Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Прокрастинация - как с ней справляться?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4
Свиристель
6 апреля 2013, 23:25

Мария написала:
Не, это не про прокрастинацию, это про Менделеева. Человек ходит, думает думу, а потом садится и выдает результат. В случае прокрастинации, происходит пресловутый "русский рывок", как правило, всё же с последствиями для качества.

Значит, я ею не страдаю. Наверное, потому, что страх не справиться намного меньше страха не успеть. tongue.gif
Полинька
7 апреля 2013, 00:55
Я уже докатилась до того, что лень делать (и оттягиваю) вообще все, что мне надо делать. Не только ту работу, за которую мне платят. Там как раз проще себя заставить, потому что не сделаешь - не будет денег. А то, что надо для себя, по дому и все что угодно, любую мелочь, которая ждет, чтоб ее взяли и сделали, делать ЛЕНЬ. Как бороться не знаю, сдаться кажется проще.
Sababa
7 апреля 2013, 04:34
Спасибо ТС!
А то так можно жизнь прожить и своего любимого диагноза не узнать.
Belochka
7 апреля 2013, 08:23

Мария написала:
Ну и до кучи - положительное подкрепление. И как поощрение за сделанное (Прочитала 10 страниц нудного текста - на тебе почти запрещенную шоколадную конфету), и как создание связки "задача-удовольствие". Например, сейчас работаю в Старбаксе, под рукой ...такая работа, что она такая работа, и любимый чай-латте с корицей. Изучаю материалы, потихоньку отхлебывая чай. И для фигуры несмертельно, и для психики хорошо.

Но тут надо осторожно, а то можно так намотивироваться, что любимые джинсы перестанут застегиваться.

Если бы шоколад и вообще еда так работали. Проблема втом, что когда я хочу сладкого я его ем, просто я его не так часто хочу, был преиод когда конкретно заедала тоску, сейчас сладкое в этом деле не помощник.
Свиристель
7 апреля 2013, 09:35

Полинька написала: . А то, что надо для себя, по дому и все что угодно, любую мелочь, которая ждет, чтоб ее взяли и сделали, делать ЛЕНЬ. Как бороться не знаю, сдаться кажется проще.

А что мешает просто это не делать, а пойти, к примеру, спать?
Полинька
7 апреля 2013, 14:02

Свиристель написала:
А что мешает просто это не делать, а пойти, к примеру, спать?

Спать, смотреть кино, висеть в инете получается отлично. Уборка, приготовление еды СЕБЕ, сходить купить что-то нужное и много что еще не получается. Даже прямо сейчас.
Свиристель
7 апреля 2013, 15:36

Полинька написала:
Спать, смотреть кино, висеть в инете получается отлично. Уборка, приготовление еды СЕБЕ,  сходить  купить что-то  нужное и много что еще не получается. Даже прямо сейчас.

Ну и не делай этого, раз не хочется. В чём проблема-то?
Прекрасная_свинарка
7 апреля 2013, 16:10
А как отличить эту, простигосподи, прокрастинацию от лени вульгарис? А то я всегда думала, что просто ленивая очень. И отвечала на вопросы о несделанном или отложенном "было лень", а теперь, может, начну говорить "знаете, у меня был приступ прокрастинации". Имхо, совсем другой резонанс. Осталось найти десять отличий.
Ваша тётя
7 апреля 2013, 16:17

Belochka написала: Если бы шоколад и вообще еда так работали. Проблема втом, что когда я хочу сладкого я его ем, просто я его не так часто хочу, был преиод когда конкретно заедала тоску, сейчас сладкое в этом деле не помощник.

Вот я про положительное подкрепление хочу спросить: а нет такого, что если удалось победить приступ П. и сделать дело, то испытываешь глубокое удовлетворение и душевный подъем. В то время как, пока тянется волынка, наоборот страдаешь, недовольна собой и даже больше физически устаешь? У меня лично так, и никакого дополнительного шоколада не требуется.
Сушка с маком
7 апреля 2013, 16:36
"Анонимное собрание страдающих прокрастинацией решили перенести на потом".

Страдаю. Ищу выход, пока не нашла.
Мария
7 апреля 2013, 17:13

Прекрасная_свинарка написала: А как отличить эту, простигосподи, прокрастинацию от лени вульгарис?

"Темнота! Это же бубльгам!".

Ученые (НЕ британские) доказали предметно, что лени нет. Есть комбинация недостаточной мотивации и недостаточно интересной работы. Неи, серьёзно. Теперь вопрос стоит: как правильно себя замотивировать. smile.gif

Сушка с маком написала: Анонимное собрание страдающих прокрастинацией решили перенести на потом".

smile4.gif
Мария
7 апреля 2013, 17:15

Полинька написала: А то, что надо для себя, по дому

О! У меня ровно наоборот: я так редко появляюсь дома, что даже пол помыть для меня - удовольствие почище шоколада. У меня прокрастинация выражается в мытье посуды, вычесывании колосящихся по весне котоффф и ручной стирке "нежных" свитерочков. smile.gif

"Готова делать всё, лишь бы ничего не делать". wink.gif
Полинька
7 апреля 2013, 17:20

Свиристель написала:
Ну и не делай этого, раз не хочется. В чём проблема-то?

Ну в том, что делать-то надо, иначе бы и проблем не было.
Для примера, вынести из квартиры накопившийся мусор, вымыть посуду, полить цветы, приготовить себе не бутерблор или быстрорастворимую кашу, а что-то поприличнее, заставить себя заняться шопингом, когда некоторые предметы одежды уже сносились...

Ваша тётя написала: В то время как, пока тянется волынка, наоборот страдаешь, недовольна собой

Недовольство не помогает.
Свиристель
7 апреля 2013, 17:51

Полинька написала:
Ну в том, что делать-то надо, иначе бы и проблем не было.
Для примера,  вынести из квартиры накопившийся мусор, вымыть посуду, полить цветы, приготовить себе не бутерблор или быстрорастворимую кашу, а что-то поприличнее, заставить себя заняться шопингом, когда некоторые предметы одежды уже сносились...

Ну если колготки все в дырках, а платье давно вышло из моды, то на работу могут просто не пустить - вот и выйдет потеря дохода. Так что шопинга - это не траты, а вложение, не удовольствие, а часть работы. Ты ж работать не ленишься.
Полинька
7 апреля 2013, 18:06

Свиристель написала:
Ну если колготки все в дырках, а платье давно вышло из моды, то на работу могут просто не пустить - вот и выйдет потеря дохода. Так что шопинг - это не траты, а вложение, не удовольствие, а часть работы. Ты ж работать не ленишься.

Не, не то. Белье сносилось, а это идти, долго мерить, не люблю. Работать я тоже ленюсь, просто там над головой висит начальство. Работу оттягиваю насколько возможно, потом мне стыдно. Но тоже не помогает.
Ну вот из свежего. Насобиралось вещей на стирку. Надо их положить в машину и включить ее. ЛЕНЬ mad.gif .
Blues Fairy
7 апреля 2013, 19:20

Мария написала: Ученые (НЕ британские) доказали предметно, что лени нет.

По-моему, хрень несут неправы эти ученые. Лень еще как есть. biggrin.gif
Sababa
7 апреля 2013, 20:39

Мария написала:
Чего-то у меня не получилось открыть лекцию психолога, приведенную выше.

Знаешь, что мне помогло - в МиЗе, в Похудательном, есть ссылка на блог психолога, которая работает с сильно лишним весом у людей как проблемой психологической. В сущности, разница небольшая, просто обсессии по разному проявляются. Я у нее нашла пару дельнах советов. Например, не клясться себе, что "с этого дня ни крошки сладкого", а "следующий вечер без сладкого". Так и с прокрастинацией: не " с завтрашнего дня работаю не отрываясь", а "следющие 15 минут пишу письмо" (которое очень не хочется писать).  Так и начинаешь свою дорогу в сорок тысяч ли, главное - не останавливаться, и не думать, что всё пропало, если откатился назад.  smile.gif

Мне весь тред там не пропахать, угости ссылкой пожалуйста.
Прекрасная_свинарка
7 апреля 2013, 22:50

Мария написала: "Темнота! Это же бубльгам!".
Ученые (НЕ британские) доказали предметно, что лени нет. Есть комбинация недостаточной мотивации и недостаточно интересной работы.

Хроническая недостаточность мотивации и хроническое отсутствие какой-либо интересной работы (я сейчас не только о профессиональной деятельности) и есть лень. Британские ученые еще просто до этого этапа исследований не дошли biggrin.gif
Лично мне не лень только отдыхать и получать удовольствие от интеллектуальных biggrin.gif занятий ака чтение книг, просмотр научно-популярных передач и медитативного созерцания окружающего мира. Даже секс не входит в этот перечень безусловно, потому что тоже лень biggrin.gif
Harker
7 апреля 2013, 23:41

Прекрасная_свинарка написала:
Хроническая недостаточность мотивации и хроническое отсутствие какой-либо интересной работы (я сейчас не только о профессиональной деятельности) и есть лень. Британские ученые еще просто до этого этапа исследований не дошли  biggrin.gif

Хроническая недостаточность (более 6 месяцев, если не ошибаюсь) мотивации и интереса во всем может быть симптомом депрессии или шизофрении. Лечится у психиатра таблетками. smile.gif
Полинька
7 апреля 2013, 23:55

Harker написал:
Хроническая недостаточность (более 6 месяцев, если не ошибаюсь) мотивации и интереса во всем может быть симптомом депрессии или шизофрении. Лечится у психиатра таблетками. smile.gif

А если интересы и желания есть, а выполнять-исполнять-делать лень, чем лечится?
Прекрасная_свинарка
8 апреля 2013, 03:08

Harker написал: Хроническая недостаточность (более 6 месяцев, если не ошибаюсь) мотивации и интереса во всем может быть симптомом депрессии или шизофрении. Лечится у психиатра таблетками. smile.gif

Не, ну если во всем, то пусть, конечно, лечатся. Если не лень biggrin.gif У меня с заинтересованностью все в порядке, просто она не касается общественно-полезного труда и любых других действий, сопряженных с физической нагрузкой и(или) четко определенными обязанностями, а так же со строгим режимом дня. Вот я и пытаюсь понять, чем моя обычная лень, как я её называю (с) biggrin.gif, отличается от прокрастинации, простигосподи. Я-то всю жизнь считала себя лентяйкой, а я, может, прокрастинатор и зря на себя наговариваю, и ни с тем борюсь.
Belochka
8 апреля 2013, 04:23

Ваша тётя написала:
Вот я про положительное подкрепление хочу спросить: а нет такого, что если удалось победить приступ П. и сделать дело, то испытываешь глубокое удовлетворение и душевный подъем. В то время как, пока тянется волынка, наоборот страдаешь, недовольна собой и даже больше физически устаешь? У меня лично так, и никакого дополнительного шоколада не требуется.

Есть, один в один.
Idea
8 апреля 2013, 10:02

Blues Fairy написала: Перфекционизм и страх оценки - да, причины, но не главные. Главная - сопротивление "авторитету". Это такая форма пассивной агрессии.

У меня тоже так.
И чем неуютней мне на текущей работе, тем на большее сопротивление идут даже повседневные задачи.

Belochka написала: И еще когда надо общаться с теми с кем общаться не хочется.

И это тоже.
Борюсь неправильно - задвигаю прокрастинацию пинком куда подальше и начинаю делать то, что необходимо.
Еще как вариант - выделяю пару задач, которые реально не столь важны и позволяю себе прокрастинировать на них.

Мария написала: Ну и до кучи - положительное подкрепление. И как поощрение за сделанное (Прочитала 10 страниц нудного текста - на тебе почти запрещенную шоколадную конфету), и как создание связки "задача-удовольствие". Например, сейчас работаю в Старбаксе, под рукой ...такая работа, что она такая работа, и любимый чай-латте с корицей. Изучаю материалы, потихоньку отхлебывая чай. И для фигуры несмертельно, и для психики хорошо.

А такой вариант стараюсь не использовать, во избежание формирования ассоциаций. Например, несколько лет ранее любимые конфеты прочно ассоциировались у меня с тоской к подготовке к экзаменам по английскому, и я просто не могла их есть.
Harker
8 апреля 2013, 10:17

Полинька написала:
А если интересы и желания есть, а выполнять-исполнять-делать лень, чем лечится?

Значит, такие интересы и желания, что нет желания интересоваться и претворять желания в жизнь. smile4.gif Чужие, возможно, интересы и желания. smile.gif
Полинька
8 апреля 2013, 11:46

Harker написал:
Значит, такие интересы и желания, что нет желания интересоваться и претворять желания в жизнь. smile4.gif Чужие, возможно, интересы и желания. smile.gif

Да нет, как раз свои. Чужих нет и быть не может. От другого человека возможно только "надо" или хотя бы "надо бы".
Harker
8 апреля 2013, 11:55

Полинька написала:
Да нет, как раз свои. Чужих нет и быть не может. От другого человека возможно только "надо"  или хотя бы "надо бы".

А поподробней можно? Или это личное? И про желания, и что от другого человека возможно/не возможно? И давно ли это началось? smile.gif
Полинька
8 апреля 2013, 12:52
Может я неправильно выражаюсь, про других людей, но их желания-это мои "надо", как чужие желания вообще могут быть моими? Мои интересы, да, пожалуй, личные, в целом речь о вещах и областях, которые мне приятны и интересны, хобби. Но выходит так, что у меня может быть время на это и я даже знаю, что получу удовольствие от процесса с большой вероятностью, и все равно не делаю, а вишу в нете или что-то подобное.
Harker
8 апреля 2013, 13:01

Полинька написала: Может я неправильно выражаюсь,  про других людей, но их желания-это мои "надо", как чужие желания вообще могут быть моими? Мои интересы, да, пожалуй, личные, в целом речь о вещах и областях, которые мне приятны и интересны, хобби. Но выходит так, что у меня может быть время на это и я даже знаю, что получу удовольствие от процесса с большой вероятностью,  и все равно не делаю, а вишу в нете или что-то подобное.

А твои желания - стало быть, чужие "надо"? Или схема работает по принципу "система ниппель" - в одну сторону?

И давно ли это началось? smile.gif
Полинька
8 апреля 2013, 13:13
В одну. Максимум, могут не дать мне выполнять чужиеwink.gif. Про давно не знаю даже, точно не недавно.
Harker
8 апреля 2013, 13:26

Полинька написала: В одну. Максимум, могут не дать мне выполнять чужиеwink.gif.

А почему - в одну? smile.gif Можешь написать предложений десять, хотя бы, о причинах такой односторонности? Или это будет мое "надо" для тебя? wink.gif
Полинька
8 апреля 2013, 13:46
Я просто о другом. Не о том, что мне надо выполнять чьи-то надо, а о том что мои хотелки чисто мои, и ни с кем не связаны ни в ту, ни в другую сторону. Но у меня есть подозрения, что я перестаю хотеть чем-то заняться в момент, когда оно становится моим надо, даже на уровне "я же так решила".
Harker
8 апреля 2013, 14:04

Полинька написала: Я просто о другом. Не о том, что мне надо выполнять чьи-то надо, а о том что мои хотелки чисто мои, и ни с кем не связаны ни в ту, ни в другую сторону. Но у меня есть подозрения, что я перестаю хотеть чем-то заняться  в момент, когда оно становится моим надо, даже на уровне "я же так решила".

А. Бывает. Так только со своими "надо" или с чужими - тоже?

И, кстати, хотелки всегда связаны с другими, в 100% случаев. smile.gif Ну, кроме, может, в туалет сходить - это можно самому. А уже в магазине, где продукты покупаешь - продавец и т.д.
Полинька
8 апреля 2013, 15:46

Harker написал:
А. Бывает. Так только со своими "надо" или с чужими - тоже?

И, кстати, хотелки всегда связаны с другими, в 100% случаев. smile.gif Ну, кроме, может, в туалет сходить - это можно самому. А уже в магазине, где продукты покупаешь - продавец и т.д.

И с чужими. Кроме того, что выгоднее сделать, чтоб не получить себе лишних проблем.
А почему 100% для других? Не поняла про это и про продавцов.
Harker
8 апреля 2013, 16:01

Полинька написала:
И с чужими. Кроме того, что выгоднее сделать, чтоб не получить себе лишних проблем.

Я правильно тебя понял, что самое главное для тебя - не создавать себе лишних проблем? Тогда, все логично: не осуществляешь желания - не создаешь себе проблем. smile.gif И пофиг на желания - проблем-то нет! Эпикур, кстати, придерживался той же точки зрения: удовольствие = отсутствие страданий. smile.gif

А почему 100% для других? Не поняла про это и про продавцов.

Я написал не "для других", а "связаны с другими", т.е. необходимо вступать во взаимодействия с другими людьми для удовлетворения своих желаний. В ответ на это:

мои хотелки чисто мои, и ни с кем не связаны ни в ту, ни в другую сторону

smile.gif Но, гипотетически, интересно, почему "связаны с другими" для тебя означает "для других". Но это не так важно.

Главное, чтобы проблем не было. Лишних. Есть, наверно, какие-то проблемы, но они не лишние, а необходимые. smile.gif
Полинька
8 апреля 2013, 16:33
Лишние, это, например, получить по голове ,образно, за то, что надо было сделать, но не вышлоsmile.gif.Хотелки не связаны с другими. Так и не поняла, почему должны. Я говорю о том, что хотелось бы самой для себя, в одиночку.
Я понимаю, что врожденное косноязычие и посты с телефона пониманию моих мыслей не способствуют frown.gif.
Sababa
8 апреля 2013, 18:01

Sababa написала:
Мне весь тред там не пропахать, угости ссылкой пожалуйста.

Я нашла, спасибо.
Harker
8 апреля 2013, 18:40

Полинька написала: Я понимаю, что врожденное косноязычие и посты с телефона пониманию моих мыслей не способствуют frown.gif.

Возможно. smile.gif В общем, психологи с этим работать могут, варианты решения есть. Но. При работе с психологом тоже можно получить по голове, образно говоря. smile.gif Так что, ну его нафиг, действительно. smile.gif

Да, "хотелось бы самой для себя" при том, что не делаешь того, что хочешь сама для себя, и никто для этого не нужен... Ну, в общем, недоверие какое-то легкое. wink.gif

Что-то вспомнилось. Песня у Пикника есть такая "Фиолетово-черный" со словами:
"Если можешь беги, рассекая круги.
Только чувствуй себя обреченной...

...Да, сегодня позволено все,
Что крушишь себя так увлеченно."
smile.gif Не знаю, почему вспомнилось.
Полинька
8 апреля 2013, 19:00
Почему недоверие? Примеры из свежих: хочу закачать в телефон музыку, которая давно ждет- все лень, уже несколько недель. Разгрести собственный шкаф, полить цветы, купить некоторое количество одежды, дочитать некоторые книги, выучить кое-что по работе, научиться лучше делать то, что является моим хобби...
Это все для меня, хоть польза там разного типа.
Harker
8 апреля 2013, 19:33

Полинька написала: Почему недоверие? Примеры из свежих: хочу закачать в телефон музыку, которая давно ждет- все лень, уже несколько недель. Разгрести собственный шкаф, полить цветы, купить некоторое количество одежды, дочитать некоторые книги, выучить кое-что по работе, научиться лучше делать то, что является моим хобби...
Это все для меня, хоть польза там разного типа.

Удовольствие там есть? smile.gif А то - польза... польза... biggrin.gif
Полинька
8 апреля 2013, 19:49
Смотря в чем. В хобби точно есть, если мы о процессе.и даже выбрасывании старья.
Harker
8 апреля 2013, 20:19

Полинька написала: Смотря в чем. В хобби  точно есть, если мы о процессе.и даже выбрасывании старья.

Но по какой-то причине ты не делаешь действия для получения удовольствия. Значит, не такое оно удовольствие. Особенно, выбрасывание старья - место старья придется чем-то заполнять, а оно надо - напрягаться? wink.gif

Да, и чего это я подорвался "лечить" тебя? Ни вопросов, ни запроса, ни желания чего-то менять у тебя нет, по крайней мере, ты об этом не писала (понимаю, телефон, много не наберешь), а я чего-то думаю, варианты фантазирую, вопросы задаю какие-то! biggrin.gif smile.gif Про чувства еще спросил бы во время лени! smile.gif

Если вспомнить про твой вопрос - лечится ли. Отвечаю - лечится. Но, скорее всего, очно у психолога - необходимо следить не только за тем, что клиент говорит, но и как, а также, как молчит (я помню, в ТО над этим смеялись biggrin.gif ). На всякий случай можно проконсультироваться у психиатра на предмет наличия депрессии или еще чего-нибудь нехорошего. Это не стыдно и не страшно - госпитализация у нас добровольная, кроме, разве что по приговору суда принудительное лечение. Но не думаю, что это к тебе относится. wink.gif Так что, это не опасно. smile.gif
Полинька
8 апреля 2013, 20:44
Что смешного в том, чтоб следить за клиентом? Странно.

Harker
8 апреля 2013, 20:56

Полинька написала: Что смешного в том, чтоб следить за клиентом? Странно.

В ТО смеялись. smile.gif В треде про психологическую экспертизу рисунков центра "Озон". Давно это уже было.
Мария
8 апреля 2013, 22:23

Sababa написала:
Мне весь тред там не пропахать, угости ссылкой пожалуйста.

Лень? tongue.gif (Она сверху прибита, самая последняя в списке)
дюша
9 апреля 2013, 06:33

Прекрасная_свинарка написала:
Я-то всю жизнь считала себя лентяйкой, а я, может, прокрастинатор и зря на себя наговариваю, и ни с тем борюсь.

Прокрастинатор это тоже негативное определение в наше время. Т.е. ты и так, и сяк на себя наговариваешь. Лучше говорить "нет мотивации", и тогда ты точно совсем не виновата - что ты сделаешь, мотивация не пришла *развела руками*
Erin
10 апреля 2013, 03:36

Blues Fairy написала:
Что-то читала, но в основном собственный анализ жизненных эпик-фэйлов, вызыванных прокрастинацией, и вычисление их связи с изначальным аццким нежеланием выполнять те самые задачи, которые завершилась фэйлом, и с тем фактом, что они были навязаны извне, а не поставлены самостоятельно.  Особенно башка прочистилась, когда я жила одна несколько лет и имела возможность хорошенько разобрать и отделить, чего мне от этой жизни реально надо, а что - шелуха и чужие ожидания.

Понятно. Но это если рассматривать как жизненные ситуации как эпик фейлы, я ни одно из событий своей жизни так не вижу. Я скорее всегда вижу, оглядываясь назад, что желание остановиться и ничего не делать имеет резонные основания - поведение основанное на интуиции, неверие в свои силы, страх перед переменами и прочее, но эпик фейлы - никогда..
Erin
10 апреля 2013, 03:44

Мария написала:
.. Так и с прокрастинацией: не " с завтрашнего дня работаю не отрываясь", а "следющие 15 минут пишу письмо" (которое очень не хочется писать).  Так и начинаешь свою дорогу в сорок тысяч ли, главное - не останавливаться, и не думать, что всё пропало, если откатился назад.  smile.gif

Ты не представляешь, как я тебе благодарна за упоминание такого - в понедельник за несколько раз по 15 минут сделала работы больше, чем за прошлую неделю, ушла домой с чувством огромного удовлетворения. Сегодня с чистой совестью почти ничего не делала, зная, что сделано было много в понедельник smile.gif В понедельник на фоне этого случилась, кстати, ещё одна удивительная вещь - меня похвалили за ничегонеделание! У меня над головой уже пару месяцев висит проект, который я не торопилась делать в силу его дурости и потому что проф. чутьё мне твердит о том же и я в итоге с декабря саботирую под разными предлогами и в принципе, не стала бы делать, даже если бы меня уволили. И что же - в понедельник выяснилось, что действительно, делать этого не только не стоило, но и если бы проект был закончен, это бы внесло существенную неразбериху в процессы. Поговорим о роли интуиции в процессе прокрастинации? smile.gif
Harker
10 апреля 2013, 10:47

Erin написала:
Поговорим о роли интуиции в процессе прокрастинации? smile.gif

Известный со времен СССР принцип ПВО - "Погоди выполнять - отменят". smile.gif Хороший принцип. Успешное использование его в практике требует развитой интуиции и определенной доли удачи. biggrin.gif
ПЭРИ
10 апреля 2013, 12:28

Harker написал:
Известный со времен СССР принцип ПВО - "Погоди выполнять - отменят". smile.gif Хороший принцип. Успешное использование его в практике требует развитой интуиции и определенной доли удачи. biggrin.gif

Это японский принцип tongue.gif
Harker
10 апреля 2013, 19:00

ПЭРИ написала:
Это японский принцип  tongue.gif

Не может быть! redface.gif Ну, про испанцев я еще мог поверить, но точно не про японцев! biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»