Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Понедельник начинается в субботу
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Белая Мишка
9 апреля 2013, 02:19

Decalcomania написала: Но ведь, не арендуешь за полторы тыщи евро, и не платишь ипотеку.

Ну, я много чего другого плачу - за мастерскую, например, аренду.

Decalcomania написала: Почему же так много советов перестать Светлячку быть самой собой?

Ничего подобного. Не было такого - ни от меня, ни от кого-либо из участников обсуждения. Практически все советы касались того, чтобы разобраться с собой - признать свои (не чужие) очевидные черты характера и возможности, признать, что стометровку на каблуках невозможно и действовать, исходя из своих особенностей и сообразно ситуации, а не вопреки им.
Светлячок
9 апреля 2013, 02:22

Decalcomania написала:

Почему же так много советов перестать Светлячку быть самой собой?

Если бы ты знала, как мне это интересно!
Светлячок
9 апреля 2013, 02:26

Белая Мишка написала:
Практически все советы касались того, чтобы разобраться с собой - признать свои (не чужие) очевидные черты характера и возможности, признать, что стометровку на каблуках невозможно и действовать, исходя из своих особенностей и сообразно ситуации, а не вопреки им.

А совет адаптировать свой характер под обстоятельства?
Белая Мишка
9 апреля 2013, 02:56

Светлячок написала: А совет адаптировать свой характер под обстоятельства?

Где?
Decalcomania
9 апреля 2013, 03:28

Белая Мишка написала: Ну, я много чего другого плачу - за мастерскую, например, аренду.

Бизнес.

Белая Мишка написала: Ничего подобного. Не было такого - ни от меня, ни от кого-либо из участников обсуждения. Практически все советы касались того, чтобы разобраться с собой - признать свои (не чужие) очевидные черты характера и возможности, признать, что стометровку на каблуках невозможно и действовать, исходя из своих особенностей и сообразно ситуации, а не вопреки им.

Не согласна.
Decalcomania
9 апреля 2013, 03:28

Белая Мишка написала:
Где?

Да везде. tongue.gif
Ольга
9 апреля 2013, 08:15

marplik написала: Хотя бы из тех соображений, что если, не дай Ктулху, станет на самом деле очень плохо, то врачи всё-таки придут.

Куда ж они придут? Предыдущий тред Светлячка меня порядком напугал, и я до сих пор за Светлячка боюсь. Потому что на собственном опыте знаю, как это бывает, когда ты долго, долго, долго существуешь в таком режиме: аааа, сос, невыносимо! а не, вроде нормально, жить можно... неееет, все же хреново-хреново-хреново... да нет, вроде держусь. В итоге возникает иллюзия такого как бы равновесия – и у тебя самого, и у окружающих. А на самом деле в любой момент может бабахнуть.

Светлячок, я в твои треды практически не пишу, но вспоминаю и беспокоюсь о тебе, и очень хочу, чтобы ты свои проблемы разрешила.
Свиристель
9 апреля 2013, 08:16

Decalcomania написала:
Да везде. tongue.gif

Да не, вся эта советовательная бодяга не про изменение характера - эту штуку не переделаешь. Трындёжь идёт о залечивании ран, боль от которых стала настолько привычной, что принимается за необходимое условие жизни и стимул к деятельности. Если боль уйдёт, жизнь очень сильно изменится, и скорее всего, порвутся нынешние связи и сменятся жизненные задачи ( потому что их вопреки внутренним потребностями удерживает именно боль) - поэтому я стала сомневаться в полезности этих советов и реже квакаю в тредах Светлячка. На мой взгляд, Светлячку очень важно понимать, что ничего принципиально нового в её жизни не произойдёт в плане жизненных приоритетов и направления деятельности, ожидаются серьёзные проблемы с дочкиным пубертатом (к этому надо быть готовой и продолжать жить, не мучая себя вопросом "что я делаю не так?"), ожидается возрастное постепенное снижение активности и нарастание чувства вины за невыполнение обязательств, а относительно здоровья - ну так по всякому может быть, здоровье может подвести любого в любой момент, но может оставаться в рамках крепкой возрастной нормы до конца дней - то есть не факт, что Светлячок "надорвётся".
Снегурочка
9 апреля 2013, 09:05

marplik написала: сплошную  пользу, имхо, которую лучше не фильтровать, а принять к сведению

Очень хорошо сформулировано smile.gif. Я тоже заметила, что чем дальше в лес, тем толще партизаны, тем выразительнее призывы и меньше специалистов... Да, "каблуки" тоже прекрасны smile.gif.
Светлячок
9 апреля 2013, 09:56

Ольга написала:

Светлячок, я в твои треды практически не пишу, но вспоминаю и беспокоюсь о тебе, и очень хочу, чтобы ты свои проблемы разрешила.

Спасибо тебе, Ольга.
Светлячок
9 апреля 2013, 09:59

Свиристель написала:
ожидаются серьёзные проблемы с дочкиным пубертатом

Беспокоюсь. А что, девочки пубертируют страшнее, чем мальчики? Это я в том смысле, что одного пубертирующего ребенка я уже рОстила. smile.gif Не могу сказать, что это был айс, но по окончании его пубертирования все-таки выжили все. А что делают девочки? С какой стороны надо окопаться?
Светлячок
9 апреля 2013, 10:02

Белая Мишка написала:
Где?


Ну вот тут, к примеру:

Decalcomania написала:
Характер изменить нельзя.


Eva_23_L написала:
Его можно адаптировать под обстоятельства. Иногда даже нужно.

Светлячок
9 апреля 2013, 10:05

Свиристель написала:
На мой взгляд, Светлячку очень важно понимать, что ничего принципиально нового в её жизни не произойдёт в плане жизненных приоритетов и направления деятельности...

Очень верно, кстати. Я поэтому и сказала, что намерена менять обстоятельства под мой характер, а не наоборот. Поздновато менять характер в 45 лет, как мне кажется. Буду уж донашивать, какой есть.
Eva_23_L
9 апреля 2013, 10:36

Decalcomania написала:
А ты когда-то была ударницей коммунистического труда? Ни за что не поверю. smile.gif

О, да! Во мне удачно сочеталось трудолюбие, желание утвердиться на позиции, необходимость денег, отсутствие квартиры, ну, и так, по мелочи.
У меня в активе раб. день по 10-11 часов + дорога дом-работа-дом на 3 часа.
Потом дорога удлиннилась до 5 часов. И вот тут я начала "сыпаться". Но еще не до конца поняла, что "я у себя одна". И еще работала по 48 часов в неделю. Уже меньше, ага, но то были разные работы, т.е. нужно было доехать туда-сюда. Плюс часть работы надо было делать дома. Плюс дети отнимали много сил. И когда я продолжила "сыпаться", я начала потихоньку пересматривать свое отношение к "горению" на работе. Сначала убрала одну побочную деятельность - потеряла около 180 евро в месяц. Потом еще сократила. Потом еще. Мне надо, чтобы меня хватило на семью, и на меня осталось. Потому что такая же фигня, как у Светлячка: пополз вверх вес, перестала нормально спать, приходила домой и лезла в раб. файлы... Нунафиг. Но я, видимо, слабее, чем Светлячок. Может, она и выдержит, как тут Свиристель написала.
Eva_23_L
9 апреля 2013, 10:38

Светлячок написала:
Беспокоюсь. А что, девочки пубертируют страшнее, чем мальчики? Это я в том смысле, что одного пубертирующего ребенка я уже рОстила.  smile.gif Не могу сказать, что это был айс, но по окончании его пубертирования все-таки выжили все. А что делают девочки? С какой стороны надо окопаться?

Т.е. ты не в курсе, что все дети разные и пубертеты у всех проходят по-разному? Вообще бывает все, вплоть до наркотиков и писем в югендамт с сообщением, что родители мешают жить. И тогда югендамт приходит разбираться. Имею примеров. tongue.gif
Eva_23_L
9 апреля 2013, 10:40

Снегурочка написала:
Да, "каблуки" тоже прекрасны smile.gif.

Спасибо, девочки! Мне приятно, что моя метафора оказалась точной, и вы ее оценили! smile4.gif
Eva_23_L
9 апреля 2013, 10:44

Ольга написала:
Потому что на собственном опыте знаю, как это бывает, когда ты долго, долго, долго существуешь в таком режиме: аааа, сос, невыносимо! а не, вроде нормально, жить можно... неееет, все же хреново-хреново-хреново... да нет, вроде держусь.

А потом однажды поздно вечером вся эта конструкция рушится и захлестывает "ужас бытия". Я помню твой тред здесь однажды ночью. Так сказать, присутствовала он-лайн. Было жутко, чессказать. mad.gif Рада, что у тебя все ТТТ! smile4.gif
Свиристель
9 апреля 2013, 10:53

Светлячок написала:
С какой стороны надо окопаться?

Ни с какой ты не можешь окопаться, это "фактор неизвестности", с которым тебе приходится жить рядом, хоть ты и тратишь основные силы на борьбу с неизвестностью. Ты, такая, какая есть, ничего не можешь предпринять - именно поэтому я написала, что нужно просто жить, не задаваясь вопросом, что я сделала не так?, и действовать по обстоятельствам. Но я не испытываю к тебе жалости, тк у тебя чётко выбранный путь, которому ты последовательно следуешь. Мне бывает жалко тех, кто не в силах осуществить свой выбор, или страдает под действием независящих от него обстоятельств.
Свиристель
9 апреля 2013, 10:53

Eva_23_L написала:
А потом однажды поздно вечером вся эта конструкция рушится и захлестывает "ужас бытия". Я помню твой тред здесь однажды ночью. Так сказать, присутствовала он-лайн. Было жутко, чессказать. mad.gif  Рада, что у тебя все ТТТ! smile4.gif

+1
Khanda
9 апреля 2013, 23:26

Светлячок написала: Я поэтому и сказала, что намерена менять обстоятельства под мой характер, а не наоборот. Поздновато менять характер в 45 лет, как мне кажется. Буду уж донашивать, какой есть. 

Вот это звучит замечательно, НО.

То, с чего тред начался:

Светлячок написала: И вот тут мне и показалось, что это волк это состояние не совсем здоровое и требует медицинского вмешательства.

лечится не медицинским вмешательством. Упахиваться тебя заставляет твой характер, и таблетками это не вылечишь. Такое у меня, по крайней мере, создалось впечатление по твоим тредам.
Метафора про каблуки очень хорошая. Со стороны выглядит так, будто в каблуки ты вросла, бегать стометровки на них для тебя - иногда сложно, но в целом понятно, привычно и ничего другого не хочется. Только вот сейчас дискомфорт почему-то образовался, но наверняка есть способ его победить, просто нужно узнать, как. Каблуки и стометровка при этом - неизменная данность, поэтому советы сменить обувь или не бежать вообще воспринимаются как непонятные отвлеченные рассуждения.
Decalcomania
10 апреля 2013, 00:24

Eva_23_L написала:
О, да! Во мне удачно сочеталось трудолюбие, желание утвердиться на позиции, необходимость денег, отсутствие квартиры, ну, и так, по мелочи.

Я тебя давно читаю. На мой взгляд, твоя личность и личность Светлячка в плане перфекционизма различаются как небо и земля.
eleshka
10 апреля 2013, 00:37
.
Светлячок
10 апреля 2013, 00:56

Khanda написала:
То, с чего тред начался:
лечится не медицинским вмешательством.


Тред я начала с описания своего "навязчивого состояния". Такое лечится медицинским вмешательством, насколько я знаю.


Каблуки и стометровка при этом - неизменная данность, поэтому советы сменить обувь или не бежать вообще воспринимаются как непонятные отвлеченные рассуждения.

Но почему? Я как раз и собираюсь сменить обувь, то есть работу. Разве нет?
Цепора
10 апреля 2013, 01:11

Светлячок написала: Разве нет?

Нет.
Один из первых (если не самый первый) твоих тредов был, когда ты не работала, дочка была совсем маленькая, и жили вы не в большом доме с садом, а в съемной квартире. При этом ты спала часа 3-4 в сутки и искала советов по оптимизации ведения домашнего хозяйства.
То есть ты меняешь стадион, продолжая бегать на каблуках. И вместо стометровки переходишь к средним дистанциям. На марафон, боюсь, сил не хватит.
Eva_23_L
10 апреля 2013, 01:32

Decalcomania написала:
На мой взгляд, твоя личность и личность Светлячка в плане перфекционизма различаются как небо и земля.

И ты даже не представляешь, чего мне это стоило! facepalm.gif biggrin.gif
А если серьезно, сложно все. У меня есть врожденное чувство пофигизма и люблю, чтобы мне было комфортно. При этом комфорт может достигаться малым: внутренним состоянием. wink.gif
С другой стороны, меня воспитывали "правильно" и "в духе строителя коммунизЬма - живем не для радости, а для совести". Первое время, лет до 42, я так и жила, пока не начала сдавать организЬма. А когда она начала сдавать, я пересмотрела свой образ жизни. Так мой дядя, после того, как его сильно долбанул оторвавшийся тромб, резко изменил свой образ жизни. В этом году 86 исполнилось. Как он пил и курил! facepalm.gif Сейчас трудится на свежем воздухе по мере сил и радуется жизни.
Я согласна с тем, что характер - это данность, и его крайне сложно корректировать.
С другой стороны, я по характеру ленивая тормознутая сова, но лениться и тормозить, как и поздно вставать, позволить себе не могу. Ну, так подстраиваюсь под обстоятельства, что и Светлячку советую. Меня тоже, как Светлячка, бесит беспорядок в квартире и пыль, и грязь, и раскиданные вещи. Я чуть не за руки себя первое время хватала, чтобы не начать прибирать, и тем самым загубить свой единственный выходной. НичО, привыкла. Да, так и не оставила мечту о чистой квартире. Но убиваться за чистоту уже не буду. Меняю свое отношение к обстоятельствам, поскольку не могу изменить обстоятельства. wink.gif
Сколько мне стоило труда научиться уходить с работы не когда сделала все дела, а когда раб.день закончился. НичО, научилась. Иногда случаются рецидивы. facepalm.gif Борюсь с ними поздними приходами. wink.gif
Это так, лирика. Просто мне надо стало что-то изменить в своей жизни, потому что ТАК мне было некомфортно. Если Светлячку комфортно, то пуркуа бы и не па. redface.gif Только судя по ее тредам, ни фига ей не комфортно. Ей пытаются подсказать, как обстоятельства с характером в конгруэнтное состояние привести, а она ищет подтверждение своим теориям.
Eva_23_L
10 апреля 2013, 01:39

Decalcomania написала:
Я тебя давно читаю. На мой взгляд, твоя личность и личность Светлячка в плане перфекционизма различаются как небо и земля.

Когда-то где-то прочитала примерно следующее: если человеку не комфортно, что книга лежит на столе "абы как" и карандаш тоже, это тревожное состояние психики. Проверила себя: мне было важно. Так же было важно, чтобы этикетки шампуней, зубной пасты... стояли "лицом ко мне". С тех пор лечусь беспорядком. facepalm.gif biggrin.gif Заметила, кстати, что беспорядок больше всего раздражает, когда устаю или в раздрае. Когда "на душе спокойно", пофиг на то, как книга лежит. wink.gif
Decalcomania
10 апреля 2013, 01:57

Eva_23_L написала:
Когда-то где-то прочитала примерно следующее: если человеку не комфортно, что книга лежит на столе "абы как" и карандаш тоже, это тревожное состояние психики. Проверила себя: мне было важно. Так же было важно, чтобы этикетки шампуней, зубной пасты... стояли "лицом ко мне". С тех пор лечусь беспорядком. facepalm.gif  biggrin.gif Заметила, кстати, что беспорядок больше всего раздражает, когда устаю или в раздрае. Когда "на душе спокойно", пофиг на то, как книга лежит. wink.gif

Есть переученные левши, а есть переученные пофигисты. Ты как раз переученный пофигист. И для тебя перфекционизм это как раз тревожное состояние психики.
Перфекционисты от природы от этой своей черты получают удовольствие.
marplik
10 апреля 2013, 02:30

Decalcomania написала: Перфекционисты от природы от этой своей черты получают удовольствие.

Может быть. Я не знаю, я непереученный, а природный пофигист, я мало разбираюсь в удовольствиях перфекционизма. Все знакомые мне перфекционисты любили рассказывать, как они устают от непосильных трудов по поддержанию идеального порядка.
И я не вижу большого удовольствия в тредах Светлячка. Вот она пишет, что любит в саду возиться, а я сразу вспоминаю её рассказ про пионы. Или того хуже - про ёлки.
Decalcomania
10 апреля 2013, 02:35

marplik написала:
Может быть. Я не знаю, я непереученный, а природный пофигист, я мало разбираюсь в удовольствиях перфекционизма. Все знакомые мне перфекционисты любили рассказывать, как они устают от непосильных  трудов по поддержанию идеального порядка.
И я не вижу большого удовольствия в тредах Светлячка. Вот она пишет, что любит в саду возиться, а я сразу вспоминаю её рассказ про пионы. Или того хуже - про ёлки.

Я перфекционист. Не устаю.
marplik
10 апреля 2013, 02:57
О, ужас! Я - я! - допустила грамматическую ошибку! Пойду убьюсь ап стену. facepalm.gif
Светлячок
10 апреля 2013, 03:15

marplik написала: О, ужас! Я - я! - допустила грамматическую ошибку! Пойду убьюсь ап стену.  facepalm.gif

Случайно или в порядке борьбы с перфекционизмом? Свиристель как-то говорила (если не ошибаюсь), что делает ошибки в словах намеренно.

   Спойлер!
А правильно было "не переученный, а природный"?
Decalcomania
10 апреля 2013, 03:27

Светлячок написала:    Спойлер!
А правильно было "не переученный, а природный"?

Ты ещё и правила русского языка помнишь? Ты страшный человек. 3d.gif
Decalcomania
10 апреля 2013, 03:30
Светлячок не от перфекционизма страдает, а о гиперответственности, которой нечуткие люди нагло пользуются.
Свиристель
10 апреля 2013, 07:59

Цепора написала:

То есть ты меняешь стадион, продолжая бегать на каблуках.

Один в один хотела сказать. Меняешь стадион.
MaryJ
10 апреля 2013, 08:02

Decalcomania написала: Перфекционисты от природы от этой своей черты получают удовольствие.

По-моему, как раз наоборот.
Не встречала ни одного удовлетворенного жизнью перфекциониста, все как один невротики, выедающие мозг себе и окружающим.
Свиристель
10 апреля 2013, 08:04

Eva_23_L написала:
Когда-то где-то прочитала примерно следующее: если человеку не комфортно, что книга лежит на столе "абы как" и карандаш тоже, это тревожное состояние психики.

"Борьба за гарантии", борьба за то, что всё будет хорошо, за гарантию безопасности и успеха. Одно дело ради гарантий безопасности не тащиться ночью в криминальный район и другое дело выстраивать тюбики в правильном порядке - неэффективно, затратно, бессмысленно, иллюзорно, ну ты понимаешь.
Свиристель
10 апреля 2013, 08:06

MaryJ написала:
По-моему, как раз наоборот.
Не встречала ни одного удовлетворенного жизнью перфекциониста, все как один невротики, выедающие мозг себе и окружающим.

Согласна. Мир несовершенен, он просто впринципе не может быть perfect.
Снегурочка
10 апреля 2013, 08:30

Decalcomania написала:
Я перфекционист. Не устаю.

Ты не настоящий перфекционист tongue.gif. Просто любитель порядка.
Eva_23_L
10 апреля 2013, 09:02

Decalcomania написала: Светлячок не от перфекционизма страдает, а о гиперответственности, которой нечуткие люди нагло пользуются.

Виноваты, понятное дело, нечуткие люди. А вот делать с этим что-то придется Светлячку, иначе ею так и будут пользоваться. Ну, или получать от этого удовольствие. Или страдать, получая от этого удовольствие.
Eva_23_L
10 апреля 2013, 09:04

Decalcomania написала:
Я перфекционист. Не устаю.

У меня кузина такая: тоже не устает. Так она и не жалуется, вот в чем прикол. Пашет, как лошадь, на всю семью, которая на ней нагло едет, включая кота и собаку, и не жужжит. Радуется себе жизни. Разницу "улавливаешь"? wink.gif
Светлячок
10 апреля 2013, 09:34

Свиристель написала:
"Борьба за гарантии", борьба за то, что всё будет хорошо, за гарантию безопасности и успеха. Одно дело ради гарантий безопасности не тащиться ночью в криминальный район и другое дело выстраивать тюбики в правильном порядке - неэффективно, затратно, бессмысленно, иллюзорно, ну ты понимаешь.

Это относится к ритуалам?
Светлячок
10 апреля 2013, 09:38

Decalcomania написала: Светлячок не от перфекционизма страдает, а о гиперответственности, которой нечуткие люди нагло пользуются.

Ну если тюбики - признак перфекционизма, то у меня, как говорил Человек Дождя "точно не он". Потому что тюбики я ставлю в произвольном порядке. И баночки со специями. И машину в гараж - как въедет, так и оставляю.
Светлячок
10 апреля 2013, 09:42

Decalcomania написала:
Ты ещё и правила русского языка помнишь? Ты страшный человек. 3d.gif

smile.gif
   Спойлер!
Зато я забыла напрочь, тангенс - это отношение противолежащего катета к прилежащему или наоборот. И почему так, а не иначе. Вот просто понятия не имею.
Eva_23_L
10 апреля 2013, 10:47

Decalcomania написала:
Ты как раз переученный пофигист. И для тебя перфекционизм это как раз тревожное состояние психики.

Я не переученный, я ленивый перфекционист. tongue.gif

Перфекционисты от природы от этой своей черты получают удовольствие.

Перфекционисты получают удовольствие от того, что вокруг них совершенный мир: мытые окна, умытые умные детки, в кухне-ванной-спальне чистота и порядок, муж отсексованный. Я, кстати, это обожаю: когда вокруг меня идеальный порядок и гармония. Состояние, близкое к оргазму: воскресенье вечер, дети, чистые, "почитанные", спят, квартира блестит, включая труднодоступные углы, старые вещи вынесены в контейнеры, балкон прибран, мусор вынесен, в холодильнике готовая на понедельник еда, я - после ванны, с маской на лице (волосы крашенные накануне) делаю маникюр. Гармония! facepalm.gif Да, мужа забыла: он ждет меня в спальне. biggrin.gif
Но вертеть собакой мной этим своим чувствам я не позволяю. И если из всего этого только спящие дети и муж ждет в спальне, то тоже нормально. Маникюр... ну, что манюкюр?! redface.gif
Eva_23_L
10 апреля 2013, 10:49

Свиристель написала:
"Борьба за гарантии", борьба за то, что всё будет хорошо, за гарантию безопасности и успеха.

Ага, оно. wink.gif
Чем хуже состояние моей психики, тем больше мне мешают волосы, разбросанные по плечам. Хочется все убрать в пучок, и чтобы нигде ничего не мешало. При том, что практически всю мою жизнь у меня длинные волосы.
Свиристель
10 апреля 2013, 11:26

Светлячок написала:
Это относится к ритуалам?

Мне сложно ответить. Ритуалы бывают разные. Зарядка по утрам тоже может быть ритуалом, но не быть навязчивым действием.
Свиристель
10 апреля 2013, 11:28

Eva_23_L написала:
Ага, оно. wink.gif
Чем хуже состояние моей психики, тем больше мне мешают волосы, разбросанные по плечам. Хочется все убрать в пучок, и чтобы нигде ничего не мешало. При том, что практически всю мою жизнь у меня длинные волосы.

И чтоб нидайбох ни одна волосинка не выбивалась. Я остригла волосы и горжусь тем, что мои тарелки в сушке больше не стоят по возрастанию и цветовой гамме.
Соль Земли
10 апреля 2013, 11:42

marplik написала:
Я не знаю, я непереученный, а природный пофигист, я мало разбираюсь в удовольствиях перфекционизма. Все знакомые мне перфекционисты любили рассказывать, как они устают от непосильных  трудов по поддержанию идеального порядка.

Не без рассказов, а как же. Но когда у меня выпадает свободное время, я делаю все то же самое, но мед-лен-но. И получаю невероятное удовольствие от смены ярлыков на банках с приправами, а не просто от протирания этих банок в рамках рутинной уборки biggrin.gif
Decalcomania
10 апреля 2013, 12:44

MaryJ написала:
По-моему, как раз наоборот.
Не встречала ни одного удовлетворенного жизнью перфекциониста, все как один невротики, выедающие мозг себе и окружающим.

Не надо путать перфекциониста и невротика. Пофигисты тоже могут быть невротиками.
Decalcomania
10 апреля 2013, 12:47

Снегурочка написала:
Ты не настоящий перфекционист tongue.gif. Просто любитель порядка.

Настоящий, настоящий. Просто я умею с этим жить и использовать во благо. Да у меня и работа такая, что без этого никак. Самореализуюсь, так сказать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»