Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Обижаю людей
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Некарина
29 апреля 2013, 07:46

Свиристель написала:
Не особо хочется вдаваться в терминологический спор, но обида это есть именно удар по самооценке. Понятие "боль" слишком широко и растяжимо, самооценка конкретна и дискретна. При ударе по самооценке можно и не чувствовать боли, но уронить уверенность и стать покорной - запросто.

А. Значит я не поняла, про что ты. Я имела ввиду "обижать", как намеренное действие. Мне кажется, что обижающий (специально обижающий) не всегда целится в самооценку. А попадает в неё всегда, да. Кажется.
Свиристель
29 апреля 2013, 07:46

Агата написала:
Моя действительно не хочет меня обижать.
Но безошибочно попадает в болевые точки.
Причем, когла я пыталась выяснить, ну нафига она выбирает именно вот такую форму, сочершенно искренне ответила: " ну чтоб ты поняла, если в более мягкой форме до тебя не доходит".

Агат, не хотела бы - не обижала. Но ведь в мягкой форме до тебя не доходит (с).
Minime
29 апреля 2013, 08:01

Belochka написала: Считаю что лучше перестраховаться чем недостраховатьс яи обидеть.

А я, вот, не люблю людей обидчивых. А показательно обидчивых не люблю очень.
Они фальшивые.
Монашка
29 апреля 2013, 08:52

Minime написал: А показательно обидчивых не люблю очень.

То есть, если ты наступил человеку на больную мозоль, он ни в коем случае не должен тебе этого показать, а иначе он фальшив? Улыбатьс и махать?
Свиристель
29 апреля 2013, 08:57

Minime написал:
А я, вот, не люблю людей обидчивых. А показательно обидчивых не люблю очень.
Они фальшивые.

Это которые испольуют обиду в качестве манипуляции?
molly
29 апреля 2013, 09:25

Minime написал: А я, вот, не люблю людей обидчивых. А показательно обидчивых не люблю очень.
Они фальшивые.

Так может, они специально демонстрируют тебе свою обидчивость, чтобы дошло получше. Как защита от повторного наступания на ту же мозоль с типа благими намерениями.

Да, еще про обидчивость. Я довольно злопамятный человек, и в случае обиды как в случае ТС, я бы хотела услышать извинения. А то некоторые делают вид что ничего такого, и пытаются общаться как ничего не бывало.
Монашка
29 апреля 2013, 10:11

molly написала: Я довольно злопамятный человек

Вау! Признаваться в чём-то подобном на ФЭР - надо иметь определенный дзен. smile4.gif
Minime
29 апреля 2013, 10:16

Монашка написала: То есть, если ты наступил человеку на больную мозоль, он ни в коем случае не должен тебе этого показать, а иначе он фальшив? Улыбатьс и махать?

Человек может делать и так, но при этом он будет выглядеть глупо и опять же фальшиво.
Можно просто сказать, что ты не любишь о чем-то говорить и объяснить причину ("я и так об это три раза за день слышу").

Свиристель написала: Это которые испольуют обиду в качестве манипуляции?

Ну, и это тоже - надутые губки бантиком, куда без них biggrin.gif

molly написала: Так может, они специально демонстрируют тебе свою обидчивость, чтобы дошло получше. Как защита от повторного наступания на ту же мозоль с типа благими намерениями.

Демонстрировать должен Герасим, остальные должны разговаривать!
Некарина
29 апреля 2013, 10:21

molly написала: Да, еще про обидчивость. Я довольно злопамятный человек, и в случае обиды как в случае ТС, я бы хотела услышать извинения. А то некоторые делают вид что ничего такого, и пытаются общаться как ничего не бывало.

Я тоже хотела бы услышать извинения. Чтобы понять, что до человека дошла его ошибка и он постарается больше так не делать. А то мало ли что он думает. Может, решил, что он сделал всё правильно, а просто у меня день не удачный был.
molly
29 апреля 2013, 10:23

Монашка написала:
Вау! Признаваться в чём-то подобном на ФЭР - надо иметь определенный дзен. smile4.gif

А еще я с удовольствием пользуюсь игнор-листом, ага. biggrin.gif

Некарина написала: Я тоже хотела бы услышать извинения. Чтобы понять, что до человека дошла его ошибка и он постарается больше так не делать

Именно поэтому, да. Чтобы получить отклик к той стороны, что дошло.

Minime написал: Демонстрировать должен Герасим, остальные должны разговаривать!

А может, я не хочу с обидившим разговаривать, а то я разозлюсь и скажу матом, все что думаю. Так что иногда лучше помолчать, во избежание эскалации конфликта.
Некарина
29 апреля 2013, 10:27

Монашка написала:
Вау! Признаваться в чём-то подобном на ФЭР - надо иметь определенный дзен. smile4.gif

*гордится своим дзеном — призналась несколько дней назад*smile4.gif
Свиристель
29 апреля 2013, 11:12

Некарина написала:
Я тоже хотела бы услышать извинения. Чтобы понять, что до человека дошла его ошибка и он постарается больше так не делать. А то мало ли что он думает. Может, решил, что он сделал всё правильно, а просто у меня день не удачный был.

Извинения нужны, чтобы уронивший твою (сферически) самооценку, поставил её на место. Сами извинения не гарантируют, что больше так делать не будет. Сплошь и рядом - извини, а потом по новой. А другой вариант, когда после извинений общение прекращается вовсе.
Свиристель
29 апреля 2013, 11:13

molly написала:
а то я разозлюсь и скажу матом, все что думаю.

Мне этот вариант больше нравится.
Некарина
29 апреля 2013, 11:34

Свиристель написала: Извинения нужны, чтобы уронивший твою (сферически) самооценку, поставил её на место. Сами извинения не гарантируют, что больше так делать не будет. Сплошь и рядом - извини, а потом по новой. А другой вариант, когда после извинений общение прекращается вовсе.

Пусть не извинения, можно как-нибудь по-другому это назвать.
Мне важно, чтобы человек сказал, что свои действия в отношении меня считает неправильными. Из этого логически следует, что дальше человек попытается таких действий не совершать. Обычно это звучит как "Был неправ, извини". Для меня важно "Был неправ", просто это обычно идёт в связке с "Извини".
А как можно обижаться на чужого человека, я просто не понимаю. Меня могут обидеть только мои дети. Тут да, нужно что-то типа извинения. Т.е., что меня не хотели ударить (не физически, естессно), или хотели кратковременно потому что /нужное вставить/, а вообще меня ценят и любят. smile.gif
Kamelia_Star
29 апреля 2013, 11:43
Я думаю, сестра Бизона обиделась так сильно на то, что именно он, близкий человек, от которого она ждала понимания и такта, повел себя так нехорошо. Она явно относится к той части людей, которые на своих обижаются больше, чем на чужих, ожидая от них понимания и особенного отношения, поддержки, а не издевки. Жаль, что Бизон не понял, что с ней таким образом лучше не шутить.
AKSI
29 апреля 2013, 12:06

Змея написала: Моя мама любую попытку сказать мне гадость начинает со слов: "Не хочется тебя обижать..."  3d.gif. Я, в зависимости от настроения, говорю ей либо: "Ну и не надо себя заставлять", либо: "Да ладно, еще как хочется". И если кто-то думает, что это заставляет ее промолчать, то он ошибается smile.gif.

Я пока не отрастила дзен, после этой фразы повторяла явыбираюэтогонеслушать, явыбираюэтогонеслушать и пулей вылетала с кухни. Мама не успевала ничего сказать.
Змея
29 апреля 2013, 12:27

Minime написал: А я, вот, не люблю людей обидчивых. А показательно обидчивых не люблю очень.

Мой внутренний ехидный критик моментально это перевел как: "Я не люблю считаться с чужими чувствами и отвечать за свои слова".
belial
29 апреля 2013, 12:29

Minime написал:


Демонстрировать должен Герасим, остальные должны разговаривать!

Когда моя сестра называла меня извращённой высокомерной cen.gif , я посчитала, что не должна больше с ней разговаривать, человек имеет право на свою точку зрения, что тут обсуждать-то? Не могу сказать, что я обиделась или как-то изменила свою самооценку, но разговоры при таком уровне понимания полностью утратили смысл. Возможно, я ещё и Герасим, мне не жалко.
Влада
29 апреля 2013, 13:19
Bizon, здесь много уже тебе написали и я могу только присоединиться к общему мнению, что ты неправ. smile.gif
Но мне кажется, тебе сейчас очень важно вернуть прежние теплые отношения с сестрой. Ну так вот, я бы поступила так:
Сначала извиниться, но кратко, без подробностей. Потому что любые обоснования твоей мотивации, которые ты делал уже здесь в треде, приведут к новому противостоянию. Просто сказать: "Прости, был неправ. Влез, куда не следовало".
А вот затем уже начинать работу по восстановлению отношений. Ты пойми, твоей сестре нужны поддержка, ну так и поддерживай её. Например, если опять в твоем присутствии начнутся родственные советы ей "как лучше", то обрывай их. Грубо или нет, я не знаю, в зависимости от отношений в семье и интенсивности этих самых советов. Можно и просто: "Это не твое дело, тебя это не касается", а можно и придумать пару язвительных ответов с легким переходом на личность советчика.
Я думаю, что твоя сестра уже изрядно устала постоянно отбиваться от них. А ты, по твоим словам, считаешь, что ей не стоит париться по поводу личной жизни. Своей поддержкой ты постепенно вернешь прежнее доверие и прежние хорошие отношения. smile.gif
Змея
29 апреля 2013, 14:27

Minime написал: Демонстрировать должен Герасим, остальные должны разговаривать!

Люди, безусловно, должны разговаривать. Но считать, что любые сообщения, кроме вербальных, по умолчанию не читаются и, как следствие, могут и должны безопасно игнорироваться - это неправильно. Любого невербального сигнала вида "мне это неприятно" воспитанному человеку должно быть достаточно. Надутые губы - это сигнал. Если ты его игнорируешь, то делаешь это намеренно. Если ты намеренно причиняешь человеку боль, то ты поступаешь плохо.
Свиристель
29 апреля 2013, 14:42

Некарина написала:
Из этого логически следует, что дальше человек попытается таких действий не совершать. Обычно это звучит как "Был неправ, извини". Для меня важно "Был неправ", просто это обычно идёт в связке с "Извини".

В твоей картине мира логически следует, в другой типа "скажу, что она хочет, а то мозг выест, я же знаю, что я прав(а)"; в другой картине типа "извинился за этот раз, но на следующий эпизод это не распространяется"; в др картине "не прав(а), но как быть, если ты по-другому не понимаешь?" и тп. Извинения успокаивают обиженного - и это всё.

Tamiko
29 апреля 2013, 16:27
Говорить только то что тебя действительно беспокоит/волнует/интересует. В остальных случаях - жевать(орбит, сало, ус по усмотрению.)
Некарина
29 апреля 2013, 16:47

Свиристель написала:
В твоей картине мира логически следует, в другой типа "скажу, что она хочет, а то мозг выест, я же знаю, что я прав(а)"; в другой картине типа "извинился за этот раз, но на следующий эпизод это не распространяется"; в др картине "не прав(а), но как быть, если ты по-другому не понимаешь?" и тп. Извинения успокаивают обиженного - и это всё.

Обычно видно, действительно ли человек понял, что ошибся, или извиняется, чтобы мозг не выели.
Ну и люди с настолько другой картиной мира отваливаются быстро.
Некарина
29 апреля 2013, 16:53

Tamiko написала: Говорить только то что тебя действительно беспокоит/волнует/интересует. В остальных случаях - жевать(орбит, сало, ус по усмотрению.)

Ох и ничего себе совет.
Очень часто условного "тебя" действительно волнует, беспокоит и интересует именно та тема, где у собеседника болевая точка. Это если говорить о родсвенниках.
Маму 35-летней женщины очень интересует, когда же у неё будут внуки. Говорить?
В общем, очень странный совет. Я бы даже сказала, что вредный.
Harker
29 апреля 2013, 16:56

Некарина написала:
Обычно видно, действительно ли человек понял, что ошибся, или извиняется, чтобы мозг не выели.

Вообще, сложно сказать "я не считаю, что ошибся, извиняться не буду, хотя и вижу, что причинил тебе боль". Гораздо легче соврать и извиниться. smile.gif
Tamiko
29 апреля 2013, 17:12

Некарина написала:
Ох и ничего себе совет.
Очень часто условного "тебя" действительно волнует, беспокоит и интересует именно та тема, где у собеседника болевая точка. Это если говорить о родсвенниках.
Маму 35-летней женщины очень интересует, когда же у неё будут внуки. Говорить?
В общем, очень странный совет. Я бы даже сказала, что вредный.

Бизон (ТС) - мама? facepalm.gif
Хотя, конечно, если предположить, что вопрос задавала мама... То я даже не знаю, что на такое ответить. Я со совей стороны "уничтожила" всех неудобноспрашиваемых родственников. Мои болевые точки строго охраняемые.

А что мама 35-летней женщины может предложить в помошь для осуществления своей мечты (внуки)? У неё кроме конкретных желаний есть конкретные предложения?

В общем, я бы маме посоветовала тему "купи слона" заменить на какие-нибудь конструктивные советы.
Змея
29 апреля 2013, 17:17

Некарина написала: Маму 35-летней женщины очень интересует, когда же у неё будут внуки. Говорить?

Нет. Вряд ли внуки уже в пути, а дочь просто скрывает. Вряд ли дочь не рожает детей только потому, что не догадывается о том, как ее мать хочет внуков. То есть это либо вопрос: "Когда уж ты сделаешь то, чего тебе не хочется?", либо вопрос: "Когда уж ты сделаешь то, что у тебя не получается?" Внуки от этого явно не появятся, а отношения - да, могут испортиться.
Некарина
29 апреля 2013, 17:39

Tamiko написала:
Бизон (ТС) - мама?  facepalm.gif


Так для Бизона этот совет тоже бессмысленный и никак не помогающий не обижать людей.

В общем, я бы маме посоветовала тему "купи слона" заменить на какие-нибудь конструктивные советы.

Какие? А не сходить ли тебе, доченька, к врачу?
Не надо заменять купислона на непрошенные советы. Надо просто не лезть в чужие дела без запроса.
Некарина
29 апреля 2013, 17:39

Змея написала:
Нет. Вряд ли внуки уже в пути, а дочь просто скрывает. Вряд ли дочь не рожает детей только потому, что не догадывается о том, как ее мать хочет внуков. То есть это либо вопрос: "Когда уж ты сделаешь то, чего тебе не хочется?", либо вопрос: "Когда уж ты сделаешь то, что у тебя не получается?" Внуки от этого явно не появятся, а отношения - да, могут испортиться.

Я тоже так думаю.
Tamiko
29 апреля 2013, 17:41

Некарина написала:
Надо просто не лезть в чужие дела без запроса.

Для мамы дела родной дочери не чужие dont.gif
   Спойлер!
этак можно до бесконечности... , без ТС и мамы
Некарина
29 апреля 2013, 17:53

Tamiko написала:
Для мамы дела родной дочери не чужие  dont.gif

Ты серьёзно? Ну замени "чужие дела" на "личную территорию дочери"

Даже странно в ПиЖ такие высказывания читать.
Tamiko
29 апреля 2013, 18:09

Некарина написала:
Ты серьёзно? Ну замени "чужие дела" на "личную территорию дочери"

Даже странно в ПиЖ такие высказывания читать.

Нет, я иронизирую.
Мама не спрашивала у нас совета.
Свиристель
29 апреля 2013, 18:11

Harker написал:
Вообще, сложно сказать "я не считаю, что ошибся, извиняться не буду, хотя и вижу, что причинил тебе боль". Гораздо легче соврать и извиниться. smile.gif

Я к тому, что даже искреннее раскаяние не убережёт тебя от обид, наносимых этим или другим человеком.
Некарина
29 апреля 2013, 18:14

Tamiko написала:
Нет, я иронизирую.
Мама не спрашивала у нас совета.

Не поняла, прошу прощения.
Мне показалось, что тред уже шире, чем советы ТС. Тем более, что он (тред) в ПиЖ, а не в ПиП. Т.е., предполагается обсуждение, как не обижать людей вообще, а не конкретно в ситуации ТС.
Некарина
29 апреля 2013, 18:27

Harker написал:
Вообще, сложно сказать "я не считаю, что ошибся, извиняться не буду, хотя и вижу, что причинил тебе боль". Гораздо легче соврать и извиниться. smile.gif

А вот этого "причинил тебе боль" разве не достаточно для искреннего извинения и корректировки дальнейших действий?
И вообще как это: причинил боль, но считаю, что был прав? Мы о близких ведь людях говорим, которые не хотят друг друга бить.
Свиристель
29 апреля 2013, 18:40

Некарина написала:
А вот этого "причинил тебе боль" разве не достаточно для искреннего извинения и корректировки дальнейших действий?
И вообще как это: причинил боль, но считаю, что был прав? Мы о близких ведь людях говорим, которые не хотят друг друга бить.

Да. Так сказал мне мой муж, когда мы обсуждали его любовницу. "Я причинил тебе боль, потому что ты сама создала такую ситуацию, я был прав, если создашь то же самое ещё раз, я поступлю так же". Только теперь я этого уже не боюсь. 3d.gif
Harker
29 апреля 2013, 19:03

Tamiko написала:
А что мама 35-летней женщины может предложить в помошь для осуществления своей мечты (внуки)? У неё кроме конкретных желаний есть конкретные предложения?

Ну, моя мама раньше часто спрашивала про внуков. После нескольких скандалов и ультиматумов, пока вопросы не задает. smile.gif
rita
29 апреля 2013, 19:11
Возможно еще, что твои шутки оказались последней каплей, и реакция, которая в душе предназначена была для всех таких умников вылилась на тебя. Урок тебе помимо вышесказанного, что всегда возможна последняя капля таких вот долгоиграющих вещей. А как реагировать - быть мужчиной, хоть и братом в ее жизни, приехать, привезти то, что она любит, не удовлетворяться отговорками, пока не почувствуешь что лед сломлен. У вас же большое прошлое. Вытаскивай из него все, что вас роднило. Обними и не дай вырваться. Можно даже много не говорить, но что-то явно сделать, что отодвинет глупость далеко. И вполне возможно получить результат не с первого и не с третьего раза. Раз ты такой хороший брат и переживаешь за любимую сестру. Расплачивайся за всех предыдущих ораторов. Путем посыла их всех и эту часть себя в то самое место. Чтобы она это реально почувствовала, даже сильно споротивляясь. Раз уж такое дело. Человеку ( ей) и так хреново. Раз такая реакция. А потом из этого иногда трудно выходить. Желаю удачи. Честно. И, кстати, в зависимости от собственной "работы над ошибками" и сил на нее затраченных, твоих, вырабатывается бОльшая осторожность. И понимание. Иногда. " И опыт, сын ошибок трудных.." smile4.gif
Harker
29 апреля 2013, 19:17

Свиристель написала:
Я к тому, что даже искреннее раскаяние не убережёт тебя от обид, наносимых этим или другим человеком.

Полностью согласен. smile.gif
Harker
29 апреля 2013, 19:23

Некарина написала:
А вот этого "причинил тебе боль" разве не достаточно для искреннего извинения и корректировки дальнейших действий?

Нет. В случае конфликта интересов. И отсутствия ощущения вины. smile.gif

И вообще как это: причинил боль, но считаю, что был прав? Мы о близких ведь людях говорим, которые не хотят друг друга бить.

Я сделал то, что хотел, например, условно, грубо поговорил с подругой жены/тещей/другом/чертом лысым. "Да, я понимаю, что у вас хорошие отношения, но я не допущу, чтобы со мной обращались подобным образом, пусть, сами меняются, если хотят. Я причинил тебе боль, нагрубив дорогому тебе человеку, но я не считаю, что был неправ." Что-то типа такого. smile.gif
Harker
29 апреля 2013, 19:47

Свиристель написала:
Только теперь я этого уже не боюсь.  3d.gif

Муж стал бывшим? wink.gif
Некарина
29 апреля 2013, 20:06

Harker написал:
Нет. В случае конфликта интересов. И отсутствия ощущения вины. smile.gif

Я сделал то, что хотел, например, условно, грубо поговорил с подругой жены/тещей/другом/чертом лысым. "Да, я понимаю, что у вас хорошие отношения, но я не допущу, чтобы со мной обращались подобным образом, пусть, сами меняются, если хотят. Я причинил тебе боль, нагрубив дорогому тебе человеку, но я не считаю, что был неправ." Что-то типа такого. smile.gif

Ага. Так понятно. Так я сама делала, когда свекровь границы нарушала.
Вины никакой не чувствовала. И не извинялась. Говорила мужу "жаль, что тебе было неприятно, но в следующий раз будет так же". Сложно не было.
Натали Анд
29 апреля 2013, 20:15

Acidburn написала: Ну надо же. У меня тоже самое и по той же причине. Вот просто один в один.

А это логично, кстати. smile.gif Когда "насильники добра" достают - с ними прекращают всяческое пересечение. smile.gif

Я, собссно, что снова сюда пришла. smile.gif У меня на работе есть одна дама, ей под 40. Её тоже долбают все родственники, что она не замужем. И у неё есть любимый брат (правда, младший. Не знаю - важно ли это smile.gif ). Я её спросила, как бы она среагировала в похожей ситуации.
Почти дословно ответ:
-Не, ну ему бы я просто сказала:"Да пошёл ты! redface.gif Не выхожу замуж, потому что вокруг такие, как ты. Гы-гы-гы. hihiks.gif"
Это, конечно, не так. Брата она любит. Но она не может даже на минуту представить, что такой разговор он завёл бы с ней со зла. И их стёб между друг другом - для них - "дело-то житейское!"©. В детстве это были драчки 3d.gif . Сейчас - вот так, словесно. Она тоже, как и Бизон, не поняла драматизма ситуации.
Я задумалась..
Может, мы все не правы?.. Может, Бизон реально имел право на совершенно другую реакцию в контексте их отношений с сестрой?.. redface.gif
Harker
29 апреля 2013, 20:15

Некарина написала:
Сложно не было.

Это индивидуально. smile.gif
Harker
29 апреля 2013, 20:19

Натали Анд написала:
Может, Бизон реально имел право на совершенно другую реакцию в контексте их отношений с сестрой?.. redface.gif

Имел... не имел... прав... лев... Уже неважно. На данный момент ИМХО поздно искать виноватых. smile.gif Произошло то, что произошло. Важно искать пути по исправлению ситуации или принятия ее такой, какая она есть.
Натали Анд
29 апреля 2013, 20:26

Harker написал: Уже неважно.

Как сказать, как сказать..
Я вот, прочитав сабж, даже ни на секунду не сомневалась в своей первой реакции.
А вон поди ж ты! redface.gif Не всё так однозначно бывает, оказывается.
Люди с характерами, как у Бизона, ведь на чём-то строят свои умозаключения, что их должны понять сразу и безоговорочно? Для меня, лично, стало открытием, что реакции, ими ожидаемые, имеют место быть. smile.gif

Harker написал: Произошло то, что произошло. Важно искать пути по исправлению ситуации или принятия ее такой, какая она есть.

А советов тут было. wink.gif Так что не вижу препятствия для размышления над другими гранями вопроса. smile.gif
Harker
29 апреля 2013, 20:41

Натали Анд написала:
Для меня, лично, стало открытием, что реакции, ими ожидаемые, имеют место быть. smile.gif

А, понял. smile.gif

А советов тут было. wink.gif Так что не вижу препятствия для размышления над другими гранями вопроса. smile.gif

Мне нравится совет, который дала rita. smile.gif
Minime
30 апреля 2013, 04:49

Змея написала: Мой внутренний ехидный критик моментально это перевел как: "Я не люблю считаться с чужими чувствами и отвечать за свои слова".

Ты неправильно перевела. Правильно будет: "Я не люблю вмешиваться в чужие дела, если не могу помочь и спрашивать от том, что меня по-настоящему не интересует".
Агата
30 апреля 2013, 05:45

Натали Анд написала:
Может, мы все не правы?.. Может, Бизон реально имел право на совершенно другую реакцию в контексте их отношений с сестрой?.. redface.gif

Тут, может, сестра реагирует не так как отреагировала бы твоя коллега, потому что саму ситуацию воспринимает по-другому.
Маня
30 апреля 2013, 06:32
Погодите, товарищи, какое такое вдруг "право"? То есть, я иду к человеку с разговором на больную для него тему, зная, что тема больная, и я определяю, какое мое римское право на его реакцию? Мне это кажется полным бредом.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»