Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как сказать ребенку правду об отце
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Laudina
21 марта 2013, 21:29
Когда-то совсем юная Фрося родила дочку. Молодой папа Вася предложил оставить девочку в роддоме и вместе уехать, за что был навеки послан в сад.
Спустя пару лет Фрося встретила Иннокентия, вышла замуж, позже родила сына. Иннокентий отнесся к дочке Фроси как к родной, и девочка искренне считает его своим отцом.
Сейчас Фросиной дочке 8 лет, и она все чаще задает маме вопрос о том, является ли Иннокентий ее отцом. Причины на это есть: у нее, и у остальных членов семьи разные фамилии; летом подружка ей сказала, что у нее другой папа.
Надо пояснить: и Фросины родственники, и Вася, и его родня живут в небольшом подмосковном поселке. Летом Фросе придется на какое-то время отправить дочь к родителям, встреча с Васей вероятна, еще более вероятна встреча с бабушкой (Васиной мамой, та хотела бы общаться с внучкой), а еще девочка может узнать о настоящем отце просто от посторонних людей. Чтобы этого не произошло, Фрося решила рассказать дочери правду. Возникает вопрос: как сделать это, по возможности не травмируя психику ребенка?
Может кто подскажет контакты хорошего семейного психолога?
Фрося обратилась ко мне за помощью, а я вспомнила о форуме, где есть столько умных людей.
Мария
21 марта 2013, 23:36
Все смотрят, никто не пишет.

Встает, конечно, ряд вопросов, первый из которых: о чем думали раньше, и почему Иннокентий не удочерил девочку. Но теперь поздняк метаться. Но вопрос остается: хочет ли Иннокентий удочерить девочку? Какие права есть у биологического папы? Он отец или не отец по документам? Может ли бабушка оградить девочку от общения с мамой Васи? Хочет ли сама Фрося, чтобы девочка общалась с бабушкой и биологическим папой? Что по этому поводу думает Иннокетий?

Короче, скажите, чего добиваются участники истории, и можно думать, как максимально щадяще донести это до ребёнка.

И хорошо бы рассказать о самом ребёнке.
Laudina
21 марта 2013, 23:49

Мария написала: Все смотрят, никто не пишет.

Я заметила, большое спасибо за ответ. Очень хочется помочь человеку, но боюсь дать неверный совет.

Отвечаю по порядку:
- Иннокентий не удочерил девочку из-за протестов ближайших родственников (его родителей);
- вроде как хочет. Не понимаю, почему он так сильно зависит от мнения своей мамы;
- по документам у девочки нет отца;
- бабушка не может оградить. Мама Васи женщина хорошая, очень бы хотела наладить общение.
- Фрося не против общения дочки со второй бабушкой, Иннокентий тем более.

Фрося и Иннокентий боятся, что девочка узнает правду от других людей и отвернется от них. Тем более, что у Фросиной дочки непростой характер. Личность сильная, независимая, при этом девочка добрая, очень любит родителей, умеет за себя постоять. Если не хочет воспринимать действительность, замыкается в себе. Предпочитает общаться с мальчишками, активная, спортивная, влюбчивая.
Снегурочка
21 марта 2013, 23:55
По-моему, очевидно, что плясать надо от определения "настоящих родителей". В смысле, что настоящие - не обязательно биологические, а те, кто воспитали, заботились и любили - это и есть родители, а не какое-то там залетное семя. И не надо вокруг этого никакой огород городить, и так уже напустили тумана. Что они, спрашивается, на дочкины вопросы до сих пор отвечали? Считаю, надо было сразу спокойно и уверенно объяснить позицию "папа самый настоящий, но биологически N лет назад случился другой мужчина, что ровным счетом ничего теперь не меняет, со многими бывает".

Laudina написала:
Фрося и Иннокентий боятся, что девочка узнает правду от других людей и отвернется от них.

Правильно боятся. Сами устроили скелетов в шкафу.
Laudina
22 марта 2013, 00:02

Снегурочка написала: "папа самый настоящий, но биологически N лет назад случился другой мужчина, что ровным счетом ничего теперь не меняет, со многими бывает".

Спасибо за совет. Я тоже была удивлена, что девочка не в курсе. И ведь могла невольно сказать ей правду, мне даже в голову не приходило, что она считает Иннокентия родным папой. (Хорошо, что не спросила как-то: "Кто сегодня за тобой придет, мама или дядя Кеша?"). Наверное их в какой-то степени извиняет молодость. Фросе сейчас всего 25.
Как бы еще девочке подоступнее объяснить термин "биологический отец"?
Снегурочка
22 марта 2013, 00:33

Laudina написала:
Как бы еще девочке подоступнее объяснить термин "биологический отец"?

Зависит от того, насколько девочка ознакомлена с тем, откуда дети берутся. Эта тема почему-то тоже многими мамами до поры засекречивается. Если девочка в курсе, то можно с этого и начать: "как ты знаешь, для того, чтобы в животе у женщины появился ребенок, требуется две клетки - мужская и женская. (бла-бла-бла) Когда ребенок рождается, заботу о нем берут на себя мама и папа (а иногда только мама или только папа). Не всем повезло родиться и расти в полных семьях, тебе повезло - у нас полная семья, но вот одна из клеток была изначально моя, а вторая - не папина, а другого мужчины, с которым наши пути разошлись еще до твоего рождения". Это я щаз пишу, что в голову приходит, можно подумать и как-нибудь художественно и красиво все изложить smile.gif
Крыся
22 марта 2013, 01:02

Laudina написала: Возникает вопрос: как сделать это, по возможности не травмируя психику ребенка?

"Твой настоящий отец - Иннокентий, а родила я тебя от другого мужчины, с которым у нас был просто секс. Кстати, о предохранении..."
Ну или так: "Сначала у меня появилась ты, потом я нашла тебе отца. Биологический отец у тебя другой, так бывает; а настоящим считается тот, который больше вкладывался. Один дяденька дал некоторое количество спермы, другой - восемь лет своей жизни (и никуда не собирается деваться); кого будем отцом считать? И кстати о предохранении..."

Laudina написала: - по документам у девочки нет отца;

Очень советую это не менять: вполовину меньше документов надо приносить при оформлении чего бы то ни было.
Люс
22 марта 2013, 01:16
Прошу прощения за последующее...
Но право же смешно - цитирую "на какое-то время" отправлять 8-и летнего ребенка в другую семью и тут же искать семейного психолога.
Как бы "или крестик или трусы".

Ну а если серьезно отнестись к проблеме, если это конечно проблема..
То психика восьмилетних детей, в общей своей массе конечно, она гораздо крепче чем кажется на первый взгляд, а вот танцы с психологами они как раз и напугать могут "это что-то стыдное или страшное или плохое" (это небольшой перечень контекстов которые могут возникнуть в ребенка).

ПС- это я как бывший ребенок которому примерно в 10 лет сказали что у него не родная мать. Легче стало когда все в голове уложилось. Гораздо понятнее чем когда нашла спрятанное родителями свидетельство о рождении, в котором имя мам не совпадало. Во де голова ломалась и психика страдала!
Мария
22 марта 2013, 05:10

Люс написала: Но право же смешно - цитирую "на какое-то время" отправлять 8-и летнего ребенка в другую семью и тут же искать семейного психолога.

Да что ж такого страшного в поездке к бабушке в гости на лето? smile.gif
Мария
22 марта 2013, 05:15

Laudina написала:  бабушка не может оградить. Мама Васи женщина хорошая, очень бы хотела наладить общение.

Объяснять придется в два раза больше - почему дядя 8 лет назад был просто спермодонор, а с его мамой надо общаться как со второй бабушкой.

Но сказать надо обязательно, Фро и Кеша уже прокололись по многим пунктам, даже подружки сложили уже в уме два и два. Не надо ждать тинейджерства, лучше сказать сейчас, и девушки правы, с упором на то, что Кеша - настоящий папа, а Вася был маминой первой любовью (раз предполагается общение, то зачем расскзывать, что младой Вася хотел от ребёночка отказаться нафик.)
Laudina
22 марта 2013, 11:10

Мария написала:
Не надо ждать тинейджерства, лучше сказать сейчас, и девушки правы, с упором на то, что Кеша - настоящий папа, а Вася был маминой первой любовью (раз предполагается общение, то зачем расскзывать, что младой Вася хотел от ребёночка отказаться нафик.)

Рассказала Фросе, она очень нервничает, конечно, но поговорить хочет. И да, речь идет именно о лете.
Tasha
22 марта 2013, 11:52
Про спермодонора рассказать на примере щеночков или цветочков максимально научным языком для этого возраста и безэмоционально. И упомянуть, что у людей все иначе - социальное важнее генетического, т.к. у цветочков нет любви.
Лола
25 марта 2013, 22:10
А почему просто не сказать, что до папы Кеши у мамы был другой муж и дочка - дочка того мужа. Но, так получилось, что они поняли, что друг другу не подходят и расстались давным-давно.
Ни в коем случае не говорить, что Вася хотел оставить ребенка в роддоме.

С тех пор у тебя два папы - папа Вася и папа Кеша.

Не надо никаких спермодоноров, я вас умоляю!

Я уверена, что они любили друг друга хотя бы один день. biggrin.gif А то, что Вася оказался еще мал в 18 лет, ребенку совершенно знать не обязательно.
Крыся
26 марта 2013, 13:59

Лола написала: у мамы был другой муж (...) А то, что Вася оказался еще мал в 18 лет, ребенку совершенно знать не обязательно.

По мне - это на пустом месте сказку выдумывать, ну вот как про дедамороза. Может, ребенку и не надо рассказывать, что биологический отец хотел оставить ее в роддоме, но вот про любовь придумывать - точно не надо.
Снегурочка
26 марта 2013, 14:10

Крыся написала:
По мне - это на пустом месте сказку выдумывать, ну вот как про дедамороза. Может, ребенку и не надо рассказывать, что биологический отец хотел оставить ее в роддоме, но вот про любовь придумывать - точно не надо.

+1.
Какой такой папа Вася? Вот уж не надо еще путаницу в голове ребенка устраивать с двумя папами. Папа - это кто любит, растит и заботится, точка. Вася рядом ни разу не стоял. Про оставление в роддоме тоже, считаю, не надо рассказывать. Кстати, слово "спермодонор" в контексте объяснения ребенку мне тоже не нравится.
Tasha
26 марта 2013, 16:34

Снегурочканаписала:  Кстати, слово "спермодонор" в контексте объяснения ребенку мне тоже не нравится.

Не-не, я не имела ввиду, что его надо произносить в разговоре с девочкой. Это просто обозначение биологического отца в том посте и только в треде, т.к. слово "отец" тут не подходит, кмк.
Крыся
27 марта 2013, 02:22

Tasha написала: Это просто обозначение биологического отца

Можно заменить "биологический родитель", потому что ну как-то же поспособствовал рождению. Биологический родитель vs фактический отец smile.gif
Tasha
27 марта 2013, 22:12
Участник зачатия smile.gif
Вдова Клико
27 марта 2013, 22:41

Крыся написала: Может, ребенку и не надо рассказывать, что биологический отец хотел оставить ее в роддоме, но вот про любовь придумывать - точно не надо.

А почему придумывать? Фрося и Вася друг друга не любили?
Как-то странно рассказывать ребенку, что с его отцом был просто секс без предохранения, тем более, если это не так.
Лола
28 марта 2013, 02:02

Крыся написала:
По мне - это на пустом месте сказку выдумывать, ну вот как про дедамороза. Может, ребенку и не надо рассказывать, что биологический отец хотел оставить ее в роддоме, но вот про любовь придумывать - точно не надо.

Какие сказки? confused.gif


"А почему просто не сказать, что до папы Кеши у мамы был другой муж и дочка - дочка того мужа. Но, так получилось, что они поняли, что друг другу не подходят и расстались давным-давно."
Муж был - был. Друг другу не подошли - не подошли. Расстались - расстались.

Только слово муж преувеличение, его можно на папу заменить. Все остальное перечисление реальности.
А вот "биологический родитель" - явно педалирование темы, причем в том возрасте, когда ребенок этого и не понимает.
Зачем ей такие подробности? Вася родитель реальный. Да, не воспитывал. Да, дурак, но навешивать свои обиды на ребенка, это через чур.


Вдова Клико написала:
А почему придумывать? Фрося и Вася друг друга не любили?
Как-то странно рассказывать ребенку, что с его отцом был просто секс без предохранения, тем более, если это не так.

+1.
Ребенку 8 лет, прошу заметить, а не девушке 16тилетней

И вообще, понятие любовь такооое растяжимое.
Крыся
29 марта 2013, 13:04

Лола написала: И вообще, понятие любовь такооое растяжимое.

Кому-то очень хочется, чтобы ребенок растягивал это понятие в сторону "папы", который предлагал оставить ненужное чадо в роддоме?

Лола написала: Вася родитель реальный.

Каким образом? В моей картине мира, человек, предлагающий оставить ребенка в роддоме, сам отказывается от родительских прав, и не может больше считаться ни "папой", ни "родителем". Биологическим отцом - да, потому что это так. Но не больше.
Крыся
29 марта 2013, 13:08

Вдова Клико написала: Фрося и Вася друг друга не любили?

Какая разница, что они друг к другу чувствовали? Это только ихненское личное дело.
Лола
29 марта 2013, 20:49

Крыся написала:
Кому-то очень хочется, чтобы ребенок растягивал это понятие в сторону "папы", который предлагал оставить ненужное чадо в роддоме?

Каким образом? В моей картине мира, человек, предлагающий оставить ребенка в роддоме, сам отказывается от родительских прав, и не может больше считаться ни "папой", ни "родителем". Биологическим отцом - да, потому что это так. Но не больше.

Ты уверена, что слово "биологический родитель":
1. Поймет 7 летний ребенок.
2. Не несет окраски "я ему не прощу и дочь пусть тоже не простить никогда"?
Duinai
30 марта 2013, 02:07
Моя твердая ИМХА - дети в таком возрасте больше понимают всякие книжные и киношные аргументы. Вы им можете говорить одно - а они додумают свое. Поэтому почему не сказать, что мама когда-то давно познакомилась с молодым человеком, они вроде как сперва понравились друг другу, решили пожениться ( свадьба, муж с женой - все это понятно). И даже вот ТЫ родилась. Но оказалось, что никакой любви нет. Ну вот так бывает, доча: думали что любовь, а оказалось, что нет. И вот тут пришел настоящий папа Кеша, который тебя полюбил и сказал, что ты как и есть его настоящая дочка и другой не надо, и все друг друга полюбили взаправду. ( девочки - они какие бы не были, а к романтике тяготеют ).
Крыся
30 марта 2013, 12:14

Лола написала: 1. Поймет 7 летний ребенок.

Технически должен, если объяснить. А поймет ли этот конкретный ребенок - понятия не имею.

Лола написала: 2. Не несет окраски "я ему не прощу и дочь пусть тоже не простит никогда"?

Для меня это эмоционально абсолютно нейтральное словосочетание, а чужие мысли я читать не умею.
Крыся
30 марта 2013, 12:18

Duinai написала: Но оказалось, что никакой любви нет. Ну вот так бывает, доча: думали что любовь, а оказалось, что нет.

Наверное, так тоже нормально будет. Главное - перестать уже наконец делать Гигантскую Тайну на пустом месте smile.gif
Любасик
16 апреля 2013, 12:25

Крыся написала:
И кстати о предохранении...


Прекрасно! Я, в силу наверное внутреннего цинизма, всегда подобные истории через призму "о предохранении" рассматриваю
Skogkatt
19 апреля 2013, 17:14

Крыся написала: Главное - перестать уже наконец делать Гигантскую Тайну на пустом месте 

Согласна.
Miss Sky
3 мая 2013, 16:42

Крыся написала:
"Твой настоящий отец - Иннокентий, а родила я тебя от другого мужчины, с которым у нас был просто секс. Кстати, о предохранении..."

OMG!!! be.gif
Я считаю, подобное говорить - это уже совсем за гранью.
Почему не сказать честно, что бывают родители биологические, а бывают те, кто воспитал. И вторые, естественно, ближе, т.к. они любят и заботятся о ребенке с его малых лет. И что дочке повезло, т.к. у нее, фактически, два папы, но только ей решать - нужно ли общаться с биологическим папой или нет, потому что так получилось, что мама с ним давно рассталась и не живет вместе.
Если что - я думаю, чем больше людей искренне любят ребенка или (хотя бы теоретически) могут ему помочь - тем лучше. Так что я бы общению с биологическим папой не препятствовала, хоть каким бы он ни был несознательным дураком на заре своих лет. Может, наступит прозрение - всякое бывает.
Крыся
3 мая 2013, 20:54

Miss Sky написала: Я считаю, подобное говорить - это уже совсем за гранью.

Я считаю, что не говорить с девочками о предохранении - это уже совсем за гранью. И создавать Великую Тайну ("Все больше людей нашу тайну хранит...") на пустом месте - это уже совсем за гранью. Но у всех людей грани разные.
Евлампиевна
27 мая 2013, 12:38
Интересно...
Пока дочка была маленькая - не имело смысла поднимать тему отцовства. Зачем? Если ребенок растет окруженный любовью, не задает вопросов, смысл отвечать на них заранее?.. А теперь дочка выросла, да еще и ситуация так сложилась - можно и рассказать.
А к психологу надо маме, а не ребенку, если она так волнуется и не может найти в себе силы и смелость простым, спокойным языком объяснить ситуацию.
Мне тоже предстоит ответить на вопрос: "где мой папа?" - и я к нему абсолютно готова. Но, пока сыну наплевать, где его папа и есть ли он вообще, я эту тему поднимать не собираюсь!
Juniper
11 июня 2013, 23:36
Понимаю, что тема может быть уже закрыта, но есть две неплохие книги о любви и ее производных tongue.gif для детей: Георгия Юдина "Главное чудо света" и Ясминки Петрович "Секс для начинающих". Может быть, они чем-то помогут сформулировать тем, у кого возникла проблема, поднятая в треде?
Золотая Осень
12 июня 2013, 00:09

Duinai написала: Моя твердая ИМХА - дети в таком возрасте больше понимают всякие книжные и киношные аргументы. Вы им можете говорить одно - а они додумают свое. Поэтому почему не сказать, что мама когда-то давно познакомилась с молодым человеком, они вроде как сперва понравились друг другу, решили пожениться ( свадьба, муж с женой - все это понятно). И даже вот ТЫ родилась. Но оказалось, что никакой любви нет. Ну вот так бывает, доча: думали что любовь, а оказалось, что нет. И вот тут пришел настоящий папа Кеша, который тебя полюбил и сказал, что ты как и есть его настоящая дочка и другой не надо, и все друг друга полюбили взаправду.  ( девочки - они какие бы не были, а к романтике тяготеют ). 

Я за такую версию. По-моему, все акценты расставлены правильно.
КнопикЭля
24 июня 2013, 14:01
Фрося должна спокоцно объяснить дочери, что настоящий ее папа не Иннокентий, а Вася. При этом ни в коем случае не говорить, что тот от нее отказался. Просто сказать, что они не смогли жить вместе. Так бывает. Но у них есть Иннокентий, который вполне серьезно воспринимает девочку как свою родную и также ее любит. Так что ей повезло, у нее сразу два папы
Иван
29 июня 2013, 12:05
Я с моим родным отцом познакомился в 18 лет. По сей день благодарен матери за этот подарок и за то, что никогда ни одного плохого слова о нем не сказала. Я никогда не расспрашивал подробно о причинах их расхода. Знаю только, что они перестали быть вместе еще до моего рождения. В моем письменном столе всегда лежала его фотография. И я, живя с отчимом, знал, кто мой настоящий отец. А теперь у меня есть еще любимые братья и сестра и вторая мама - папина жена. Я не помню точно, когда мне мама рассказала про отца. Возможно, что как раз лет в восемь. Никаких психологических травм я не испытал. Гораздо сложнее было в момент первой с ним встречи. И я не знаю, кому было сложнее: мне или ему smile.gif Совет мой простой: не лишайте девочку отца во второй раз, из-за его глупости. Больше, чем он сам себя никто его не накажет. Просто расскажите, что ей повезло и родных людей у нее значительно больше, чем она думала. Захочет знать больше - узнает сама, если начнет общаться с отцом. И конечно, не стоит ей рассказывать причин, говорить об отказе. Пусть сама его оценит таким, каким он является сегодня!
Анастасия
29 июня 2013, 12:20

КнопикЭля написала: Фрося должна спокойно объяснить дочери, что настоящий ее папа не Иннокентий, а Вася. При этом ни в коем случае не говорить, что тот от нее отказался. Просто сказать, что они не смогли жить вместе. Так бывает. Но у них есть Иннокентий, который вполне серьезно воспринимает девочку как свою родную и также ее любит. Так что ей повезло, у нее сразу два папы

Как мне нравится это "настоящий папа", я не могу прям.
Настоящий папа хотел оставить в роддоме. Настоящий папа не воспитывал. Настоящий папа не интересуется жизнью дочери. Но - он настоящий, а как же. И чтоб не травмировать дочь, надо ещё и умолчать об истинном к ней отношении "настоящего" папы. Но он настоящий. А второй - не настоящий, чоужтам.

Простите, у меня в этом месте глубоко личное biggrin.gif .
Я в схожей ситуации объяснила сыну расклад, оперируя приемлемыми для ребёнка эквивалентами понятия "биологический отец".

Примерно так, да:

мама когда-то давно познакомилась с молодым человеком, они вроде как сперва понравились друг другу, решили пожениться ( свадьба, муж с женой - все это понятно). И даже вот ТЫ родилась. Но оказалось, что никакой любви нет. Ну вот так бывает, доча: думали что любовь, а оказалось, что нет. И вот тут пришел настоящий папа Кеша, который тебя полюбил и сказал, что ты как и есть его настоящая дочка и другой не надо, и все друг друга полюбили взаправду. 

Анастасия
29 июня 2013, 12:23

Иван написал: Совет мой простой: не лишайте девочку отца во второй раз, из-за его глупости. Больше, чем он сам себя никто его не накажет.

Да ладно? Вот прям обязательно накажет?


Иван написал: Захочет знать больше - узнает сама, если начнет общаться с отцом. И конечно, не стоит ей рассказывать причин, говорить об отказе. Пусть сама его оценит таким, каким он является сегодня!

А вот это совершенно правильно.
Gerbil
29 июня 2013, 12:34
Янемать. Я бы сказала всё ровно так, как было: раньше у мамы был другой муж, а когда родилась дочка, он сказал, что эта дочка ему не нужна. Мама не могла ему этого простить и ушла от него. А потом встретила Иннокентия, которому дочка была нужна. И никаких "спермодоноров".
Иван
29 июня 2013, 13:15

Анастасия написала:
Да ладно? Вот прям обязательно накажет?

Ну, это не известно, конечно. Может, не накажет. А накажет, да не покажет. Этого нам не узнать никогда wink.gif
Инна Маг
3 июля 2013, 09:50


Я представила, как бы я стала объяснять своей внучке такой расклад фактов. Возраст как раз приблизительно один.

Рассказала бы как сказку. Одновременно с просвещением на тему "откуда берутся дети".
Чтобы у мамы в животике завелся ребеночек, нужен мужчина, с которым они обнимаются и целуются. (Надеюсь, что дети выходят из животика, девочка уже знает?). Так вот, я очень хотела, чтобы ты появилась, а с папой Кешей я еще не была знакома. Я познакомилась с Васей, он был хороший, но в то время дети ему были не нужны, поэтому когда ты у меня в животике завелась, мы с Васей расстались. А потом я познакомилась с ТВОИМ папой Кешей и он очень обрадовался, что у него будет дочка.
В деревне, куда ты поедешь, живет тот самый дядя Вася, благодаря которому ты у меня в животике появилась. И его мама, которая очень хочет с тобой познакомиться. И хочет, чтобы ты считала ее своей еще одной бабушкой. Если ты захочешь - ты можешь с ними со всеми познакомиться и общаться. Но только если захочешь.
Если девочка будет задавать вопросы - отвечать в том же духе, подчеркивая, что настоящий папа - это Кеша, который дочку любит и воспитывает и балует, а не Вася, который только причина появления девочки на свет.
Никакого упоминания о том, что Вася настоящий папа быть ни в коем случае не должно! Настоящий папа - это Кеша.
Детям безразлично, чьи клетки соединились, чтобы ребенок появился. Если тему правильно подать, без трагизма. Им эта генетика вообще пофигу, им важнее, кто их любит.
DonnaRosa
3 июля 2013, 16:21

Gerbil написала: Янемать. Я бы сказала всё ровно так, как было: раньше у мамы был другой муж, а когда родилась дочка, он сказал, что эта дочка ему не нужна. Мама не могла ему этого простить и ушла от него. А потом встретила Иннокентия, которому дочка была нужна. И никаких "спермодоноров".

+10
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»