Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Правда во имя правды
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Агата
17 февраля 2013, 11:42

sonobr написала:
Не знаю. Может, поэтому они и стоят у меня в одном ряду с героями художественных произведений - я воспринимаю их просто как иллюстрацию к житейской ситуации.  smile.gif

В той же "Пусть говорят" ( ну и не только на этой передаче про этот случай говорилось ) была другая ситуация, когда две семьи - русская и таджикская выяснили, что их девочек, которым на тот момент было лет по 10 или 12, тоже перепутали в роддоме.
Им как-то удалось договориться и общаться, и хотя каждая "чужая" девочка осталась в своей семье, никто их резко не разлюбил, но обе семьи все равно воспринимали произошедшее как трагедию.
Ну и каждач из сторон озвучивала несбыточную мечту "если б можно было не отдавая этой, забрать к себе и другую..."
Shirin
17 февраля 2013, 11:42

sonobr написала:
Не знаю. Может, поэтому они и стоят у меня в одном ряду с героями художественных произведений - я воспринимаю их просто как иллюстрацию к житейской ситуации.  smile.gif

Так папа и не поехал. Он сказал, что для него ничего не заменится и он никуда не поедет.
Kivi
17 февраля 2013, 11:46

Агата написала: Тогда за каким фигом они, члены семьи, поехали на передачу?
Могли бы сказать, мол, мама, тебе правда нужна - ты ее и выясняй, а нас в это не вмешивай.
Повторюсь, что была бы сильно недовольна, если бы в подобной сиутации, кто-то за моей спиной заботился бы таким образом о моем душевном равновесии.

Собственно, они так ей и сказали в самом начале, насколько я поняла.
Чем по факту это обернулось? Узнала правду, успокоилась. Ок. А для всех остальных?
В подобной ситуации, на месте сына в 35, мне было бы всё равно уже, что от меня скрывают правду, чья я дочь.
На месте матери - выяснить и убедиться, что с генетическим сыном всё в порядке - это понимаю. Ставить при этом всех в известность - опять же, если всем также, как и мне, это надо - может быть. А как узнать, что это всем надо?
В данной ситуации получилось, что не надо никому.
Агата
17 февраля 2013, 11:55

Kivi написала:
Собственно, они так ей и сказали в самом начале, насколько я поняла.
Чем по факту это обернулось? Узнала правду, успокоилась. Ок. А для всех остальных?
В подобной ситуации, на месте сына в 35, мне было бы всё равно уже, что от меня скрывают правду, чья я дочь.
На месте матери - выяснить и убедиться, что с генетическим сыном всё в порядке - это понимаю. Ставить при этом всех в известность - опять же, если всем также, как и мне, это надо - может быть. А как узнать, что это всем надо?
В данной ситуации получилось, что не надо никому.

Как узнать?
Не знаю, другого варианта, кроме как поставить в известностьо своих намерениях и спросить, хотят ли близкие узнать результаты расследования или не хотят знать ничего, так что полученную в итоге инфу следует держать при себе.
Сложно сказать, все люди разные (с).
Узнай я сейчас, что мои родители - генетически мне не родные, это никак не повлияло бы на мое к ним отношение, любить их я бы меньше не стала, но все же очень не хотела бы, чтоб от меня это скрыли, мотивируя заботой о моем спокойствии.
Kivi
17 февраля 2013, 11:57

Агата написала: Им как-то удалось договориться и общаться, и хотя каждая "чужая" девочка осталась в своей семье, никто их резко не разлюбил, но обе семьи все равно воспринимали произошедшее как трагедию.

Если я про те семьи вспомнила, то там родители (правда, их по одному осталось - от женщины сразу ушёл муж, когда родилась явно не его дочь, что с женой мужчины стало, не знаю) как-то пытаются проблему решить. Купили рядом участки, построили дома, общаются. Проблем много - ревнуют, переживают и дети, и родители. Но справляются как-то.

Агата написала: если б можно было не отдавая этой, забрать к себе и другую..."

Это да, был бы лучший выход. smile.gif Жаль, неосуществимый.
Агата
17 февраля 2013, 12:05

Kivi написала:
Если я про те семьи вспомнила, то там родители (правда, их по одному осталось - от женщины сразу ушёл муж, когда родилась явно не его дочь, что с женой мужчины стало, не знаю) как-то пытаются проблему решить. Купили рядом участки, построили дома, общаются. Проблем много - ревнуют, переживают и дети, и родители. Но справляются как-то.

От женщины муж ушел не сразу, но сразу подозревал, что ребенок не его.
А выяснилось все тогда, что когда он от нее уходил, то была сделана экспертиза, потому что он не хотел платить алименты на сильно подозрительно, что не своего ребенка.
В таджикской семье сомнений не возникало, потому что там мама ребенка была русская.
Скорее всего случай тот самый, и обе семьи действительно как могли, пытались все устроить, хотя и сложностей в общении было немало.
Я это к тому, что не всегда в подобных ситуациях семьи относятся к этому легко и философски, мол, какая разница, что там с генетически своим, несмотря на всю любовь к уже выращенному ребенку.
Kivi
17 февраля 2013, 12:06

Агата написала: Узнай я сейчас, что мои родители - генетически мне не родные, это никак не повлияло бы на мое к ним отношение, любить их я бы меньше не стала, но все же очень не хотела бы, чтоб от меня это скрыли, мотивируя заботой о моем спокойствии.

Подумала, что это зависит во многом от того, когда они сами узнали. Если знали с самого начала и скрывали, то знать правду хотелось бы. Правда, в 20-30 это всё равно уже ни на что не повлияло бы. А если бы узнали в мои 35 и решили мне сказать - да тоже всё равно уже. Разве что с медицинской точки зрения информация могла бы быть полезна.
Kivi
17 февраля 2013, 12:11

Агата написала: Я это к тому, что не всегда в подобных ситуациях семьи относятся к этому легко и философски, мол, какая разница, что там с генетически своим, несмотря на всю любовь к уже выращенному ребенку.

Нет, конечно.
Но для меня было бы существенной разницей, думаю, если бы "ребёнку" было уже 35. Знать и издалека иметь информацию, что всё с ним нормально - было бы достаточно.


Агата написала: От женщины муж ушел не сразу, но сразу подозревал, что ребенок не его.
А выяснилось все тогда, что когда он от нее уходил, то была сделана экспертиза, потому что он не хотел платить алименты на сильно подозрительно, что не своего ребенка.
В таджикской семье сомнений не возникало, потому что там мама ребенка была русская.
Скорее всего случай тот самый

Наверное, тот случай. А где жена мужчины?
Агата
17 февраля 2013, 12:21

Kivi написала:
Подумала, что это зависит во многом от того, когда они сами узнали. Если знали с самого начала и скрывали, то знать правду хотелось бы. Правда, в 20-30 это всё равно уже ни на что не повлияло бы. А если бы узнали в мои 35 и решили мне сказать - да тоже всё равно уже. Разве что с медицинской точки зрения информация могла бы быть полезна.

В моем случае мне было бывсе равно относительно времени узнавания.
Даже если бы родители узнали вотпрямщас ( ну понятно, делаю скидку на некоторое время прихождения в себя от шока ), то мне все равно хотелось бы, чтобы и мне правда стала тоже известна.
В конце-концов, чего им бояться?
Неужели они во мне так сомневаются, что опасаются,что я их из-за этого резко разлюблю?
А правду я как взрослый человек имею право знать,и не надо обо мне таким образом заботиться. Что я буду с этой правдой делать - мое дело.
ЗЫ: мой собственный муж узнал, что его собственный дедушка биологически ему не родной, буквально недавно,ввозрасте уже под 40 smile.gif
Но я узнала не от него,а опять же чисто случайно от свекрови, и пока я под столом искала упавшую челюсть ( вот чесслово, в голову бы не пришло, что отец свекрови - ей не родной, до того они с ним похожи! ),она призналась, что мужу буквально неделю назад рассказала.
Супруг пояснил, что мне рассказать не успел, потому как сам пока еще пребывал в растрепанных чувствах.
По-любому, на отношения всеэто никак не повлияло.

Агата
17 февраля 2013, 12:22

Kivi написала:
Наверное, тот случай. А где жена мужчины?

В разводе. Дети остались с ним, а у нее на тот момент была уже другая семья и дети ( кстати, второй муж - тоже таджик ). Но с ребенком она общалась и на передачу тоже приехала.
sonobr
17 февраля 2013, 12:29
Заинтересовалась передачей, начала смотреть в записи, и почти сразу стало неприятно: сначала рассказ о том, какой Славик замечательный, как она его любит, а через несколько минут - он любит только себя, думает только о наследстве... И эти притянутые за уши аргументы - "соседи говорили, что он на нас не похож". mad.gif
Агата
17 февраля 2013, 12:30

Kivi написала:
Нет, конечно.
Но для меня было бы существенной разницей, думаю, если бы "ребёнку" было уже 35. Знать и издалека иметь информацию, что всё с ним нормально - было бы достаточно.

В более ранних тредах на подобные темы, некоторые высказывались в том плане, что если подобное и узнают, то судьба биологически своего ребенка не будет интересовать вообще ни разу.
Kivi
17 февраля 2013, 12:31
Нашла новый сюжет про них. ссылка
Всё много сложнее, чем на тот момент казалось. frown.gif
Агата
17 февраля 2013, 12:32

sonobr написала: Заинтересовалась передачей, начала смотреть в записи, и почти сразу стало неприятно: сначала рассказ о том, какой Славик замечательный, как она его любит, а через несколько минут -  он любит только себя, думает только о наследстве... И эти притянутые за уши аргументы - "соседи говорили, что он на нас не похож".  mad.gif

Вот и я о чем.
Вряд ли свое отношение к Славику мама выразила только впервые на передаче.
Соответственно, нафига Славик поехал участвовать?
Выслушать еще раз о том как он не похож на родителей и вообще какой он корыстный теперь уже на всю страну?
Kivi
17 февраля 2013, 12:33

Агата написала: В более ранних тредах на подобные темы, некоторые высказывались в том плане, что если подобное и узнают, то судьба биологически своего ребенка не будет интересовать вообще ни разу.

Большинство всё же хотели "обоих себе". smile.gif

sonobr написала: Заинтересовалась передачей, начала смотреть в записи

А можно ссылку?
Агата
17 февраля 2013, 12:34

Kivi написала: Нашла новый сюжет про них. ссылка
Всё много сложнее, чем на тот момент казалось.  frown.gif

Да и на тот момент было видно, что все на самом деле очень сложно mad.gif
sonobr
17 февраля 2013, 12:38
ПростаяЯ
17 февраля 2013, 12:41

Свиристель написала:
Конечно. Чтобы это проверить, представь, что в узнала, что твоя дочь генетически тебе неродная, а генетичесеи родного ребёнка не надо спасать и ты ему не нужна (он умер/у него прекрасные родители и счастливая жизнь) и оцени свои чувства.

Прости, но мне странны твои рассуждения. Разве дети нужны для того, чтобы их спасать?
Мне моя дочь нужна, потому что она моя. Я ее выносила, мы с ней были 9 месяцев одним целым, в ней моя кровь, мои гены, она часть меня... (пишу, перечитываю и сама удивляюсь, какая ерунда получается- ведь, в моем понимании, это настолько естественно, что по-другому и не бывает).
Если бы со мной такая история произошла (подмена, я имею ввиду), то я разобралась бы, а решение, что с этим делать дальше, оставила бы на суд своего взрослого ребенка (хотя я долго сомневаться не умею, как та дама, постаралась бы все выяснить еще в первые 3-5 лет после рождения малыша). И никакие родственники или простые сочувствующие не смогли бы повлиять на меня.
Агата
17 февраля 2013, 12:45

ПростаяЯ написала:
Если бы со мной такая история произошла (подмена, я имею ввиду), то я разобралась бы, а решение, что с этим делать дальше,  оставила бы на суд своего взрослого ребенка (хотя я долго сомневаться не умею, как та дама, постаралась бы все выяснить еще в первые 3-5 лет после рождения малыша). И никакие родственники или простые сочувствующие не смогли бы повлиять на меня.

Поступила бы аналогично.
Kivi
17 февраля 2013, 12:46


спасибо

Агата написала: Да и на тот момент было видно, что все на самом деле очень сложно

Я видела небольшой какой-то сюжет в новостях, довольно неглубокий и бравурный. Всё хуже гораздо на поверку. mad.gif
Kivi
17 февраля 2013, 12:49

ПростаяЯ написала: Мне моя дочь нужна, потому что она моя. Я ее выносила, мы с ней были 9 месяцев одним целым, в ней моя кровь, мои гены, она часть меня...

А мне - потому что я её вырастила. Поэтому она "моя", в первую очередь. tongue.gif

ПростаяЯ написала: в моем понимании, это настолько естественно, что по-другому и не бывает

Люди разные, да.
Агата
17 февраля 2013, 12:50

Kivi написала:
Я видела небольшой какой-то сюжет в новостях, довольно неглубокий и бравурный. Всё хуже гораздо на поверку. mad.gif

Тогда было несколько сюжетов и статей в печати.
Создавалось впечатление, что семьи хотя как могут и пытаются найти компромисс, но для них это очень сложно, уж слишком они разные, да и с разными устоями и традициями.
Агата
17 февраля 2013, 12:53

Kivi написала:
Большинство всё же хотели "обоих себе". smile.gif

Большинство - да.
Кстати, было и другое меньшинство, которое однозначно бы поменялось, несмотря на весь гарантированный стресс для детей ( в смысле, если дети были бы - не младенцы, но еще и не взрослые ).
Kivi
17 февраля 2013, 13:00

Агата написала: Кстати, было и другое меньшинство, которое однозначно бы поменялось, несмотря на весь гарантированный стресс для детей ( в смысле, если дети были бы - не младенцы, но еще и не взрослые ).

Было. В треде про русскую и чеченскую матерей.
Многие пытались для себя установить тот возраст, когда ещё могли бы "поменять" на генетического, раз уж не получается обоих себе.
И не установили. Во всяком случае, я. smile.gif
sonobr
17 февраля 2013, 13:19
Свиристель
17 февраля 2013, 14:12

ПростаяЯ написала:
Прости, но мне странны твои рассуждения. Разве дети нужны для того, чтобы их спасать?
Мне моя дочь нужна, потому что она моя. Я ее выносила, мы с ней были 9 месяцев одним целым, в ней моя кровь, мои гены, она часть меня... (пишу, перечитываю и сама удивляюсь, какая ерунда получается- ведь, в моем понимании, это настолько естественно, что по-другому и не бывает).

Бывает по всякому, не только так, а уж "она часть меня" - страшнее этой мысли для ребёнка, в моём понимании, нету. А странны рассуждения наверное, потому, что ты сливаешь в одно понятие "для чего" и "потому что" - а ты попробуй и раздели.

Кстати, ты на второй вопрос не ответила: ты вериь, что в одной семье родитель может любить приёмного ребёнка больше, чем родного?
sonobr
17 февраля 2013, 14:13
Все можно было сделать мудрее, тактичнее, если не подключвть к этому мерзкую передачу Малахова. Другой вопрос - имела ли возможность обычная женщина самостоятельно поднять архивы, чтобы найти предполагаемую мать своего ребенка, ведь, наверное, нельзя было даже дело открыть, если истек срок давности.
Kivi
17 февраля 2013, 14:36
Оказывается, у второго сына, который отказался проходить экспертизу, взяли волос без его согласия. Офигеть. И никто не ответит?

Смотрю дальше.
*какая же гадость - этот Малахов*
Kivi
17 февраля 2013, 14:41

sonobr написала: Все можно было сделать мудрее, тактичнее, если не подключвть к этому мерзкую передачу Малахова.

Ну, жена сына - того, неродного - сказала, что ей делать нечего, смотрит целый день сериалы и Малахова.
И, потом, программу она привлекла до того, как выяснила, что сын не её биологический. Это они могли и без Малаховала выяснить.
Сына жалко...
sonobr
17 февраля 2013, 14:41

Kivi написала: Оказывается, у второго сына, который отказался проходить экспертизу, взяли волос без его согласия. Офигеть. И никто не ответит?

Меня это тоже потрясло. И то, как это было обставлено. Если можно было обойтись без его генетического материала, так и надо было сказать. А так ошущение полной беспомощности перед наглостью и нахрапистостью.
sonobr
17 февраля 2013, 14:43

Kivi написала: Ну, жена сына - того, неродного - сказала, что ей делать нечего, смотрит целый день сериалы и Малахова.

Очень жаль Вячеслава - и в одной семье чужой, несмотря на все их декларации, и в другой особо не обрадовались. Может, потом все наладится, но первое впечатление тягостное. mad.gif
sonobr
17 февраля 2013, 14:44

Kivi написала: И, потом, программу она привлекла до того, как выяснила, что сын не её биологический. Это они могли и без Малаховала выяснить.

Может, с Малаховым было дешевле?
Zanuda
17 февраля 2013, 14:45

Kivi написала: Оказывается, у второго сына, который отказался проходить экспертизу, взяли волос без его согласия. Офигеть. И никто не ответит?

Смотрю дальше.
*какая же гадость - этот Малахов*

Малахов — страшный человек.
Лично я послала бы любого, кто вдруг сказал бы, что моя дочь — не моя дочь. И в суд подала бы за незаконное взятие ДНК, да еще по такой причине.
Kivi
17 февраля 2013, 14:57

Zanuda написала: Лично я послала бы любого, кто вдруг сказал бы, что моя дочь — не моя дочь. И в суд подала бы за незаконное взятие ДНК, да еще по такой причине.

Я пытаюсь досмотреть программу, в шоке. Так замяли с этим волосом. Люди сидят молчат, как будто не чувствуют, что ни у какого Малахова нет права проводить экспертизы без их согласия.
Второй сын сказал - ну, и кому это было надо?
Вторая мать - да я к вам и ехать не хотела (дак и не надо было).
А Малахов ей - а вдруг вы тоже замешаны?

Ну нет почему-то понимания, что никто не имеет права лезть в их жизнь. Что не тащиться надо было на программу, а посылать лесом - что-то надо? приходите с адвокатом.
sonobr
17 февраля 2013, 14:59

Kivi написала: Вот народ у нас, ну нет почему-то понимания, что никто не имеет права лезть в их жизнь? Что не тащиться надо на программу, а посылать лесом - что-то надо? приходите с адвокатом.

И сидел там адвокат - он хоть слово сказал? Такой же клоун, как и тетя-психолог.
Kivi
17 февраля 2013, 15:09

sonobr написала: И сидел там адвокат - он хоть слово сказал? Такой же клоун, как и тетя-психолог.

Ну, эти-то, наверное, точно нанятые клоуны.
eleshka
17 февраля 2013, 15:23

Агата написала:
В более  ранних тредах на подобные темы, некоторые высказывались в том плане, что если подобное и узнают, то судьба биологически своего ребенка не будет интересовать вообще ни разу.

Пока были маленькие — точно интересовалась бы, по крайней мере, чтобы знать, что родной по крови попал в нормальную семью. А потом — дружить семьями. А что делать.
Предыдущий тред, несколько лет назад он был, слегка помню smile.gif Я там придерживалась этой же точки зрения.
Сейчас (в смысле, когда дети уже взрослые) — не стала бы интересоваться, что да как. Потому что все равно уже ничего исправить нельзя.
но я-то абсолютно уверена что мои девы — мои во всех смыслах.
Как быть тем, кто не уверен...
eleshka
17 февраля 2013, 15:29

Агата написала:
Большинство - да.
Кстати, было и другое меньшинство, которое однозначно бы поменялось, несмотря на весь гарантированный стресс для детей ( в смысле, если дети были бы - не младенцы, но еще и не взрослые ).

Я бы хотела всех себе smile.gif
Меняться — ужас-ужас.
eleshka
17 февраля 2013, 15:38

Kivi написала:
Я пытаюсь досмотреть программу, в шоке. Так замяли с этим волосом. Люди сидят молчат, как будто не чувствуют, что ни у какого Малахова нет права проводить экспертизы без их согласия.
Второй сын сказал - ну, и кому это было надо?
Вторая мать - да я к вам и ехать не хотела (дак и не надо было).
А Малахов ей - а вдруг вы тоже замешаны?

Ну нет почему-то понимания, что никто не имеет права лезть в их жизнь. Что не тащиться надо было на программу, а посылать лесом - что-то надо? приходите с адвокатом.

Я вообще поражаюсь, как люди приходят на эту передачу, тем более, в качестве главных героев...
там и в зале-то сидеть лично мне было бы противно...
Zanuda
17 февраля 2013, 16:02

Kivi написала:
Я пытаюсь досмотреть программу, в шоке. Так замяли с этим волосом. Люди сидят молчат, как будто не чувствуют, что ни у какого Малахова нет права проводить экспертизы без их согласия.
Второй сын сказал - ну, и кому это было надо?
Вторая мать - да я к вам и ехать не хотела (дак и не надо было).
А Малахов ей - а вдруг вы тоже замешаны

Я тоже посмотрела и прямо в обмороке. По второй семье как трактором проехали, хотя они этой самой правды не хотели и не просили ее. И они не преступники, чтобы у них за спиной материал на анализы брать. Надеюсь, кто-нибудь подаст на эту гниду Малахова в суд за нарушение прав человека.
sonobr
17 февраля 2013, 16:08

Zanuda написала: Надеюсь, кто-нибудь подаст на эту гниду Малахова в суд за нарушение прав человека.

На него за каждую вторую передачу можно в суд подавать, только те, кто могут подать, к нему не ходят.
Zanuda
17 февраля 2013, 16:10

sonobr написала:
На него за каждую вторую передачу можно в суд подавать, только те, кто могут подать, к нему не ходят.

В общем, у меня мнения нет. Я не могу прямо осудить эту мать, которую через 35 лет разобрало правду искать. Но ощущение от передачи осталось ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ.
ПростаяЯ
17 февраля 2013, 16:11

Свиристель написала:
Кстати, ты на второй вопрос не ответила: ты вериь, что в одной семье родитель может любить приёмного ребёнка больше, чем родного?

Если вопрос в "верю ли"? Ответ "да". Сколько людей, столько и мнений, ситуаций, эмоций.
Если вопрос "смогу ли я полюбить приемного ребенка больше, чем родного"? Ответ "нет". Если я приняла решение воспитывать не родного ребенка, он станет своим, однозначно. И на свой-чужой дети у меня делиться не будут.
ПростаяЯ
17 февраля 2013, 16:13

Zanuda написала:
В общем, у меня мнения нет. Я не могу прямо осудить эту мать, которую через 35 лет разобрало правду искать. Но ощущение от передачи осталось ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ.

Почему? Не ты "любитель правды"? smile4.gif
Kivi
17 февраля 2013, 16:16

Zanuda написала: Но ощущение от передачи осталось ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ.

Да уж.

Zanuda написала: Я не могу прямо осудить эту мать, которую через 35 лет разобрало правду искать.

Да я тоже не могу.
Интересно, что было бы, если бы второй сын наотрез отказался проходить экспертизу - собственно, он и отказался, и её не могли бы провести мошеннически, как эту, без серьёзных юридических последствий?

Интересно, как у них сейчас?
Zanuda
17 февраля 2013, 16:29

ПростаяЯ написала:
Почему? Не ты "любитель правды"? smile4.gif

Я не знаю, чего я любитель, но все должно быть добровольно. А не по телевизору, где у людей незаконно берут анализ ДНК.
Belochka
17 февраля 2013, 16:31
А я вот поняла что если бы у того ребенка все было хорошо, то не стала бы лезть в его жизнь. И уж своих бы точно не отдала. Но у меня нет таких сомнений.
Shirin
17 февраля 2013, 16:39

ПростаяЯ написала:
Если вопрос в "верю ли"? Ответ "да". Сколько людей, столько и мнений, ситуаций,  эмоций.
Если вопрос "смогу ли я полюбить приемного ребенка больше, чем родного"? Ответ "нет". Если я приняла решение воспитывать не родного ребенка, он станет своим, однозначно. И на свой-чужой дети у меня делиться не будут.

А если вы считали его родным, и вдруг, тадааам, приходят люди и говорят, потрясая экспертизой "а он вам не родной", и тут же показывают генетически родного, но абсолютно чужого взрослого человека? И что вы его тут же автоматически полюбите больше, чем того, кого считали своим?
Kivi
17 февраля 2013, 16:42
Я читаю комментарии на ссылка
Вот где жесть.
Параллельные миры.
Belochka
17 февраля 2013, 16:56

Kivi написала: Я читаю комментарии на ссылка
Вот где жесть.
Параллельные миры.

Да, на самом деле жесть mad.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»