и красная вишня и полевые травы это плохо и не заслуживает хорошей оценки? Я считаю что нет. И если вино многогранное, с хоролшим послевкусием, интересное и т.п. но не фига не то, что я люблю, то я все равно оценю высоко, потому что я ж вижу, что вино хорошее. Ну вот, скажем, О-Брион - совсем не мое. Ну ни разу не полюбил, сколько не пробовал. И вот тот Мишн - то же не мое. Слишком скупо, слишком сдержанно. Значит ли это, что он плох? Ну нет, конечно.
В этом нет ничего странного, все так делают.
Ну вот вижу, что вино с достаточно сложной и легко прослеживаемой структурой, вижу, что достаточно долгий финиш, вижу, что во вкусе подтверждается нос и появляются новые черты, так какие у меня основания не дать, скажем 3.5 по кругу (21 по новому biggrin.gif )? Никаких. Тот факт, что общий баланс и краски не из моей любимой палитры не есть причина. Я знаю, что есть люди, которые любят именно такие тона и баланс. То есть факт более красной окраски никак не причина снизить оценку. Так же как и факт, остутсвия грибов, например. И вполне вероятно, что как раз в твоих глазах моя оценка то как раз и верна. Потому что эта, скажем, Наварра с 21 баллом в твоих глазах вполне вероятно лучше чем бордо которому я дал 16. Хотя мне лично, за обедом, это бордо с 16 нравится больше. Но тебе оно покажется скучным, одномерным, не очень длинным. Что в общем так и есть. Но мне его краски настолько приятны, что в части предпочтения "что бы я выпил" я скорее пойду на жертву интересности, структуре и длинне, дай мне сухость, черную смородину и подвал. biggrin.gif И получается что оценка то правильная. В твоих глазах. Неправильная в моих только biggrin.gif


El Gorra написал: 30-бального вина из того же пинотажа быть не может, правильно?

Да

El Gorra написал: досыпав в копилку "плохих" сортов гамэ, примитиво, негроамаро, зинфандель и еще кое-что

Согласен.

El Gorra написал: пивал пару совершенно шикарных вин, зинфанделей судя по этикетке, но совершенно не зинфанделей по своим органолептическим свойствам

Я думаю что ты себя сам обманываешь. Вот они то как раз и есть правильные зинфандели. Любой зин производства Ридж - правильный зин. Он не похож на 90% остальных. Так вот 90% и есть плохие. А этот правильный. Тот факт, что на потребу толпе делается специальный весьма ограниченный вид вина не значит, что это есть типизация. Я определяю типичность просто - типично для сорта это то, что дает ему полностью раскрыться и проявить свои лучшие качества. Высокоалкогольный и очень плотный Пино, например, мне кажется не дает возможности раскрыться удивительному богатству полутонов и бархатистости вместе с интереснейшей и сложнейшей структурой. Поэтому у меня он никогда не получит очень высокой оценки.

El Gorra написал: между Риохой и Приоратом

О да. Риоху я очень очень люблю и совершенно точно знаю, чего она может, так как пил очень очень хорошие и старые риохи. А вот с Приоратом мне куда труднее - я не могу продраться сквозь стену алкоголя и плотнейшего фрукта. Но опять таки, самых лучших Приоратов я не пил - жаба душит. Знаю же что за те же деньги я от той же Риохи получу куда больше удовольствия, и не могу. biggrin.gif

El Gorra написал: откажешься от практики "снисхождения"

А я никогда ее и не практиковал. Смотри выше. Это практика излишней строгости к любимому сорту. smile.gif Т.е. снижаю оценку даже если люблю.
Кира
4 ноября 2012, 23:10

El Gorra написал: Об этом, я думаю, должны позаботиться организаторы мероприятия, т.е. это их задача исключить из тестирования испорченные или подозрительные экспонаты.

Это так и, очевидно, они этого не сделали.
Я в тестирование вслепую много игрался.
В приличном обществе, не там где надо сделать сенсацию и обо...ть подорвать авторитет людям, а там где реально надо понять что люди могут, не только смотреть можно, но и организаторы берутся предоставить ТИПИЧНЫХ представителей.
Дешевое бордо от Кристиана Мойе (я пил, конечно) - это совершенно не типичный представитель мерло. Типичный будет, например, хороший Померол, или Сент Эмильон Кран Крю Классе из хороших. Потому что дешевое вино потому и плохо, что в нем отсутствуют краски, присущие сорту.
Скажем, на экзаменах в MS или MW поступают именно так - только хорошие и типичные вина из региона, все в правильных Риддловских бокалах. А ведь там то как раз и задача - определить если кандидат может определять вино в смысле типичности сорта и места.
А то я открою дешевые Пино Гриджио за 3 доллара и попробуй отличи его от дешевого рислинга за 3 доллара. Фиг отличишь. Оба вода с алкоголем и невразумительны букетом.
El Gorra
5 ноября 2012, 20:40
Немножко не по порядку. Боролся с вирусом - извини за задержку...

Кира написал: Это так и, очевидно, они этого не сделали... Дешевое бордо от Кристиана Мойе (я пил, конечно) - это совершенно не типичный представитель мерло. Типичный будет, например, хороший Померол, или Сент Эмильон Кран Крю Классе из хороших.

Забавно, ей богу. Цитата из текста организаторов тестирования: "...Ожидания. Благодаря качеству этого мерло, мы рассчитывали что его переоценят и примут за более дорогое вино из Помроля или сент-Эмильона..." Завтра пришлю тебе сканы, чтобы не быть посредником в энтом деле smile4.gif .

Кира написал:...А то я открою дешевые Пино Гриджио за 3 доллара и попробуй отличи его от дешевого рислинга за 3 доллара. Фиг отличишь. Оба вода с алкоголем и невразумительны букетом.

А вот это очень тонкий лёд, на который ты выгоняешь нашу дискуссию (особенно вкупе с пассажем про типичные зинфандели в другом посте, но об этом чуть ниже). Где начинается и где заканчивается типичность. 3 доллара, 5 долларов, 10, 20? И является ли цена объективным критерием для определения типичности?
Кира
5 ноября 2012, 21:33

El Gorra написал: И является ли цена объективным критерием для определения типичности

Нет. Качество является. Но за 3 доллара качества не бывает - не возможно. Вышеуказанное бордо Мойе я действительно пил - это весьма посредственное вино. Вот бордо от Нейперга за 11 - вполне себе типичное

El Gorra написал:  вкупе с пассажем про типичные зинфандели в другом посте

А что не так? Типичность означает что сорт проявил свои лучшие качества, как я уже написал выше. Если в конкретном вине он не проявил, то и опознать его нельзя. Кроме того, обычно полагается чтоб вино было усредненным представителем области. Т.е. Зин, скорее всегО. как раз тот, который ты не любишь. Риджевский Зин тоже зин, но это как все равно дать пробовать в слепую Риджевские Монтебелло Кэб. Будет легко опознана как Пойяк. Потому что он не похож на калифорнийские кэбы.
El Gorra
5 ноября 2012, 22:21

Кира написал:...А что не так? Типичность означает что сорт проявил свои лучшие качества, как я уже написал выше. Если в конкретном вине он не проявил, то и опознать его нельзя...

Типичность, на мой взгляд, означает, что сорт проявил ВСЕ свои качества, не только лучшие. Вот здесь, похоже, мы и расходимся.

Кира написал:...Кроме того, обычно полагается чтоб вино было усредненным представителем области. Т.е. Зин, скорее всегО. как раз тот, который ты не любишь...

Вот-вот, ты сам себе противоречишь. То ты говоришь, что Ридж - типичный представитель зинфанделя, то, наоборот, что он как раз есть замечательное исключение. Так что есть типичный зинфандель?

Кира написал:...Риджевский Зин тоже зин, но это как все равно дать пробовать в слепую Риджевские Монтебелло Кэб. Будет легко опознана как Пойяк. Потому что он не похож на калифорнийские кэбы.

Т.е. риджевский зин, как и его же каберне - есть исключение. Т.е. они есть - не типичное представление своего сорта/местности. Что не так? biggrin.gif
El Gorra
5 ноября 2012, 23:12

Кира написал: Переиграла вчистую. Но Вега  - она такая - не типичная Рибейра  biggrin.gif  Ты ж сам знаешь.

Но тогда, следуя логике Екатерины, диалог с которой и послужил поводом к этому нашему общению, Вега должна схлопотать снижение оценки за нетипичность. Но ты оцениваешь ее по абсолютной шкале 5-5-5, игнорируя эти ее нетипичные черты. Что я считаю совершенно верным.

Кира написал:...Ну вот, скажем, О-Брион - совсем не мое. Ну ни разу не полюбил, сколько не пробовал. И вот тот Мишн - то же не мое. Слишком скупо, слишком сдержанно. Значит ли это, что он плох? Ну нет, конечно. В этом нет ничего странного, все так делают...

Странно как раз, зачем так делать, если все так делают. Я бы понял 5-5-5, ну раз все считают вино великим, а ты в нем этой великости не чуствуешь, но идешь у критиков на поводу и ставишь макисмум. Но в этом случае твоя оценка становится существенно менее интересной (для меня!). Но еще больше я бы понял 2-2-2 или около, как честную личную оценку, без оглядки на общее мнение и критику. А вот компромиссные 4-4-4 не понимаю, ни нашим ни вашим, заставляет все время оглядываться на вот эти твои оглядки и игру в "объективность". Нельзя, на мой взгляд, быть "немножечко беременным", либо оценка носит личный и бескомпромиссный характер, либо играем в игры критиков, которые не могут позволить себе личного мнения, играя в эту самую объективность. ИМХО, разумеется.

Кира написал:...Наварра с 21 баллом в твоих глазах вполне вероятно лучше чем бордо которому я дал 16. Хотя мне лично, за обедом, это бордо с 16 нравится больше. Но тебе оно покажется скучным, одномерным, не очень длинным. ... biggrin.gif  И получается что оценка то правильная. В твоих глазах. Неправильная в моих только  biggrin.gif ...

Ну и зачем (а не почему, это понятно) эти сложности? Зачем честно не сказать, что нравиться, а что нет (выразив это в персональных баллах). Получается та самая странная "снисходительность" к испанцам, по-моему, ни нужная ни мне, ни тебе, ни кому-либо еще. Нет?

Кира написал:...Я думаю что ты себя сам обманываешь. Вот они то как раз и есть правильные зинфандели. Любой зин производства Ридж - правильный зин. Он не похож на 90% остальных. Так вот 90% и есть плохие. А этот правильный.

Ну и в чем я себя обманываю? Уже говорилось выше и косвенно подтверждено тобою же - если Риджевский зинфандель (не пробовал ни разу - безбожно дорого у нас!) отражает не более 10% зинфанделева производства, то он не есть, на мой взгляд, типичный представитель американского зинфанделя. В противном случае Вегу Сицилию можно признать образцовой и единственно правильой (типичной) представительнецей темпранильо из Риберы. Что, разумеется, не есть правильно. На мой (и твой smile4.gif ) взгляд.

Кира написал:...Высокоалкогольный и очень плотный Пино, например, мне кажется не дает возможности раскрыться удивительному богатству полутонов и бархатистости вместе с интереснейшей и сложнейшей структурой. Поэтому у меня он никогда не получит очень высокой оценки...

И это есть честное и полезное для публики мнение. Пусть и не совсем совпадающее с моим facepalm.gif .

Кира написал:...Это практика излишней строгости к любимому сорту. smile.gif  Т.е. снижаю оценку даже если люблю.

И опять все то же вопрос - зачем? Именно личное отношение к вину интересно бывающей здесь публике (мне во всяком случае). Минэ так каатся...
Кира
5 ноября 2012, 23:14

El Gorra написал: Типичность, на мой взгляд, означает, что сорт проявил ВСЕ свои качества, не только лучшие. Вот здесь, похоже, мы и расходимся.

Это как? Зачем сорту проявлять худшие качества? Наоборот, лучше бы не надо. То есть известно, что, скажем, Гренаш, если ему дать волю и много солнца наберет кучу сахара и мало минералов и созаст 15% вино с чисто-незамутненным фруктовым букетом. Но зачем же так делать? Лучше ему дать пострадать, не дать воды, собрать раньше, посадить на каменистой почве и получится замечательно сложный Шатюнеф.

El Gorra написал:  Т.е. они есть - не типичное представление своего сорта/местности. Что не так?

Все так, я согласен. biggrin.gif
Только у меня ощущение, что мы смешиваем два совершенно разных вопроса в одну кучу.
Если мы говорим про слепое тестирование, то Зин должен быть типичным Зином, чтоб его можно было узнать и не спутать с Примитиво, например. А Кэб - кэбом. Если кэб калифорнийский, то это не должен быть Ридж. А скорее наповский. Зин скорее всего должен иметь его типичные черты в смысле кислотности, фруктовой составляющей, таннина и прочего.
Однако если мы говорим про оценки, то это совершенно другая история, и тут Риджевский Кэб будет один из лучших, потому что тут мне уже наплевать на то, откуда оно и насколько оно похоже на все остальные вина региона, а мне важно качество.

Ну если хочешь, давай введем две типичности - сорта и места что ли. Или вообще не будем употреблять слово типичность по отношению к качеству вина.
Кира
5 ноября 2012, 23:33

El Gorra написал: Что я считаю совершенно верным.

Ты уговариваешь меня, что я оцениваю лучше Екатерины? А я и не спорю biggrin.gif

El Gorra написал: но идешь у критиков на поводу и ставишь макисмум

Абсолютно нет, ни разу. Я оцениваю как я считаю. Я считаю что Мишн - замечательное вино, но мне не нравится. Что в этом странного то? Я вот люблю Дали. Очень. А вот классика мне как-то побоку. Значит ли это что я должен считать Джоконду мазней? Нет, не значит. То что мне больше нравится сюрреализм не делает другие стили хуже. Я вижу, что хорошо у О-Брионов. Я вижу структуру, я вижу палитру, я вижу как все хорошо сделано. Не на 5-5-5 хорошо, но весьма хорошо. На 4ки хорошо. Я их и ставлю. Без оглядки на критиков, я на них вообще никогда не смотрю, когда оцениваю. smile.gif

El Gorra написал: Зачем честно не сказать, что нравиться, а что нет (выразив это в персональных баллах). Получается та самая странная "снисходительность" к испанцам, по-моему, ни нужная ни мне, ни тебе, ни кому-либо еще. Нет?

Так я же честно говорю, что нравится. Уже все уши всем прожужжал! Но при этом я нагло считаю себя способным отделить зерна от плевел и среди того, что не есть мое любимое. Я считаю, что это правильно.

El Gorra написал: то он не есть, на мой взгляд, типичный представитель американского зинфанделя.

Не есть. Но он правильный. biggrin.gif

El Gorra написал: И опять все то же вопрос - зачем? Именно личное отношение к вину интересно бывающей здесь публике (мне во всяком случае). Минэ так каатся...

А я думаю, что ты ошибаешься. biggrin.gif Публике вполне возможно интересно личное отношение, и я его редко скрываю. Но публике же интересна и объективная или, точнее, псевдо-объективная информация. потому что публика, она разная. Некоторая публика никогда не пробовала, скажем, Грюнер. Это преступление, я считаю, каждый должен попробовать Грюнер. Но значит ли это, что Грюнер - мое любимое вино? Далеко нет.
Если я знаю, что конкретно это бордо средненькое, то я так и скажу. Хоть я и с удовольствием выпью. Но то я, а другие то зачем мучаться должны?
Я считаю, что у вина есть объективные качества, которые делают его хорошим или нет.
Иногда среднее вино очень вкусное и легко пьется. От этого не перестовая быть средним.
Кира
5 ноября 2012, 23:37

El Gorra написал: не пробовал ни разу - безбожно дорого у нас!

Я думаю тебе надо приехать ко мне в гости на ознакомительную экскурсию, чисто по делу. Мы как напробуемся! biggrin.gif
El Gorra
6 ноября 2012, 00:03

Кира написал: Ну если хочешь, давай введем две типичности - сорта и места что ли. Или вообще не будем употреблять слово типичность по отношению к качеству вина.

ВОТ! Именно этого я собственно и ждал. И пытался добиться от Екатерины. Есть отдельные категории по сортам/местностям/стилям, так, как это делает, например Декантер. И отдельная, абсолютная, категория, где вино оценивается независимо от того, как, где, из чего и кем оно сделано, по единому гамбургскому счету. Вот именно здесь "слепой" вариант тестирования, вполоть до темных бокалов, был бы как нельзя кстати. Аналогично абсолютной весовой категории в борьбе без правил biggrin.gif .


Кира написал: Я думаю тебе надо приехать ко мне в гости на ознакомительную экскурсию, чисто по делу. Мы как напробуемся! biggrin.gif

Пора... Пошел грабить банк 3d.gif .
Кира
6 ноября 2012, 02:43

El Gorra написал: Вот именно здесь "слепой" вариант тестирования, вполоть до темных бокалов, был бы как нельзя кстати.

Запросто. Только не просить отгадать что именно пьем. Просто говорить что хорошо, что плохо.
Хотя я, конечно, такую классификацию читать не буду и даже смотреть не буду, потому что мне это будет неинтересно. Я хочу знать насколько бароло хорошо в рамках бароло. И я хочу знать насколько брунелло хорошо в рамках брунелло. А насколько бароло хорошо абстрактно мне лично как раз совершенно не интересно. Так что мы с тобой будем разные источники читать. Я вот только не уверен, есть ли такие, которые ты хочешь. biggrin.gif
Кира
6 ноября 2012, 10:41
Раздумывая о том, что бы такое закупить на очередной месяц, обнаружил, что любимый магазин имеет 6 урожаев одного шато из бордо. Ну и я, конечно, тут же купил. Потому что это же так интересно – сравнить года и посмотреть как вино развивается!
Итак шато: chateau Lanessan, cru Bourgeois superior.

user posted image

Принадлежит семье Bouteiller (имя какое подходящее!) Семья поставляла вино королям еще в 18м веке – отсюда и имя. Это шато им принадлежит с 1793го года. Почти. С 14го века шато было в руках одной семьи и было куплено семьей Delbos в 1793. В 1855м тогдашний владелец Андре поленился послать образцы брокерам и потому проскочил мимо классификации. 1907 одна из девочек семьи вышла замуж за Этьена Бутелье, отца Юбера. В общем все в одних руках.
Виноградники находятся в очень хорошем месте - прямо напротив Gruaud Larose через канал.
Я вот их красненьким обвел:

user posted image

Конечно, глубина гравия не та, что в Gruaud, но тем не менее вполне ничего, т.е. почвы благоприятные для Каберне. Лозы старые от 40 лет. В среднем 75 процентов Кэб, 20 Мерло, остальное Пти вердо и Каберне Фран. Выдерживается в 30% новых бочках. По метоположению, почве и составу – вино должно быть очень блико к Сен Жульену. Т.е. с точки зрения почв и лоз вино легко могло бы быть Крю классЕ на уровне 5х. Однако оно не крю классе и потому старается вместо улучшения качества уменьшить расходы, применяя машинную сборку, экономя на вибростолах, сортировке и прочем. Отсюда в хороший год должно бы быть лучше. Однако с хорошим – плохим годом тут тоже надо быть осторожным - из-за относительно глубокого гравия Ланессан не боится дождей, скорее засухи.
Кира
6 ноября 2012, 10:42
Итак:

user posted image

А это пробки:

user posted image

Видно что 2004 и 2009й – в целях экономии пробки стали прессованные, а не настоящие. Все вина стоили в районе 20 долларов.
Начнем со старых.
1996 – 19 баллов (3.5-3-3) - старый лес, листья, мокрое дерево, но и фрукт – черная смородина и вишня, плотный вкус, нигде не проваливается но и не скажешь, что уж совсем многоразмерное. Но вполне на уровне классифицированных
1997 – год был хуже, точнее дождливее, но как я уже написал, этому шато дождь не такая уж большая помеха. Тоже 19, но расклад другой (4-2.5-3) – отличный нос, многоплановый, ко всему что в 1996м добавились цветы, розы, все такое прозрачное, но сила не та, немного водянисто во вкусе.
1998 – 16 (3-2.5-2.5) – вот тут слабее. Год был такой – жесткий, вина стареют дольше. И нос как раз такой – моложавый, в основном фрукт и годы не видны. Однако длины нет.
2001 – 20 (3.5-3-3.5) – хороший год, очень хорошее вино. Прекрасный нос, с хорошей структурой, немного моложавый, ему надо бы еще пару лет, хороший потенциал, плотное тело, немножко угловатое – опять таки может улучшиться, долгое послевкусие.
2004 – 20 (3.5-3.5-3) – вот это был сюрприз – нос старее чем 2001, появились фиалки, носкИ, лошадь, но фрукты остались – очень хороший баланс и что еще страннее – он же продолжается во вкусе. Я честно сказать 2004й год обычно не очень люблю, но тут был удивлен. Послевкусие пострадало и не так хорошо и длинно как в 2001м, но в целом очень неплохо.
2009 – 17 (2.5-3-3) – а вот тут было разочарование – тело, вкус вполне корректны, хотя и скучны, им, конечно, надо развиваться, но нос откровенно одномерен. Однако лет через эдак 10 все может быть сильно лучше.
Выводов напрашивается два:
- сильные и слабые года не есть догма, так как в данном случае 2004 и 1997 были чуть не лучше всех, на уровне а то и лучше чем заведомо хорошие 2001 и 1996.
- средней руки бордо надо от 8 до 10 лет чтобы начать раскрываться и в 16 лет оно вполне еще на пике и спада не заметно.
Под руку случайно попалась бутылка наповского мерло

user posted image

1996 Harbor Winery "Narsai David Vineyard" Napa Valley Merlot. Винодельня не то что средняя, а скорее никакая. Находится в пригороде Сакраменто, вино делает из покупного фрукта, ничем не известна, в общем – никакая. Но это мерло из наповского фрукта с не то, чтобы очень хорошего, но и не совсем чтоб захудышного участка. В общем такое – третьразрядное вино по всем параметрам. И цена 10 долларов. Купил потому что стало любопытно, что такое за десятку может быть старое?
Открыл, понюхал, дал подышать и совершенно выпал в осадок. Что время с винами все же делает! Молодое наповское мерло, как правило, танинное, сладковатое (в смысле запаха), с джемообразным фруктом и не интересное вино. А тут – 20 (3.5-3.5-3) и отличнейшее вино, никак не хуже Ланессанов, а пожалуй может и лучше. Ну или на том же уровне. Оно, правда, пошло уже под горку, его бы надо было года три-четыре назад пить, оценка была бы выше. Но и сейчас – мягкое, нежное, с бархатными таннинами, низкой кислотностью, сочной вишней и сливой в перемешку с фиалкой и прелыми лстьями, вполне плотное плато. Так что калифорнийским винам тоже надо полежать, и они могут магически улучшиться. Хотя опять таки, бордо поживучее будет. Но у этого цена какая замечательная! Вот бы ящик такого купить!
El Gorra
6 ноября 2012, 11:36

Кира написал: Запросто. Только не просить отгадать что именно пьем. Просто говорить что хорошо, что плохо.

Именно! Т.е. если еще и отгадал (точнее - дедуктивно определил smile4.gif ), то честь тебе и хвала, но именно не это главное, главное - степень восхищения конкретным образцом. Почему я тупо последовательно настаиваю на слепом характере такого тестирования: не должно быть для специалиста костылей в виде этикетки, сорта, винтажа, местности (и даже - цвета! - потому как вино мы прежде всего пьем и нюхаем, а если оно вдруг будет голубого цвета или серо-буро-малинового в крапинку, будет необычно, но ни аромат, ни вкус от этого хуже не станут). Потому как цвет со всеми визуальными входящими (слезки, остаточная пузыристость, насыщенность, оттенок, цвет обода, осадок в конце концов) есть эстетическая составляющая потребления, к качественным характеристивкам вина, как напитка, имеющее опосредованное отношение. А подсказкой для опытного тестера может быть весьма ощутимой. Не нужно это для "гамбургского" тестирования. Т.к. если опытный тестер смог по прямым и косвенным признакам вычислить что-то про напиток (местность, год, сорт-купаж, конкретный производитель), то, с одной стороны, как бы честь и слава, с другой, - над ним будет давлеть не только авторитет и статус (местности, сорта, года или производителя), но и собственное реноме в виде уже сделанных им ранее оценок для этого или подобных вин.

Кира написал:...это будет неинтересно. Я хочу знать насколько бароло хорошо в рамках бароло. И я хочу знать насколько брунелло хорошо в рамках брунелло. А насколько бароло хорошо абстрактно мне лично как раз совершенно не интересно.

Но тогда не типичные вина не имеют шансов, так? Вега Сицилия, не будучи классическим воплощением Риберы, по честному должна быть снята с таких соревнований или получить слабую оценку. Туда же (с твоих же слов, которым не верить у меня нет оснований smile4.gif ) весь Ридж - и его нестандартные зинфандели и его нехарактерные для региона кэбы. Вот как раз для таких вин соревнование по абсолютному гамбургскому счету - самое то. ИМХО глубоко, разумеется.

Кира написал:...Так что мы с тобой будем разные источники читать. Я вот только не уверен, есть ли такие, которые ты хочешь. biggrin.gif

А у вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами - Нет - Жаль, будем искать smile.gif . Мне почему-то (по серости, наверное) показалось, что Пенин в этом плане достаточно "честен" - ты, кстати, уже получил томик? Как оцениваешь? Т.е. в значительно большей степени там анализируется абсолютные характеристики качества (как бы ни странно это не звучало), чем типичность образцов.
El Gorra
6 ноября 2012, 11:46

Кира написал: Lanessan, cru Bourgeois superior...

Ой, как интересно. Ланессан был давно одним из первых моих приобщений к Бордо. Не помню год, но помню, что не сошлось, наверное неудачный был год, посмотрю потом дома. Но больше к нему ни разу не тянуло...

Кира написал: В 1855м тогдашний владелец Андре поленился послать образцы брокерам и потому проскочил мимо классификации...

А нас местные специалисты грузили душераздирающей историей про то, что он был весь из себя такой гордый, что не пожелал участвовать в той "купеческой" классификации, за что был потом потомками подвергнут чуть ли не проклятию и остракизму - ведь могли бы быть сейчас в полном шоколаде...
axinella
6 ноября 2012, 16:13

Кира написал: Потому что это же так интересно – сравнить года и посмотреть как вино развивается!
Итак шато: chateau Lanessan, cru Bourgeois superior.

Кира, спасибо за такое интересное исследование. Мне неоднократно приходила в голову такая мысль – потестить вертикаль, но сразу трудно найти несколько миллезимов (5–6) хорошего шато. По 2–3 у меня есть (Calon-Segur, Beaucastel, Montus...).
Кира
6 ноября 2012, 22:24

El Gorra написал: весь Ридж - и его нестандартные зинфандели и его нехарактерные для региона кэбы.

Нет, потому что это лучший зинфандель. Все остальные хуже. Почти все. Он передает свойтва сорта лучше других

El Gorra написал:  Вега Сицилия, не будучи классическим воплощением Риберы, по честному должна быть снята с таких соревнований или получить слабую оценку.

Нет, потому что это лучшая рибейра и остальные должны получить оценку хуже. Вега передает свойства Темпранийо лучше других
Вот, скажем, Казанова не передает свойства Санжиовезе, выращенного на холме Монтальчино. Поэтому ему отказать.
Я ж уже написал выше пару раз, что типичность в смысле оценки качества это грубо говоря оценка каких высот может достичь сорт выращенный в данном месте. Если после Бионди Санти я знаю чего может достить санжиовезе гроссо в монтальчино при условии малой выдержки (Россо) и после Иль Палаццоне я знаю чего он может достичь при большой выбержке в дубе, то Казанова, будучи совсем другим, не достигает этих высот. И если все в Брунелло последуют Казанове и Фрескобальди, они так и не получат высокой оценки, потому что не достигают высот.
Благодаря Риджу я знаю чего может достичь кэб в Калифорнии и Зин в Калифорнии. Если остальные зины не могут достичь этих высот - их проблема.
Также я знаю чего может достичь неббиоло в бароло. И если кто-то сделает тяжелый дубовый, алкогольный и темный неббиоло в бароло я не дам хорошей оценки, это не то, чего можно достичь.
Но это все ООООЧЕНЬ субьективно. Типа как я понимаю. Другие понимают по другому. Я вот так считаю и потому так оцениваю. biggrin.gif

El Gorra написал: ты, кстати, уже получил томик?

Получил но не открыл еще.
Кира
6 ноября 2012, 22:29
Еще одна нелогичность: если на вине написано кьянти классико, я хочу видеть таки кьянти классико. А не СуперТоскану. как бы хороша она не была. Потому что я купил лошадь и хочу таки лошадь, а не корову, пусть она супер молочная.
Поэтому изумительное вино, богатое и интересное, с этикеткой кьянти классико, но не с тем характером, меня разочарует. Я может даже оценку дам высокую, но буду разочарован. И может если меня это сильно обидет, то поругаю и зарежу оценку. Не то, чтоб вину, производителю или вообще кому бы то ни было это чем то помешает или поможет. Это я среди себя так решу. biggrin.gif
Короче - объективности не жди, субъективность будет и есть выборочная как бог на душу положит и логики тоже мало biggrin.gif
Кира
6 ноября 2012, 22:55

El Gorra написал: душераздирающей историей

Местная версия куда прозаичнее, ему лень было, он на охоту там собирался что ли. Другая версия еще проще - типа забыл. Но ваша, конечно, куда драматичнее.
пьяница со стажем
6 ноября 2012, 23:04
Зря вы так про Шатонеф - офигительное вино, мощное, крепкое, как сухой портишок))))) Я вот намедни выпил полбутылочки этого потрясающего вина 15 %, а утром в 7-00 быстренько наехал на гаишников, выпасающих любителей выпить не закусывая и покататься по утрам))))) Мое путешествие закончилось через 3 минуты после выезда со стоянки и стоило мне 20 000 рублей - за эти деньги меня даже сопроводили до этой же стоянки)))) Вот какой крепкий шатонеф был!))))) Т.е. в нашей идиотской стране человек с 0,1 - 0,2 - преступник и подлежит немедленному лишению прав года на полтора. Это печально, так как наши воры-правители, попирающие любые законы, лишают тебя заслуженного права на твою заслуженную вечернюю рюмку, считая тебя алкашом, быдлом. Когда же это закончится?
А вообще я уверен, что у г-на Паркера явный приход от блокбастерных Шатонефов - он им лепит по 94-96 легко. Еще, я подметил, г-жа Робинсон тащится - это же явный алкоголизм. Понимаешь, пино нуар с его 12 % уже не прет))))) Я лично не против, но это явно индивидуальное предпочтение, поскольку большинство шатонефов - мощные, ошеломляющие даже в каком-то смысле, но все это не о тонкости. Мне лично только как-то раз попался 8 летний Chateau Mont Redon, который поразил меня своей легкостью, ароматностью и сложностью - это был вообще другой стиль. А вот г-н Паркер как раз ему больше 90 не выдал. Еще мне кажется, что их лучше пить лет через 10, а то и 15 после рождения, чтобы все это буйство улеглось и вылезли зрелые нюансы. Но таких выдержанных в РФ просто не бывает.
Кира
6 ноября 2012, 23:26

пьяница со стажем написал: Зря вы так про Шатонеф

В каком смысле? Разве кто-то ругает Шатонеф???
axinella
6 ноября 2012, 23:30
Если что, мне не понравился Xavier.
El Gorra
7 ноября 2012, 01:03

El Gorra написал:...Ланессан был давно одним из первых моих приобщений к Бордо. Не помню год, но помню, что не сошлось, наверное неудачный был год, посмотрю потом дома...

Посмотрел - а был именно 96 год. В 2007. Совершенно никак. Но ему пришлось почти впрямую соревноваться со Смис-О-Лафит 98, после которого я заочно нежно полюбил все относительно немолодые бордо smile4.gif . М.б. именно это повлияло, а может еще было рано, но вино оставило мягко говоря очень среднее впечатление. Наверное, все-таки - было рано.

Кира написал:
Нет, потому что это лучший зинфандель. Все остальные хуже. Почти все. Он передает свойтва сорта лучше других.

Ничего не могу сказать, не пробовал, верю на слово. Но тогда он - исключение из общего зинфанделева правила, эрго - он не типичен. Вот именно здесь мы с тобой расходимся - для тебя типичное - в лучшем, для меня типичное - в массовом.

Кира написал:..Нет, потому что это лучшая рибейра и остальные должны получить оценку хуже. Вега передает свойства Темпранийо лучше других.

Вот здесь могу поспорить, поскольку пробовал, и не одну. И она всякий раз разная. И почти всякий раз совсем не похожа на "типичную" рибейру, коих перепробовал немало. Не могу не согласиться, что Вега - лучшее, что есть в регионе, но не могу согласиться, что Вега отражает типичное представление о темпранильо из Рибейры.

Кира написал:..Я ж уже написал выше пару раз, что типичность в смысле оценки качества это грубо говоря оценка каких высот может достичь сорт выращенный в данном месте.

Да-да. И этим все сказано. И понятно, почему спорим. Т.е. спор о терминах, а это уже не очень интересно. Позиции понятны, прозрачны. Думаю, на этом стоит поставить если не точку, то многозначительное многоточие. Тем более, что...

Кира написал:..Но это все ООООЧЕНЬ субьективно. Типа как я понимаю. Другие понимают по другому. Я вот так считаю и потому так оцениваю. biggrin.gif

ОК smile4.gif .
Кира
7 ноября 2012, 10:38

El Gorra написал: Но ему пришлось почти впрямую соревноваться со Смис-О-Лафит 98

Не, ну так конечно, тут и сравнения быть не может.
мои 19 баллов из 30 - это выше среднего, конечно, но не то чтобы уж совсем круто smile.gif
пьяница со стажем
7 ноября 2012, 21:11
Мне кажется, что к шатонефу какое-то странное отношение - эдак несколько свысока. Типа вино-то хорошее, но как-то все время не занимает главных страниц ни в чьем журнале предпочтений))))) А ведь в своем амплуа оно неповторимо - абсолютно аналогов не встречал. Эдакое зимнее, мощное, концентрированное, согревающее вино, которое раз в месяц-два, но обязательно хочется.....А в лучших образцах - еще и породисто сложное....
Кира
7 ноября 2012, 21:34

пьяница со стажем написал: Мне кажется, что к шатонефу какое-то странное отношение - эдак несколько свысока.

Мне кажется что вообще, если вино французское и не бордо или бургундия, отношение именно такое. И к Шатюнефу и к Эльзасу (а какие там прекрасные вина!) и к Луаре и к Северной Роне. Они все как бы в тени двух монстров.

El Gorra написал: был именно 96 год. В 2007. Совершенно никак.

Да, ты прав. 1996й год очень долго созревает и пока не созреет весь угловатый и не сильно многомерный. Я помню тестировал в 2005м году 2000й против 1996го. Причем там были гранды - и шато Лафит и Пишоны и Мутон. И у всех 2000й был уже как бы лучше и более интересный чем 1996й.
Так что учитывая, что у молодого Ланессана даже в лучший год особо ловить нечего (я дал 17 2009му, а объективно говоря 2009й намного лучшие 1996го), я бы сапроксимировал что в 2007м я бы дал не больше 15-16 1996му. Он и сейчас то полностью созревший хуже 2001го и 2004го.
Ну и я подозреваю 15 за Ланессан на фоне Смит О Лафита, который безусловно тянет на 22-25 (я именно 98й не пробовал и потому пытаюсь угадать по аналогии с другими годами) он должен быть совсем никаким.
axinella
7 ноября 2012, 22:25

Кира написал: Мне кажется что вообще, если вино французское и не бордо или бургундия, отношение именно такое.

Мне кажется, это от невежества. biggrin.gif У французов такого отношения нет, я имею в виду народные массы. Более того, у знатоков часто есть свой dada – предпочтение в питие, которое совсем не Шато Марго за тыщу евро, а свой совсем не пафосный аппелясьон, от которого товарищ тащится и он всё тебе про него расскажет за бокалом. smile4.gif И там всегда исключительное соотношение цена–качество. От Старого Телеграфа кто угодно восторгнётся, а вот нарыть Vacqueyras или Lirac, близкий по качеству, но за смешную цену – это дорогого стоит. Такие явки только друзьям сдают. smile4.gif Бывает и бордо и бургундия, которые пить нельзя, про это все знают, зря, что ли в супермарше ходят. biggrin.gif Так что никакого трепета перед авторитетами. И да, есть люди, предпочитающие Шатонёф всему другому. Или мадиран. biggrin.gif
Кира
7 ноября 2012, 23:53

axinella написала:  У французов такого отношения нет

... только по отношению к французским винам. Спроси у французов какие итальянские или испанские вина они пьют и как много, скажем, пили или знают про Сагрантино ди Монтефалко. А ведь какое замечательное вино!
Т.е. все от невежества, конечно же. Ты права.
axinella
8 ноября 2012, 00:18

Кира написал: .. только по отношению к французским винам.

Конечно, речь шла конкретно о бордо и бургундии.

Кира написал: Спроси у французов какие итальянские или испанские вина они пьют и как много

Достаточно посмотреть у кавистов выбор "иностранных вин" – там вообще ничего нет, они спросом не пользуются. Даже в специализированных магазинах выбор очень ограничен. Этому есть причины. Ты будешь смеяться, у нас невозможно купить немецкий рислинг, я им затариваю багажник, когда бываю в Баден Бадене.
Кира
8 ноября 2012, 05:24
В общем ясно, самые продвинутые любители вина в Штатах. biggrin.gif Тут одинаково (или почти одинаково) представлены вина всех стран. Конечно, одни магазины имеют уклон туда, другие сюда, но в принципе есть все. Чтоб купить редких или лучших или и то и другое рислингов мне надо доехать до Сан Франциско, там спец магазин с изумительным выбором. Лучше выбор я только в Бернкастле в Мозеле видел.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»