Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Журавли и синицы
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Лютти
11 апреля 2013, 21:13

Shirin написала:
В случае с дамой и дочкой, они мне напомнили одноклассницу сына и ее маму. Девочка после школы хотела пойти учиться, по-моему, в какой-то колледж. Мама сказала, что денег нет и нужно идти работать. Девочка пошла работать в магазин продавцом и училась на вечернем, после  первого семестра бросила, теперь просто продавец. Перспектив, по-моему, нет.

В 18-19 лет нет перспектив?!
Geness
11 апреля 2013, 21:13

Shirin написала:
В случае с дамой и дочкой, они мне напомнили одноклассницу сына и ее маму. Девочка после школы хотела пойти учиться, по-моему, в какой-то колледж. Мама сказала, что денег нет и нужно идти работать. Девочка пошла работать в магазин продавцом и училась на вечернем, после  первого семестра бросила, теперь просто продавец. Перспектив, по-моему, нет.

А приличная дама в шапочке отправляла дочку в продавцы и отнимала книжки?
И что мешало однокласснице сына пойти на бюджет? Тоже книжки отнимали и 40 розовых кустов сажать заставляли?
Zanuda
11 апреля 2013, 21:18

Shirin написала:
Но оценивал ли себя трезво, предположим, Ван Гог? Да, он гений и вне правил... Но все таки.

Мне кажется, что эти понятие синица-журавль, как бы это правильнее сказать, они скорее материальные. Я не думаю, чтобы Ван Гог особенно думал про синиц и журавлей. Конечно, он восхищался красками, например, у Монтичелли (Monticelli), о котором, кстати, давно все забыли. Но он (Ван Гог) вряд ли рассуждал, что вот мог бы я стать тем-то и тем-то, а мне досталось... Он прежде всего был мистиком. И вырос все же в строгой пасторской семье.
Там никому журавлей не полагалось.
Shirin
11 апреля 2013, 21:21

Лютти написала:
В 18-19 лет нет перспектив?!

Какие?
Shirin
11 апреля 2013, 21:23

Geness написала:
А приличная дама в шапочке отправляла дочку в продавцы и отнимала книжки?
И что мешало однокласснице сына пойти на бюджет? Тоже книжки отнимали и 40 розовых кустов сажать заставляли?

Простите, вы сейчас о чем? Она училась на бюджете на вечернем. Совмещать учебу и работу не смогла. Осталась одна работа. Продавцом в магазине.
Shirin
11 апреля 2013, 21:24

Zanuda написала:
Мне кажется, что эти понятие синица-журавль, как бы это правильнее сказать, они скорее материальные. Я не думаю, чтобы Ван Гог особенно думал про синиц и журавлей. Конечно, он восхищался красками, например, у Минтичелли (Monticelli), о котором, кстати, давно все забыли. Но он (Ван Гог) вряд ли рассуждал, что вот мог бы я стать тем-то и тем-то, а мне досталось... Он прежде всего был мистиком. И вырос все же в строгой пасторской семье.
Там никому журавлей не полагалось.

Да, поэтому синицу там взял брат, который и содержал великого Ван Гога...
Лютти
11 апреля 2013, 21:24

Shirin написала:
Какие?

Учиться/не учиться, работать/не работать, жить с родителями/жить отдельно, ... ... ... ... Ты верно шутишь?
Shirin
11 апреля 2013, 21:25

Лютти написала:
Учиться/не учиться, работать/не работать, жить с родителями/жить отдельно, ... ... ... ... Ты верно шутишь?


Лютти, продавец получает максимум 20 000. Кто из нас шутит?
Лютти
11 апреля 2013, 21:25

Shirin написала:

  Лютти, продавец получает максимум 20 000. Кто из нас шутит?

Ты, ИМХО.
Zanuda
11 апреля 2013, 21:31

Shirin написала:
Да, поэтому синицу там взял брат, который и содержал великого Ван Гога...

Тео все же не был, видимо, таким талантливым. Он же был торговцем картинами, так сказать, дилером. А брату помодал, да.
Их трудно сравнивать категориями синицы-журавля.
Голубая Собака
11 апреля 2013, 21:31

Лютти написала:
Каска - это как-то неизящно. Мне больше нравится колониальный пробковый шлем.

Мне тоже нравится, но как-то... Что-то мне подсказывает, что если я вырыжусь по колониальной моде - могут ведь и побить tongue.gif
А с фингалом под глазом трудно претендовать на звание порядочной женщины (даже с наглаженным вручную бельем и супами на завтрак, обед и ужин).
Голубая Собака
11 апреля 2013, 21:32

Zanuda написала:
Еще смешнее. Она на пляже мои краски слопала (я молодая была, выпендривалась, ходила с этюдником), мы и не заметили. А потом собака поплыла и изо рта у нее пошли разноцветные круги. Тут-то я и заметила, что из ящика с дорогими голландскими акварелями все съедено.

У собаки был порыв вдохновения, и она решила раскрасить мир в разные цвета. А начать - с моря biggrin.gif
Лютти
11 апреля 2013, 21:40

Голубая Собака написала:
Мне тоже нравится, но как-то... Что-то мне подсказывает, что если я вырыжусь по колониальной моде - могут ведь и побить  tongue.gif 

Да ладно! Думаешь в метро ездят только угнетённые аборигены с выраженным чувством классовой ненависти? smile.gif
Shirin
11 апреля 2013, 21:40

Лютти написала:
Ты, ИМХО.

Ну если только. Мне иногда такие беседы о том, что у всех всегда есть шансы, напоминают замечательную передачу "Модный приговор". Там тоже очень любят найти какую-нибудь героиню с очень средним образованием, постоянным местом жительства в Больших Ямах, очень посредственной внешностью и ничем не выдающимся интеллектом, и начинается "вот мы сейчас вас переоденем и вы, поддерживая себя в таком новом виде, тут же разовьете себе бизнес, в женихах как в сору рыться будете и выйдете замуж за английского лорда миллионера. И героиня "ага"....
Zanuda
11 апреля 2013, 21:43
Ну этот Модный приговор (у меня на даче есть два российских канала, один хуже другого), это ж совсем дебильная передача. Там наговорят!
Shirin
11 апреля 2013, 21:43

Zanuda написала:
Тео все же не был, видимо, таким талантливым. Он же был торговцем картинами, так сказать, дилером. А брату помодал, да.
Их трудно сравнивать категориями синицы-журавля.

Очень трудно. Но я всегда (с момента прочтения в юности "Жажды жизни") думаю, смог бы Ван Гог написать свои Подсолнухи, если бы Тео не взял на себя рутину? Еще раз. Я не считаю пример с Ван Гогом стандартным, я просто рассуждаю, может быть несу чушь.
Shirin
11 апреля 2013, 21:45

Zanuda написала: Ну этот Модный приговор (у меня на даче есть два российских канала, один хуже другого), это ж совсем дебильная передача. Там наговорят!

"Некоторые верят"....(с)
баба Яга
11 апреля 2013, 22:35

Zanuda написала: Ох, и выгонят же нас. Ох, и выгонят.

Художики не плачут, а смеются. 3d.gif
баба Яга
11 апреля 2013, 22:38

Geness написала: И паук.

Знаешь, тут, в Америке, есть кусачие пауки. Потом укус приходится лечить. Будь осторожна.
баба Яга
11 апреля 2013, 22:42
Тео, говоря о Ван Гоге и его брате, был талантлив по своему. Он не умел писать картины, но умел их продавать. В каждом деле талант - великое дело. (извините за тавтологию) Не знаю, как тут с птицами поступать, кому что и кто журавль или синица. Я такими категориями уже на оперирую лет так.... Много, вообщем, лет, получается.
баба Яга
11 апреля 2013, 22:46

Shirin написала:

  Лютти, продавец получает максимум 20 000. Кто из нас шутит?

В 18-20 лет можно поработать кем угодно, чтоб понять, чего хочешь. Тут люди далеко не все идут в колледж. Не у всех есть понимание чего хотят, пробуют жизнь на зуб, а потом, уже созрев умом, идут учиться. Путей много, для каждого свой.

Могу себе представить, что в той семье дамы в шапочке, может быть денег даже и не от зарплаты до зарплаты, мало ли как у кого в кошельке деньги растут. Ей дочкины заработки, чтоб жизнь вытянуть. Может у нее, у шапочки, мать больная дома, с пенсией 5000 руб, а лекарства денег стоят, приходящая медсестра с уколами, да, мало ли что у людей есть в жизни, чего в метро не разглядишь.
Mareesha
11 апреля 2013, 23:00

баба Яга написала:  Я такими категориями уже на оперирую лет так.... Много, вообщем, лет, получается.

Да. Потому что это такой же бессмысленный вопрос, как о курице и яйце. Какая синица, какой журавль и кто вообще мыслит такими категориями, в отрыве от конкретной ситуации? Честное слово, про шапочки и пауков куда осмысленнее.
Свиристель
11 апреля 2013, 23:02

Geness написала:
Нет. Есть кошки, 5 штук, и цветные карандаши.
И паук. Чего делать надо?

Хотела предложить воспользоваться способом Зануды и БЯ раскрасить свою жизнь вне зависимости от имеющейся орнитофауны и поинтересовалась, есть ли у тебя необходимый минимум оборудовния для этого. Оказалось, что есть и даже больше. tongue.gif Собстна, всё. biggrin.gif
Свиристель
11 апреля 2013, 23:12

Mareesha написала:
Да. Потому что это такой же бессмысленный вопрос, как о курице и яйце. Какая синица, какой журавль и кто вообще мыслит такими категориями, в отрыве от конкретной ситуации? Честное слово, про шапочки и пауков куда осмысленнее.

Эти птицы очередные штампы для деления мира на белое/чёрное и правильно/неправильно, потому что не иметь определённости, чёткой классификации событий и людей и прогноза на основе всего этого крайне некомфортно. Привязаться к месту, прикрепиться к песочнице, обеспечить гарантии на будущее, избежать неприятностей правильным поведением - вот, что такое синица и журавль, а коротко - страх.

А что первое, курица или яйцо, уже известно: на биохимическом уровне, если упростить, этот звучит так: "Что возникло раньше, носитель информации или считыватель информации?" Ответ в том, что первым возник гибрид, являющийся и носителем, и считывателем одновременно. То есть "курояйцо". biggrin.gif
Золотая Адель
11 апреля 2013, 23:14
Насчет разговора в метро ничего не скажу, слишком мало информации, а по поводу IT-шника для 23-летней… Моей троюродной сестре в ее 25 или около того уже кое-кто из родственников пел песни: "Ну ты хоть ребенка роди, раз мужа нет". Притом что сама она замуж тогда не стремилась.
Shirin
11 апреля 2013, 23:32

Свиристель написала:
Эти птицы очередные штампы для деления мира на белое/чёрное и правильно/неправильно, потому что не иметь определённости, чёткой классификации событий и людей и прогноза на основе всего этого крайне некомфортно. Привязаться к месту, прикрепиться к песочнице, обеспечить гарантии на будущее, избежать неприятностей правильным поведением - вот, что такое синица и журавль, а коротко - страх.


Это вы все правильно говорите. Но скажите мне, пожалуйста, почему вы разрешаете себе быть собой и жить в вашем мире? Видимо, в мире, в котором абсолютно нет страха. Но почему вы отказываете мне в праве быть собой и жить в моем мире, где, действительно, существует нечто, мне неприятное, и с которым я в своем мире встречаться не хочу? Вы мне сейчас можете сказать, что вы мне ни в чем не отказываете, но тогда объясните, откуда тогда такое явное неприятие? Вот мне, например, вы безразличны, ваше мнение не интересует, вы одна из многих, высказались - спасибо, не высказались - и ладно. А вам ну дико неприятны, такие люди как я, так может быть дело не во мне? wink.gif
Shirin
11 апреля 2013, 23:34

Золотая Адель написала: Насчет разговора в метро ничего не скажу, слишком мало информации, а по поводу IT-шника для 23-летней… Моей троюродной сестре в ее 25 или около того уже кое-кто из родственников пел песни: "Ну ты хоть ребенка роди, раз мужа нет". Притом что сама она замуж тогда не стремилась.

Там девочка задумывается о "замуж" или хотя бы о своем доме, в котором должна быть семья. Но пока не складывается. Может быть и хорошо, что общими усилиями найден этот айтишник?
Голубая Собака
11 апреля 2013, 23:36

Лютти написала:
Да ладно! Думаешь в метро ездят только угнетённые аборигены с выраженным чувством классовой ненависти?  smile.gif

Не одни они, конечно, но... ездят, да. Почему-то в нижнем городе они встречаются. И потом, достаточно одной таблэтки одного аборигена для получения изящного фингала...
Zanuda
11 апреля 2013, 23:39
Могу сказать, что я практически никогда не рассматриваю большие таланты прошлого, будь это художники, поэты, и вообще артисты, с точки зрения, кому из них как повезло и чтобы были, если бы не. У них такой обычно сложный путь бывает.
А то получится как у завистливого поэта Рюхина, который на памятник Пушкину смотрит.

"Буря  мглою..."?  Не понимаю!.. Повезло, повезло! — вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал, что  грузовик  под  ним  шевельнулся,  —  стрелял,  стрелял  в  него  этот белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие..."

Правда, я как-то смотрела передачу по российскому каналу про Никаса Сафронова и, положа руку на сердце, думала: “Из какой помойки его вытащили и кто в него вложился, чтобы раскрутить?”
Золотая Адель
11 апреля 2013, 23:39

Может быть и хорошо, что общими усилиями найден этот айтишник?

А что подразумевается под "найден"? Он уже позвал ее замуж?
Голубая Собака
11 апреля 2013, 23:44

Shirin написала:
Там девочка задумывается о "замуж" или хотя бы о своем доме, в котором должна быть семья. Но пока не складывается. Может быть и хорошо, что общими усилиями найден этот айтишник?

А тут бы девочку заслушать. Хорошо ли ей, что найден айтишник (и так ли плох тот айтишник? или наоборот, может быть даже хорош?)
А еще бы ее заслушать, зачем ей вообще "замуж". Чтобы что? Чтоб былО? Или все-таки хочется любви, ласки, семьи, детей, а айтишник просто удачно попался... может и неказистый, но любимый и для семьи пригодный...
Свиристель
11 апреля 2013, 23:44

Shirin написала:
Это вы все правильно говорите. Но скажите мне, пожалуйста, почему вы разрешаете себе быть собой и жить в вашем мире? Видимо, в мире, в котором абсолютно нет страха. Но почему вы отказываете мне в праве быть собой и жить в моем мире, где, действительно, существует нечто, мне неприятное, и с которым я в своем мире встречаться не хочу? Вы мне сейчас можете сказать, что вы мне ни в чем не отказываете, но тогда объясните, откуда тогда такое явное неприятие? Вот мне, например, вы безразличны, ваше мнение не интересует, вы одна из многих, высказались - спасибо, не высказались - и ладно. А вам ну дико неприятны, такие люди как я, так может быть дело не во мне? wink.gif

Все заданные вопросы меня искренне удивили. Я не отказываю, да. Неприятие? Да вряд ли это оно. Возможно, недоумение. Да собственно, я своим постом к Марише обращалась, а не к Вам. Ваш отношение ко мне давно обозначено словами "не верю", поэтому конкретно к Вам у меня нет ни вопросов, ни ответов. Но тут ведь есть и другие люди, с которыми можно поговорить. Как-то так.

А, ещё. Я довольно многое поняла про свою жизь за последнее время, и тот пост, который так Вас задел, был эссенцией этого понимания - понимания моей собственной жизни. Не Вашей, живите спокойно.
Shirin
11 апреля 2013, 23:51

Голубая Собака написала:
А тут бы девочку заслушать. Хорошо ли ей, что найден айтишник (и так ли плох тот айтишник? или наоборот, может быть даже хорош?)
А еще бы ее заслушать, зачем ей вообще "замуж". Чтобы что? Чтоб былО? Или все-таки хочется любви, ласки, семьи, детей, а айтишник просто удачно попался... может и неказистый, но любимый и для семьи пригодный...

Девушка уже заслушана. Ей хочется семьи, дома, детей. Любви тоже, но любовь она такая интересная штука, что не знает любовь ли это, страсть ли, уважение ли, привязанность. Айтишник хороший, стартовые данные у него пока не плохие, но нужно посмотреть, что будет дальше, потому как барышня любит театры, прогулки, и поговорить. Айтишник же любит поговорить о чем-то там компьютерном. Вот и нужно попробовать, смогут ли они после посещения театра поговорить о принципах создания вебсайта. Пусть пробуют. Только лишь бы вариант "стерпится слюбится" (синица) не начался. Или таки начался? Вдруг это лучшее, что может встретиться?
баба Яга
11 апреля 2013, 23:52
Замужество и семья сами по себе не равны счастью. Это хорошо видно из треда Акулы в ПиП, где кроме нее объявили о желании развестись еще несколько челвовек. Кроме того, из поддержавших Акулу было довольно много разведенных, да и не по одному разу. Счастье - нечто весьма абстрактное, когда идет разговор о ком-то.

Жизнь учит - знать что хорошо для других не дано никому.
Shirin
11 апреля 2013, 23:53

Свиристель написала:
Все заданные вопросы меня искренне удивили. Я не отказываю, да. Неприятие? Да вряд ли это оно. Возможно, недоумение. Да собственно, я своим постом к Марише обращалась, а не к Вам. Ваш отношение ко мне давно обозначено словами "не верю", поэтому конкретно к Вам у меня нет ни вопросов, ни ответов. Но тут ведь есть и другие люди, с которыми можно поговорить. Как-то так.

А, ещё. Я довольно многое поняла про свою жизь за последнее время, и тот пост, который так Вас задел, был эссенцией этого понимания - понимания моей собственной жизни. Не Вашей, живите спокойно.

Я так вам благодарна за разрешение, ну куда бы я без него biggrin.gif .
баба Яга
11 апреля 2013, 23:54

Shirin написала: Вдруг это лучшее, что может встретиться?

А если худшее? Убедить другого выйти замуж за айтишника не самое лучшее, что можно сделать для другого человека. Подобные решения должны принимать человеком самостоятельно и единолично. Все остальное - чистая манипуляция другими, преследуя свои личные цели, даже если и не отдавая себе в этом отчет. Именно такими благими намерениями и вымощена дорога в ад.
Shirin
11 апреля 2013, 23:55

баба Яга написала:

Жизнь учит - знать что хорошо для других не дано никому.

А вот с этим я полностью согласна! Кстати, одна моя подруга дала очень хорошее определение семьи - это когда с ним лучше, чем без него.
Свиристель
11 апреля 2013, 23:56

Shirin написала:
Я так вам благодарна за разрешение, ну куда бы я без него biggrin.gif .

О боже, и не лень же. Я так поняла, что я тут лучше всех подхожу для настоящей цели Ваших тредов. Если я пожелаю Вам удачи, у Вас снова начнётся неадекват или нормально прокатит?
Shirin
11 апреля 2013, 23:58

баба Яга написала:
А если худшее? Убедить другого выйти замуж за айтишника не самое лучшее, что можно сделать для другого человека. Подобные решения должны принимать человеком самостоятельно и единолично. Все остальное - чистая манипуляция другими, преследуя свои личные цели, даже если и не отдавая себе в этом отчет. Именно такими благими намерениями и вымощена дорога в ад.

Вот поэтому я слушаю и молчу. Но слушаю.
Shirin
11 апреля 2013, 23:59

Свиристель написала:
О боже, и не лень же. Я так поняла, что я тут лучше всех подхожу для настоящей цели Ваших тредов. Если я пожелаю Вам удачи, у Вас снова начнётся неадекват или нормально прокатит?

А у меня когда-нибудь начинается неадекват? Кстати, а какая моя настоящая цель? Вы же всегда это знаете лучше всех... wink.gif
Свиристель
12 апреля 2013, 00:00

Shirin написала:
очень хорошее определение семьи - это когда с ним лучше,  чем без него.

Хочу прокоментировать в целом, не обращаясь к Ширин - во избежание, такскать.

Мне приходится сейчас много думать над этим. Лучше - это что? Почему, когда по ряду перечисленных опций лучше с ним, всё равно хочется без него? И семья ли это в данном случае? И такое уж это имеет значение, как это назвать?
Лютти
12 апреля 2013, 00:01

Shirin написала:
Кстати, одна моя подруга дала очень хорошее определение семьи - это когда с ним лучше,  чем без него.

С ним - это с мужем? А если в процессе жизни встретиться кто-то лучший? Ведь всё познается в сравнении.
баба Яга
12 апреля 2013, 00:01

Shirin написала: это когда с ним лучше, чем без него.

Мне такое определение семьи как-то не очень. Лучше - потому что денег больше, не надо искать партера для секса, удобней жить тут, потому что без него придется жить там? Любовью не пахнет, на мой нюх. Поэтому, подвернется другой айтишник (условный), у которого не шестизначная цифра, а семизначная, и первый может слезы кулаком утирать, а может и кулаком по физии, как уж ему его разрушенная любовь подскажет.
Свиристель
12 апреля 2013, 00:02

Shirin написала:
А у меня когда-нибудь начинается неадекват? Кстати, а какая моя настоящая цель? Вы же всегда это знаете лучше всех... wink.gif

Вы свою цель ясно и открыто написали ранее и предупредили, что и дальше намерены открывать новые треды с этой целью. Я простой читатель и на вселенское знание не претендую. Ваша ирония мимо.
Лютти
12 апреля 2013, 00:03

Shirin написала:
Кстати, а какая моя настоящая цель?

Мне думается, убедить саму себя, что всё делаешь правильно.
Голубая Собака
12 апреля 2013, 00:08

Shirin написала:
Девушка уже заслушана. Ей хочется семьи, дома, детей. Любви тоже, но любовь она такая интересная штука, что не знает любовь ли это, страсть ли, уважение ли, привязанность. Айтишник хороший, стартовые данные у него пока не плохие, но нужно посмотреть, что будет дальше, потому как барышня любит театры, прогулки, и поговорить. Айтишник же любит поговорить о чем-то там компьютерном. Вот и нужно попробовать,  смогут ли они после посещения театра поговорить о принципах создания вебсайта. Пусть пробуют. Только лишь бы вариант "стерпится слюбится" (синица) не начался. Или таки начался? Вдруг это лучшее, что может встретиться?

Что девушка заслушана - это хорошо (потому что не всякая девушка бывает заслушана и вынесена на форум, где ее обсуждают).
Если у них еще толком не началось ничего, еще рано о чем-то говорить. Да и вообще - это как раз такой случай, когда со стороны нисколько не виднее. Только девушка и может сказать, найдут они точки соприкосновения, достаточные для счастливой семейной жизни... ну или хотя бы хорошей семейной жизни. Насчет "стерпится-слюбится"... ой, тут порой и сама девушка ничего общественности не скажет. Она-то будет искренне думать, что у нее любовь-морковь такая (спокойная и ровная, на уважении, общих интересах и ты ды, что там еще по списку).

Короч, сильной проблемы-то пока нет, у молодых пока и не началось ничего. И неизвестно, чем всё закончится. В колокола бить явно рановато.
Shirin
12 апреля 2013, 00:21

Лютти написала:
С ним - это с мужем? А если в процессе жизни встретиться кто-то лучший? Ведь всё познается в сравнении.

Не знаю, мне пока не встретился. Та моя подруга разделась В никуда, потому что с мужем стало хуже, чем без него. И дело не в материальном.
Shirin
12 апреля 2013, 00:23

баба Яга написала:
Мне такое определение семьи как-то не очень. Лучше - потому что денег больше, не надо искать партера для секса, удобней жить тут, потому что без него придется жить там? Любовью не пахнет, на мой нюх. Поэтому, подвернется другой айтишник (условный), у которого не шестизначная цифра, а семизначная, и первый может слезы кулаком утирать, а может и кулаком по физии, как уж ему его разрушенная любовь подскажет.

Любовь очень сложное и много плановое понятие. Мне больше нравится взаимопонимание.
Shirin
12 апреля 2013, 00:25

Лютти написала:
Мне думается, убедить саму себя, что всё делаешь правильно.

Ужас весь в том, что я сейчас вообще ничего не делаю, просто сижу на пороге своего дома и наблюдаю. Но когда я делаю, я делаю максимально правильно для себя. А вы?
Лютти
12 апреля 2013, 00:39

Shirin написала:
Но когда я делаю, я делаю максимально правильно для себя. А вы?

А я когда как. smile.gif Потому что иногда только со временем можно оценить правильность решения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»