Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кто ваш король?
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы > Игры престолов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
secondvariety
25 августа 2013, 04:45

Olla написала: Слово он дал. И сдержит.

Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти.

Продолжать дозор после смерти даже Джон не подписывался. И, в отличие от Берика и, тем более, Кейтилин, у Джона все шансы воскреснуть без ущерба для своей памяти и личности. У него есть замечательный лютоволк с говорящим именем Призрак, то есть душе/духу есть где переждать, не разрушаясь.

Это формально, а фактически он совершит ту же ошибку, что и Робб, при этом прекрасно зная, что угроза из-за Стены реальна. Более того, он подтвердит, что опасения Кейтилин на его счёт были не напрасны.

Натан84 написал: Кстати, возможно солнце уже встало на западе и сгорело на востоке. А дотракийское море вообще довольно сухое...

Квентин, если не ошибаюсь.

savches написал: p.s. Такую высокую популярность Станниса - вообще не понял. smile.gif

Единственный годный король. Наш король cool.gif Вот уж у кого с личной преданостью проблем нет.
secondvariety
25 августа 2013, 04:52

Agatori написала: А вот интересно, в этом случае завещание получается недействительным?

Оно недействительно, потому что король Севера - никто.

Мария написала: Интересный казус. Ведь Робб как Король Севера объявил Джона Старком. Значит, вроде как он, уже законный брат, старше Брана и Риккона, и является законным наследником.

Неизвестно, кого он там объявил.

Severina написала: А Маргери хороша собой, довольно обаятельна и обходительна, народ ее любит (и она знает этой любви цену) - и правда способная бы королева получилось с такой бабушкой за плечами. tongue.gif

Уже 3d.gif

Хольгер написал:  Станнис. Остальные откровенно отмороженные(типа Дени) или покойники. Жаль, что у Станниса проблемы с наследованием.

Нету никаких проблем.

Dimitriy написал:  А кстати, Станнис же

В спойлерах ВЗ   Спойлер!
он жив.

Pasha Schwartz написал: Станнис неплох, но, как верно кто-то заметил в одной из книг, "нет ничего страшнее, чем истинно справедливый человек".

Мало ли что Варис болтает.
Nick Shunter
12 октября 2013, 02:12
Станнис. Единственный кандидат, кем движет не жажда власти, алчность, месть или суверенитет своих территорий, а чувство долга. Пусть и несколько извращённое, приправленное собственным упрямством и гордыней, но всё же чувство долга. Причём не максималистическо-юношенское, как у Джона Сноу, а именно зрелое и взвешенное.

Взять хоть третий сезон и третью книгу. Положение Станниса весьма плачевно - он потерял почти всё своё войско, флот, многие союзники и спонсоры испарились после его поражения на Черноводной. Все планы, любой момент на Драконий Камень могут нагрянуть Ланнистеры и их друзья, да ещё вдобавок с семейной жизнью полная катастрофа - сумасшедшая фанатичка-жена, одинокая изуродованная болезнью дочь и мраачная старая крепость Таргариенов, в которой они благополучно чахнут. Но самое главное - разлад в самой команде Станниса между его двумя главными помощниками - Давосом и Мелисандрой. Станнис хочет быть максимально справедливым правителем, принимающим все точки зрения, потому он и держит в качестве главных советников двух непохожих людей - жёсткую Мелисандру и гуманного Давоса. Мозг и сердце. Но что будет, если мозг и сердце друг с другом на ножах? Ничего хорошего. Черноводная была проиграна из-за неприязни Давоса к Мелисандре и её методам работы, гуманизм Давоса обернулся катастрофой. Лебедь - в небеса, рак пятится назад, а воз в итоге на дне Черноводной...

Поэтому Станнис принимает единственное верное в данной ситуации решение - они остаются на Драконьем Камне до тех пор, пока команда не придёт к согласию и не определит новую единую цель. В худшем случае - выпилу подвергнут Давоса как самое слабое звено, продувшего битву и наделавшего новых косяков с Джендри (опять-таки странный гуманизм Давоса в действии - плыви на лодчонке как хошь). Станнис неуверен, смятён, напуган - но тем не менее он пытается наладить связь между подчинёнными. И он не хочет терять никого из них. Станнису нравится эффективность Мелисандры в борьбе с врагами, потихоньку начинает верить в Р'Глора, но его отталкивает её жестокость и чрезмерная фанатичность. Давос же для Станниса - совесть и лицо (Давос эффективен в качестве посла, привлекающего к Станнису союзников), однако Стасик изрядно недоволен опрометчивыми поступками бывшего контрабандиста, приведших к печалным последствиям. Не зря у Станниса новый символ - олень (Станнис), сердце (Давос) и пламя (Мелисандра), обозначающие единство и равновесие трёх китов партии. И да, связь между троими налаживается. Цели новой кампании намечены, все трое пришли к компромиссу и готовы действовать как единой цели, можно продолжать дальше. Причём к абсолютно иной цели - не садиться задницей на колючий трон, а поддержать Ночной Дозор.

А вот любимый многими Робб Старк, попавший почти в те же условия, что и Станнис, не смог вновь взять упавшие вожжи в руки и объединить разваливающуюся команду. Тимбилдер из него не удался. Юному Роббу не хватило выдержки. Вместо выжидания он принялся шарашить туда-сюда по Речным Землям, пытаясь как-то срочно выкрутиться "Аааа, бежим в Риверран!" "Аааа, бежим атаковать Кастерли-Рок!" "Аааа, бежим к Фреям мириться-извиняться!", не продумав хорошенько свои действия. В итоге он не смог держать под контролем Русе Болтона и Рикарда Карстарка, наделал феерическую кучу ошибок - впрочем, косячили практически все северные лорды, включая и Кейтлин. Робб потерял нюх и на советы - он поступил наперекор разумному совету Кейтлин не казнить Карстарка, зато получил добро от маменьки на самоубийственный, абсурдный и абсолютно бесполезный бросок на Кастерли-Рок. Возвратиться на Север, отбить его у Грейджоев, а затем выжидать, подобно Станнису - вот что надо было делать. Но юный Король Севера в сложной ситуации не сдюжил, превратился вновь в неуверенного мальчишку.

При всём его блаародстве, Робб - не король. При всех своих многочисленных тараканах, Станнис - король. Причём король именно для зимнего времени, когда во главе нужны невероятно самоотверженные, стойкие и трудолюбивые люди, обладающие достаточной дальновидностью и умеющие смотреть на происходящее с разных точек зрения.
surgeon
18 октября 2013, 22:49
А я за Демократический Союз Семи Республик, без упырей-феодалов.
Pasha Schwartz
16 ноября 2013, 06:27
Интересно, кто стал бы президентом Вестеросского Союза при демократии. tongue.gif

Впрочем, на Железных Островах    Спойлер!
в четвертой книге был Земский Водный Собор. Избрали не умницу Ашу, а авантюриста Еврона с его наполеоновскими эгоновскими планами.
Мария
10 декабря 2013, 18:36

Nick Shunter написал: Ничего хорошего. Черноводная была проиграна из-за неприязни Давоса к Мелисандре и её методам работы,

Это надо серьёзно доказывать. После Черноводной Мелисандра может сколько угодно вещать, что если бы она была там...Но если бы она действительно была там, то она действительно помогла бы или поражение было неминуемо?
Pasha Schwartz
11 декабря 2013, 09:40

Мария написала:
Это надо серьёзно доказывать. После Черноводной Мелисандра может сколько угодно вещать, что если бы она была там...Но если бы она действительно была там, то она действительно помогла бы или поражение было неминуемо?

В конце третьей книги    Спойлер!
она немного помогла, испепелив орла, управляемого Варамиром. Да и битву ту Станнис выиграл, но одичалых лупить — не КГ брать.
Jorgen
10 апреля 2014, 16:31
С точки зрения необходимых для управления федерацией личных качеств (судя исключительно по книге) - Тирион, с убиением мешающих законности оного Баратеонов и старших Ланнистеров, разумеется. Но его нету в голосовалке. weep.gif
Dargl
10 апреля 2014, 16:47
Карлик не может быть королём. Его прирежут( в лучшем случае ) только за то что он карлик и смеет претендовать на эту должность. biggrin.gif
Jorgen
10 апреля 2014, 16:54

Dargl написала: Карлик не может быть королём. Его прирежут( в лучшем случае ) только за то что он карлик и смеет претендовать на эту должность. biggrin.gif

В книжке прирезали кучу крупных, видных, боеспособных и при том ни на что не претендующих, а Тирион выжил. Если бы внешность решала, королём был бы, на радость Сансе дамам, Джейме Чарминг Ланнистер. Но реальность иная, и ты недооцениваешь карликов. smile.gif
Koteikaa
19 апреля 2014, 08:18
События в книге и многие персонажи напоминают о книге "Я, Клавдий" Грейвза, видимо Мартин ее в свое время не пропустил. Тирион это практически тот же Клавдий, только Клавдий не карлик, а в остальном похож. Ну, и вы знаете ,что вы итоге Клавдий и стал императором вопреки всему и своему желанию.
Жена ему правда еще та попалась) Мессалина.
Так что я за Тириона.
Koteikaa
22 апреля 2014, 18:24
За Тириона по книге , в сериале Тайвен выглядит нормальным, и в книге тоже, в сериале он даже более, что ли сердечен , и просто не пойму как обыграют болт в живот? Последняя серия мне не понравилась, растянули на почти час события, которые можно было и пропустить, кроме тириона в тюрьме.
.

к стати когда читаешь книгу Красная свадьба выглядит нормально, потому, что в книге есть диалоги где Фрей все объясняет , там Роб во всем виноват, но в книге Кейтлин вернулсь, не совсем живая, но мне больше всего понравилось, что и Нимерия где то там бегает
Koteikaa
22 апреля 2014, 18:52
а уж Нимерия нагнала страх на всех
Pasha Schwartz
24 апреля 2014, 06:31

Koteikaa написал:
к стати когда читаешь книгу Красная свадьба выглядит нормально, потому, что в книге есть диалоги где Фрей  все объясняет  , там Роб во всем виноват

Ох, не надо в очередной раз начинать спор на эту тему... mad.gif
Limonad
28 апреля 2014, 13:19
Я за Матерь Драконов!
dock
23 мая 2014, 16:06
Матерь драконов, матерь драконов.....
Loktev
26 мая 2014, 21:19
Джон Сноу
Надеюсь всем очевидно, чей он сын на самом деле?
Feechka
26 мая 2014, 21:37

Loktev написал: Надеюсь всем очевидно, чей он сын на самом деле?

О! Господин Мартин пожаловал!
Мария
26 мая 2014, 21:40

Loktev написал: Джон Сноу
Надеюсь всем очевидно, чей он сын на самом деле?

Нет, и это хорошо.
hobonod
27 мая 2014, 15:10
А каким боком Давос был виновен в гибели флота наЧерноводной? Командовал корабликом во второй линии. Над ним были и лорды и адмирал, не помню как зовут.
hobonod
27 мая 2014, 15:32

dock написал: Матерь драконов, матерь драконов.....

Мало тебе она наворочала. Брательника не уберегла. Кхал и сын на небесах. "Удачное освобождение" рабов. Не прошло и года после смерти Дрога как пошла по рукам. Чего еще придумает. Вообщем благими намерениями вымощена дорога, сами знаете куда.
Жаль Джофри отравлен. Настоящий король. Предателя на плаху. Всех его родственников в дерьмо. На провокации родни (Тирионовская шлюха) не повелся. Не маменькин сынок. Недоверчив. Была перспектива и стабильность. Ну слегка нервный, но зато предсказуем. С легитимность конечно засада, но и Баратеоны тож не прямых королевских кровей.
hobonod
27 мая 2014, 15:34

Jorgen написал:
В книжке прирезали кучу крупных, видных, боеспособных и при том ни на что не претендующих, а Тирион выжил. Если бы внешность решала, королём был бы, на радость Сансе дамам, Джейме Чарминг Ланнистер. Но реальность иная, и ты недооцениваешь карликов. smile.gif

Карлик. Это ты на кого царская морда намекаешь? smile4.gif
Befany
27 мая 2014, 18:53
Что это за поток сознания? confused.gif
Pasha Schwartz
27 мая 2014, 23:23

Befany написала: Что это за поток сознания?  confused.gif

Бывают же в реале фанаты Сталина и даже Гитлера, так почему бы не быть фанатам Джоффри?
krikriny
7 июня 2014, 16:56
Я тоже за Тириона, но мне кажется, он бы сам не согласился, слишком умен!
Kyra
7 июня 2014, 18:38

Pasha Schwartz написал:
Бывают же в реале фанаты Сталина и даже Гитлера, так почему бы не быть фанатам Джоффри?

Ну, король и не должен быть няшкой. Нужен "зубастый", чтобы удержаться на троне.
Джоффри- неадекватный человек, но был бы он самым плохим королём?
Pasha Schwartz
8 июня 2014, 07:12

Kyra написала:
Ну, король и не должен быть няшкой. Нужен "зубастый", чтобы удержаться на троне.
Джоффри- неадекватный человек, но был бы он самым плохим королём?

Король, нарушающий своё слово — это уже очень плохо. Был в первой книге уговор с Недом Старком — Нед кается, а Джоффри посылает его на Стену. А что вышло? Нед покаялся, а Джоффри всё равно отрубил ему голову.

Ну и жестокость совершенно ненужная, в отличие от тех же Данерис и Станниса.
Pasha Schwartz
8 июня 2014, 07:12
Только сейчас заметил, что реальный король на Железном Троне, Томмен, набрал всего два голоса. tongue.gif
Kyra
8 июня 2014, 13:16

Pasha Schwartz написал:
Король, нарушающий своё слово — это уже очень плохо. Был в первой книге уговор с Недом Старком — Нед кается, а Джоффри посылает его на Стену. А что вышло? Нед покаялся, а Джоффри всё равно отрубил ему голову.

Книгу не читала, а в сериале не было никакого договора.
Был разговор Вариса с Нэдом. И Варис все очень... расплывчато объяснил, мол, королева то да сё.
Джоффри там вообще никак не фигурировал.
krikriny
8 июня 2014, 22:56

Kyra написала:
Ну, король и не должен быть няшкой. Нужен "зубастый", чтобы удержаться на троне.

Я согласна, что король должен быть немного тираном, забыла умное слово, навроде Петра 1 или Ришелье... Не только, чтобы удержаться на троне, а чтобы удерживать страну, тем более такую большую, как Вестерос (вот прям аналогии с Россией)! Вот только часто такие правители сходят с ума к концу правления и начинаются жесткие репрессии...
Feechka
8 июня 2014, 23:37

Pasha Schwartz написал: Король, нарушающий своё слово — это уже очень плохо.

А если этот король еще и трус и может только мучить безответных, а при первом намеке на опасность в штаны писает, то он явно не на своем месте.


krikriny написала: Вот только часто такие правители сходят с ума к концу правления

А Джоффри уже к началу правления не совсем адекватен.
Dziga Murnau
17 июля 2014, 15:24
Вестерос остро нуждает в яйцах (не драконьих, а мужских). У Эйегона Завоевателя были яйца (и драконы), поэтому он и смог объединить все семь королевств. Как только процент яиц в короле снизился до нуля в Эйерисе Безумном, его место тут же занял мужик с яйцами из дома Баратеонов. Правда, у того на почве неумеренных излияний они быстро закончились (тут же закончилась и его жизнь).

Объективно стальные яйца в Вестеросе сейчас есть у троих: это Станнис, Петир и Варис. Дальше уже идёт вопрос личных симпатий, и я выбираю Станниса.
AndR
23 июля 2014, 14:24
     Мда, написанное мне лично больше года назад:

Severina написала:
Наблюдай дальше, скоро будет.  biggrin.gif
Мы, читающие, уже прочитали.

      — действительно имело под собой все основания для подобного сарказма. smile4.gif
     Я ж ведь таки прочитал весь этот ваш Епос вкупе с Дунком+Эггом и даже спойлерными главами из "Ветров зимы". wink4.gif
     И теперь соглашусь, что Дени по книге — это один из худших правителей на момент вынужденной паузы в повествовании.
     Доведение до цугундера всего Залива Работорговцев — это однозначно её личная "заслуга". Желание переломить через колено тысячелетний уклад тамошнего общества в попытке одномоментно перестроить его под своё личное видение "бобра и козла" очень напоминает некоторые реальные события из нашей с вами современности, когда одна молодая, но очень мощная демократия точно так же пытается насадить свою систему ценностей народам, сотни лет жившим на таком же востоке по совсем иным правилам. И результаты, собственно, получаются аналогичные.
     Так что теперь и я бы склонился скорее на сторону Джона, который в книге и вправду выказывает довольно-таки перспективные задатки годного администратора. И его монашество — это действительно не тупиковая комната с одним только входом. Да и раскрытие тайны его происхождения, надеюсь, наконец-то позволит объединить Юг и Север в столь важный исторический момент смертельной схватки с ужасным супостатом. wink4.gif
     Ну и Станнис, конечно же, тоже видится человеком, готовым взвалить на себя бремя власти не ради неё самой и прилагающихся к ней плюшек, а именно, что ради долга. И, что важно — наравне с Джоном осознающий самую большую угрозу миру, идущую с севера. Только вот он и вправду какой-то чугуниевый и абсолютно не гибкий. А это его явное подпадание под влияние пироманской партии (со всеми этими сожжениями предметов и символов других культов и человеческими жертвоприношениями) ещё отберёт у него немало очков в глазах мирян других традиционных конфессий. Да и с женой и всей её шоблой ему бы надо как-то расплеваться. А то они, как по мне — главный деструктивный элемент в его команде.
     Посему, даёшь Джона в короли, а Станниса в десницы! super.gif
Дени же пускай развязывает свой Миэринский узел, ей там надолго хватит. smile4.gif А то сама напутала его, накосячила, а теперь что ж — в кусты? Нет уж, дудки.
     Только пусть хоть одного дракончика Джону подгонит. smile4.gif Хотя, можно бы и двух. Ей, пожалуй, и Дрогона хватит, для удержания в повиновении всех этих содомов с гоморрами, которые всё же похлипче будут, чем Иные.
     Ну, или пусть они уже обженятся дружка с дружкой.
   Спойлер!
Родня-то, судя по всему, не самая близкая должна оказаться? Так что дети, по идее, должны быть нормальными.

Только править Джон должен. А Дени пущай себе благотворительностью занимается. Самое оно для неё. smile4.gif

     Мизинцу отказать. Он конечно же сильный игрок в престолы, но то, как он идёт к своей цели по головам — ставит его в один ряд со всякими Болтонами и Фреями. Так что нафик.
     Варис — чувак конечно же тоже могучий, но та ненависть, которую испытывают к нему практически все слои общества, никогда не позволит ему удержаться на вершине. К тому же, не думаю, что Весторос допустит на ЖТ эмигранта да ещё и низкорождённого.
     Ланнистеры уже просрали все свои полимеры (как финансовые, так и кадровые) так что ловить им в этой партии практически нечего. Их время уже ушло. И Тирион, поэтому, наврядли сможет на что-то надеяться практически при любых раскладах. К нему в силу происхождения, репутации да и внешнего вида естественно (как бы последнее нетолерантно и не звучало, но это правда) отношение социума, пожалуй, ещё хуже, чем к Варису.
     Тиреллы, как по мне, могут рассчитывать только на очередное smile4.gif замужество Маргери с новым монархом (кстати, тоже неплохой вариант для Джона wink4.gif). Леди Оленна конечно же крута, но она не вечна. А других серьёзных игроков у них что-то не наблюдается.
     Мартеллы конечно же самый загадочный и малораскрытый дом. Но мне почему-то кажется, что они никогда особо-то и не стремились к гегемонии над всем континентом, а были вечными латентными сепаратистами. Так что тут новоиспечённому королю важно будет просто договориться с ними, в очередной раз скрепив союз парочкой династических браков и, возможно, отдав им на растерзание остатки львиного прайда.
     Планета Шелезяка Грейджои... Что, неужели кто-то действительно думает, что эти бандюки-квазивикинги способны на что-то ещё, кроме как на свою куплю-продажу по железным ценам? Какие из них, простите-Семеро, правители?
     Всякие Грифы и прочие лжедмитрии? У нас слишком мало информации, как о них, так и об их способностях, чтобы мочь сейчас хоть как-то оценить их шансы. К тому же, мне лично почему-то кажется, что автор не стал бы вводить столь ключевых персонажей уже ближе к концу цикла. Так что, скорее всего, будущий топ-менеджер уже давным-давно явлен миру. wink4.gif
     P.S.: Да и ещё. В Близнецах и Дредфорте надо бы укоренить конечно же более достойных лордов. Всех же взрослых Фреев, виновных в КС — к ногтю, малолеток и невиновных — на Стену, а тёток — в Молчаливые сёстры. Чтобы и духу от них не осталось. Ну, а Болтонов... самих пустить на сырьё для кожевенной промышленности. Ибо нефик. mad.gif
     В общем, где-то как-то так. smile4.gif
Pasha Schwartz
9 августа 2014, 05:05

AndR написал:
Доведение до цугундера всего Залива Работорговцев — это однозначно её личная "заслуга". Желание переломить через колено тысячелетний уклад тамошнего общества в попытке одномоментно перестроить его под своё личное видение "бобра и козла" очень напоминает некоторые реальные события из нашей с вами современности, когда одна молодая, но очень мощная демократия точно так же пытается насадить свою систему ценностей народам, сотни лет жившим на таком же востоке по совсем иным правилам. И результаты, собственно, получаются аналогичные.

А вот у меня при чтении аналогия нарисовалась другая. Тоже из американской истории, но не из нашей современности, а из позапрошлого века, когда после победы над Конфедерацией федералы отменили рабство и начали на Юге Реконструкцию, пытаясь заставить хоть как-то сосуществовать освобожденных рабов и бывших рабовладельцев, а также многих обычных людей, которые сами рабовладельцами ранее не были, но и мысль о равноправии с бывшими рабами для них была несколько... необычна. Сыны Гарпии — чем не ККК?

И что Дени делать? Вернуть рабов бывшим хозяевам? Или перерезать всех бывших хозяев? Нелегкая ей досталась доля, но она не сдается. Могла бы плюнуть на все и уехать завоевывать Вестерос — ан нет, "мы в ответе за тех, кого приручили". Я не могу бросить в нее камень.

Ну и неплохо бы вспомнить, с чего все началось. У Дени было два варианта. Один — ничего не менять, жить по понятиям Залива, отдать Дрогона за Безупречных, и уйти. Без Дрогона, заметим. Другой вариант — решить, что борьба с рабством — дело святое. А раз так, и Кразниса кинуть не западло, и Дрогона отдавать не надо, и можно рабов и города освобождать. Ну и управление Мирином — это "тренировка на кошках", прежде чем за весь родной континент приниматься. Так что я и здесь не могу ее осудить.
mishkanorushka
9 августа 2014, 07:37

И что Дени делать? Вернуть рабов бывшим хозяевам? Или перерезать всех бывших хозяев? Нелегкая ей досталась доля, но она не сдается. Могла бы плюнуть на все и уехать завоевывать Вестерос — ан нет, "мы в ответе за тех, кого приручили". Я не могу бросить в нее камень.

Я тоже считаю, что такое дело надо либо не затевать вообще, либо уж доводить до конца, что Дейнерис пока вроде и пытается сделать. Не уверена насчет того, стоило ли затевать, но теперь уже бросать нельзя.


У Дени было два варианта. Один — ничего не менять, жить по понятиям Залива, отдать Дрогона за Безупречных, и уйти. Без Дрогона, заметим. Другой вариант — решить, что борьба с рабством — дело святое.

У неё был и третий вариант: уплыть со своим каласаром в Пентос на тех трех кораблях, которые прислал за ней Иллирио smile.gif . В конце концов, как она вообще собиралась добираться из Астапора в Вестерос со своей новой восьмитысячной армией (это по вашему варианту номер 1)? Флота-то у неё не было...
Pasha Schwartz
9 августа 2014, 18:50

mishkanorushka написала:
У неё был и третий вариант: уплыть со своим каласаром в Пентос на тех трех кораблях, которые прислал за ней Иллирио  smile.gif . В конце концов, как она вообще собиралась добираться из Астапора в Вестерос со своей новой восьмитысячной армией (это по вашему варианту номер 1)? Флота-то у неё не было...

Уплывать без армии — какой смысл, сколько там того халазара осталось? Назад в Пентос, в начало пути? Разве что объединиться с Юным Грифом и пойти нанимать Золотую Роту. Но она тогда и не знала (да и сейчас не знает) о таком варианте.

Флота не было, да. Потом, правда, Заро Даксос прислал ей флот — мой, убирайся в свой Вестерос, а нас оставь в покое. Но тогда было уже поздно.

А так вариант был — уходить из Астапора пешком, с армией и без Дрогона. Я, когда читал, думал, что так и будет, ан получилось кидалово "Дракарис"...

mishkanorushka
9 августа 2014, 23:15

Pasha Schwartz написал:
Уплывать без армии — какой смысл, сколько там того халазара осталось? Назад в Пентос, в начало пути? Разве что объединиться с Юным Грифом и пойти нанимать Золотую Роту. Но она тогда и не знала (да и сейчас не знает) о таком варианте..

Именно таков был план Иллирио, я думаю. Только он помнил Дейнерис робкой девочкой и не учел, что она сильно изменилась и осмелится распорядиться его кораблями по-своему biggrin.gif .


Флота не было, да. Потом, правда, Заро Даксос прислал ей флот — мой, убирайся в свой Вестерос, а нас оставь в покое. Но тогда было уже поздно.

Да и маловат был флот Заро. Что такое 13 кораблей для восьми с лишним тысяч человек?


А так вариант был — уходить из Астапора пешком, с армией и без Дрогона. Я, когда читал, думал, что так и будет, ан получилось кидалово "Дракарис"..

Но куда пешком? В Вестерос, через море biggrin.gif ? В общем, не очень продуманно это было, хочу армию и всё тут biggrin.gif . Хотя, как я понимаю, окончательно она решила забрать себе этих Незапятнанных только когда узнала, как с ними обращаются. Это было во многом эмоциональное решение. Но не подумайте чего, я не осуждаю Дейнерис smile.gif . Она не мой любимый персонаж, но я не отношусь и к её ненавистникам. И, откровенно говоря, не понимаю, почему их так много.
Pasha Schwartz
13 августа 2014, 05:08

mishkanorushka написала:
Именно таков был план Иллирио, я думаю. Только он помнил Дейнерис робкой девочкой и не учел, что она сильно изменилась и осмелится распорядиться его кораблями по-своему  biggrin.gif .


Да, и мне так кажется. Сначала ставка была на халазар Дрого, а теперь вот так. Но Иллирио не понял, что Данерис и сама с усами, а не только чья-то потенциальная жена.


Да и маловат был флот Заро. Что такое 13 кораблей для восьми с лишним тысяч человек?


Насколько я помню, проблема была в том, что Безупречных ещё как-то увезти можно, а вот миринских бывших рабов — уже никак. И Данерис осталась.



Но куда пешком? В Вестерос, через море  biggrin.gif ?


Нет-нет, в Пентос. К Иллирио, но уже не как игрушка в его руках, а как старший партнёр, ибо с армией.


В общем, не очень продуманно это было, хочу армию и всё тут  biggrin.gif . Хотя, как я понимаю, окончательно она решила забрать себе этих Незапятнанных только когда узнала, как с ними обращаются. Это было во многом эмоциональное решение. Но не подумайте чего, я не осуждаю Дейнерис  smile.gif . Она не мой любимый персонаж, но я не отношусь и к её ненавистникам. И, откровенно говоря, не понимаю, почему их так много.

Да и я не понимаю. Кроме того, ну ушла бы она с армией и двумя драконами. И как руководить Безупречными? Ну да, они слушаются, ибо рабы. Но сколько можно их держать в рабстве? Вестерос с рабской армией завоёвывать нельзя, ибо в Вестеросе-то рабства нет, и королеву-рабовладелицу народ просто не поймёт. А если освободить их, то почему не освободить и всех рабов? А раз так, получается опять-таки вариант "долой рабство, а потом уж и даёшь Вестерос".
AndR
13 августа 2014, 21:40

Pasha Schwartz написал:
А вот у меня при чтении аналогия нарисовалась другая. Тоже из американской истории, но не из нашей современности, а из позапрошлого века, когда после победы над Конфедерацией федералы отменили рабство и начали на Юге Реконструкцию, пытаясь заставить хоть как-то сосуществовать освобожденных рабов и бывших рабовладельцев, а также многих обычных людей, которые сами рабовладельцами ранее не были, но и мысль о равноправии с бывшими рабами для них была несколько... необычна. Сыны Гарпии — чем не ККК?

Плохой пример. Я ж не зря намекнул именно на нашу с вами современность, когда западная цивилизация пытается прогнуть под себя восточную. А между ними антагонизмов (религиозных, языковых, культурных, правовых, этнических и даже где-то расовых, традиционалистских и ещё чёрт-те каких) в десятки раз больше, чем между вашими "южанами" и "северянами". Белый человек со своим видением мира для афганца или иракца — практически инопланетянин. Собственно, как и Дени для гискарцев.
Так что сравнивать Миэрин или Астапор будет корректнее с современными Багдадом или Кабулом, а не с прежними Джорджией или Техасом. wink4.gif
Pasha Schwartz
13 августа 2014, 21:56

AndR написал:
Плохой пример. Я ж не зря намекнул именно на нашу с вами современность, когда западная цивилизация пытается прогнуть под себя восточную. А между ними антагонизмов (религиозных, языковых, культурных, правовых, этнических и даже где-то расовых, традиционалистских и ещё чёрт-те каких) в десятки раз больше, чем между вашими "южанами" и "северянами". Белый человек со своим видением мира для афганца или иракца — практически инопланетянин. Собственно, как и Дени для гискарцев.
Так что сравнивать Миэрин или Астапор будет корректнее с современными Багдадом или Кабулом, а не с прежними Джорджией или Техасом. wink4.gif

И тем не менее мне кажется, что освобождение рабов и попытка хоть как-то наладить функционирование пострабовладельческого общества — это именно Реконструкция на Юге после Гражданской Войны.

Ведь если не считать отношения к рабовладению, Дени и гискарцы вполне могли найти общий язык (даже буквально, если учитывать, что Данерис владела валирийским). Как и северяне с южанами.

Разница лишь в том, что Вестерос и Эссос не были частями одного и того же государства, тут ты прав. Но контакты были всегда, и инопланетянами никто друг другу не казался. Ни Варис в Вестеросе, ни сэр Джора в Эссосе.
AndR
13 августа 2014, 22:30

Pasha Schwartz написал:
Да и я не понимаю. Кроме того, ну ушла бы она с армией и двумя драконами. И как руководить Безупречными? Ну да, они слушаются, ибо рабы. Но сколько можно их держать в рабстве? Вестерос с рабской армией завоёвывать нельзя, ибо в Вестеросе-то рабства нет, и королеву-рабовладелицу народ просто не поймёт. А если освободить их, то почему не освободить и всех рабов? А раз так, получается опять-таки вариант "долой рабство, а потом уж и даёшь Вестерос".

Ну, так ведь ей ничего и не мешало освободить только Безупречных, дабы не смущать рабской армией тамошнюю свободную "Европу", которую она с этим воинством собиралась завоёвывать.
Что ж до "счастья для всех, даром и пусть никто не уйдёт обиженным", то это конечно же безусловная и самая что ни на есть невыполнимая в тамошних условиях утопия.
И ей всё равно придётся в итоге выбирать что-то одно. Либо оставить всё по прежнему, как было заведено у них от века, и становиться настоящим гроссмейстером в Игре престолов, не парясь при этом правами каких-то там рабов на краю света. Либо таки произвести реальную революцию, но для этого придётся всё равно извести рабовладельцев, как класс (вплоть до физического уничтожения всех несогласных), поскольку они всё равно никогда не смиряться с новым мироустройством, в котором не будут обладать прежней полнотой власти.
Но самое интересное то, что как только она отплывёт в Вестерос, в среде вольноотпущенников из самых предприимчивых, умных и сильных бывших рабов с большой долей вероятности может зародиться класс новых господ, которые теперь уже будут угнетать и подчинять своей воле более слабых своих собратьев. Т.е., всё пойдёт по накатанному, и прежний их традиционный миропорядок вновь возродиться, поскольку столь коренной слом их общественно-политической системы не был изначально предопределён никакими внутренними эволюционными факторами, а лишь явился следствием внешнего, чуждого им инопланетного прогрессорского воздействия (обеспеченного тремя такими неслабыми вундервафлями smile4.gif).
Да, цели её конечно же благие, и рабство — это плохо. Но, опять-таки — это плохо с её личной точки зрения (считай — точки зрения её тамошней вестеросской цивилизации, равно, как и нашей цивилизации — нынешней европейской). А ведь восток — дело тонкое. И далеко не факт, что тамошние его аборигены смогут за одно-два поколения так кардинально перестроиться, чтобы воспринять новые идеалы и принципы, как свои. Не исключено, что им и нескольких сотен лет для этого не хватит. И они всё равно вернуться к своему людоедству, увы.
AndR
13 августа 2014, 22:46

Pasha Schwartz написал:
И тем не менее мне кажется, что освобождение рабов и попытка хоть как-то наладить функционирование пострабовладельческого общества — это именно Реконструкция на Юге после Гражданской Войны.

Неа. Совсем ничего общего. Повторюсь — аналогии в нашем реальном мире для данного случая лучше искать не во внутриэтнических противостояниях многочисленных европейских (и одной американской) гражданских войн, а именно в столкновениях на уровне суперэтносов.

Ведь если не считать отношения к рабовладению, Дени и гискарцы вполне могли найти общий язык (даже буквально, если учитывать, что Данерис владела валирийским). Как и северяне с южанами.

Да дело тут не в том, что она владела их языком, а в том, что насаждала у них совершенно другую, чуждую им идеологию.

Разница лишь в том, что Вестерос и Эссос не были частями одного и того же государства, тут ты прав. Но контакты были всегда, и инопланетянами никто друг другу не казался. Ни Варис в Вестеросе, ни сэр Джора в Эссосе.

Иэ-эх, не понимаешь ты меня... smile4.gif Дело ж не в контактах. Дело в другой культуре, других традициях, других мозгах, в конце-концов. Марко Поло хоть и прожил тучу лет в Китае, но, уверяю тебя — никто его китайцем не считал. И местные всё равно относились к нему, как к чужаку.
Короче, я тут между делом, ещё один мега пост накатал (см. чуть выше). Так там чуть поподробнее расписано. wink4.gif
Pasha Schwartz
14 августа 2014, 01:54

AndR написал:
Ну, так ведь ей ничего и не мешало освободить только Безупречных, дабы не смущать рабской армией тамошнюю свободную "Европу", которую она с этим воинством собиралась завоёвывать.


Можно, конечно. "Дорогие Безупречные! Я вас освобождаю, ибо иначе в Вестеросе меня не так поймут. Что? Ваши родственники в Астапоре и других городах Эссоса? А на них мне плевать, знаете ли... Э, э! Куда это вы уходите? Ну да, я вам больше не хозяйка, и вы не обязаны меня слушаться, но я как-то думала, что вы мне будете служить по зову сердца... Ах, сердце зовёт вас назад в Астапор, освобождать родных и близких? Вот блин! Драка... ах да, Дрогона-то тоже нет... Блин, блин, блин!" wink.gif


Либо таки произвести реальную революцию, но для этого придётся всё равно извести рабовладельцев, как класс (вплоть до физического уничтожения  всех несогласных), поскольку они всё равно никогда не смиряться с новым мироустройством, в котором не будут обладать прежней полнотой власти.


Часть местных её всё-таки поддержала. Ну да, как часть бывших дворян поддержала большевиков. Да, просто не будет. Но не невозможно.


Но самое интересное то, что как только она отплывёт в Вестерос, в среде вольноотпущенников из самых предприимчивых, умных и сильных бывших рабов с большой долей вероятности может зародиться класс новых господ


Увы, в Астапоре так и получилось. Правда, в Мирине пока всё держится даже без неё.


Да, цели её конечно же благие, и рабство — это плохо. Но, опять-таки — это плохо с её личной точки зрения (считай — точки зрения её тамошней вестеросской цивилизации, равно, как и нашей цивилизации — нынешней европейской). А ведь восток — дело тонкое. И далеко не факт, что тамошние его аборигены смогут за одно-два поколения так кардинально перестроиться, чтобы воспринять новые идеалы и принципы, как свои. Не исключено, что им и нескольких сотен лет для этого не хватит. И они всё равно вернуться к своему людоедству, увы.

Не буду спорить. Так далеко я не загадываю, тут бы до новой книги дожить. smile.gif
Pasha Schwartz
14 августа 2014, 01:59

AndR написал:
Да дело тут не в том, что она владела их языком, а в том, что насаждала у них совершенно другую, чуждую им идеологию.


Как и северяне после победы на Юге. Тоже с огромным трудом.


Иэ-эх, не понимаешь ты меня... smile4.gif Дело ж не в контактах. Дело в  другой культуре, других традициях, других мозгах, в конце-концов. Марко Поло хоть и прожил тучу лет в Китае, но, уверяю тебя — никто его китайцем не считал. И местные всё равно относились к нему, как к чужаку.

Можно ли представить европейскую принцессу замужем за китайским императором? А японскую принцессу замужем за французским королём? А уроженку Норвоса замужем за дорнийским принцем — вполне. Или вестеросскую принцессу за дотракским халом.

А вот Арианна, принцесса Дорна — она ведь наполовинку норвоссийка, верно? И что же?

Ах, дело не в национальности, а в том, где ты вырос? Так и Дени всю сознательную жизнь провела в Эссосе, а не в Вестеросе.
mishkanorushka
14 августа 2014, 22:49

Pasha Schwartz написал:

Можно, конечно. "Дорогие Безупречные! Я вас освобождаю, ибо иначе в Вестеросе меня не так поймут. Что? Ваши родственники в Астапоре и других городах Эссоса? А на них мне плевать, знаете ли... Э, э! Куда это вы уходите? Ну да, я вам больше не хозяйка, и вы не обязаны меня слушаться, но я как-то думала, что вы мне будете служить по зову сердца... Ах, сердце зовёт вас назад в Астапор, освобождать родных и близких? Вот блин! Драка... ах да, Дрогона-то тоже нет... Блин, блин, блин!"  wink.gif

biggrin.gif ! Ну, она могла бы сначала приплыть с ними в Вестерос, и тогда уже освободить biggrin.gif . Разбегаться им было бы некуда smile.gif . Но интересно, что антирабовладельческие поползновения Дейнерис возникли на каком-то очень личном уровне. Ведь не то что она раньше рабства не видела - у Иллирио были рабы, хоть официально рабства в Пентосе нет. У дотракийцев были рабы, да и сама Дени получила своих служанок-рабынь в подарок и совершенно против этого не возражала. Но только в Астапоре её по-настоящему проняло, когда она увидела рабство в таком масштабе. Все эти жуткие вещи, которые делались с безупречными, страшная эта площадь наказаний... бррр. Вот тогда-то она и заделалась аболиционисткой biggrin.gif .
Pasha Schwartz
21 сентября 2014, 02:33

mishkanorushka написала:
biggrin.gif ! Ну, она могла бы сначала приплыть с ними в Вестерос, и тогда уже освободить  biggrin.gif . Разбегаться им было бы некуда  smile.gif . Но интересно, что антирабовладельческие поползновения Дейнерис возникли на каком-то очень личном уровне. Ведь не то что она раньше рабства не видела - у Иллирио были рабы, хоть официально рабства в Пентосе нет. У дотракийцев были рабы, да и сама Дени получила своих служанок-рабынь в подарок и совершенно против этого не возражала. Но только в Астапоре её по-настоящему проняло, когда она увидела рабство в таком масштабе. Все эти жуткие вещи, которые делались с безупречными, страшная эта площадь наказаний... бррр. Вот тогда-то она и заделалась аболиционисткой  biggrin.gif .

Там у нее была долгая ночь раздумий. Мол, раз я мечу в королевы, то должна быть справедливой. Ну и тут уж, наверное, сыграл свою роль тот фактор, что раз она хочет быть королевой Вестероса, то и к рабству должна относиться по-вестеросски. И да, астапорские реалии тоже помогли ей принять решение.
Мария
23 сентября 2014, 18:11
Дени просто нужна хорошая контр-разведка (чччерт, кажется, я повторяюсь. 3d.gif ) У нее есть армия, у нее есть военная разведка, но у нее нет сил наведения внутреннего порядка и разбивания чужих комплотов.

Мне она как правитель импонирует по нескольким причинам - думает о благе страны, думает о людях, несет ответственность за принятые решения, и не считает себя априри правой. Ну и работает без продыху.

Всё у нее получится, а "тысячелетние уклады" ломались на раз с очередным технологическим прорывом. Дени железной рукой загоняет Эссос в феодализм. smile.gif
Daemonis
24 сентября 2014, 12:33
user posted image

Сорри, лучше качеством не нашел.
Pasha Schwartz
26 сентября 2014, 23:18

Мария написала: Дени просто нужна хорошая контр-разведка (чччерт, кажется, я повторяюсь.  3d.gif ) У нее есть армия, у нее есть военная разведка, но у нее нет сил наведения внутреннего порядка и разбивания чужих комплотов.

Мне она как правитель импонирует по нескольким причинам - думает о благе страны, думает о людях, несет ответственность за принятые решения, и не считает себя априри правой. Ну и работает без продыху.

Всё у нее получится, а "тысячелетние уклады" ломались на раз с очередным технологическим прорывом. Дени железной рукой загоняет Эссос в феодализм.  smile.gif

Дени нужен Варис, одним словом. И по идее Варис дружит с магистром Иллирио, но сейчас Иллирио    Спойлер!
явно разыгрывает партию Юного Грифа.
Nick Shunter
27 сентября 2014, 20:02

AndR написал: Только править Джон должен. А Дени пущай себе благотворительностью занимается. Самое оно для неё. smile4.gif

Джон, увы, полностью провалился на посту ЛК. По той же причине, что и Дени - юношеский максимализмо-гуманизм.

На бумаге его планы смотрелись великолепно: объединить Ночной Дозор и Одичалых, укрепить пустующие гарнизоны и вместе отбиваться грядущей зимой от Иных. Вроде бы так и должно быть в идеале. Но на деле получилось чёрт-те что и сбоку бантик, настоящая взрывоопасная бомба из кучи враждующих и чуждых друг другу группировок, первый взрыв которой уже унёс жизнь самого 998-ого Лорда-Командующего.

Почему так получилось?

А потому что Джон не учёл менталитет ни своих "товарищей" по Дозору, ни Одичалых. Первые - консервативные идиоты, которые не хотят ничего менять и для которых Одичалые - "всегда враги". Они не понимают, что не выстоять в одиночку они совершенно не смогут, они по-средневековому консервативны и совершенно негибки к изменениям, у них кружится голова от реформ Джона, а самое главное - Боуэн Марш и Отелл Ярвик боятся потерять единственное, что у них есть в заточении в Дозоре - маленькая власть над стюардами и строителями, ощущение собственной авторитетности. Это утешает, когда пожизненно отбываешь в колонии "Чёрный Замок". И вот это утешение у них отнимает выскочка-мальчишка, меняющий их ограниченный мирок и ставящий Одичалых наравне с ними.

Но не так уж они и неправы, когда говорят, что Одичалые - враги. Одичалые тоже не ангелочки: они не собираются охранять Стену вместе с Дозором. Манс с Тормундом мастерски развели Джона, получив сначала проход за Стену, а затем - и возможность вторгнуться на земли Севера (через письмо "Рамси Болтона", которое по многим признакам - подделка от рук Манса) и ещё вдобавок готовенькие земли Карстарков. Всё, они получили от наивного Лорда-Командующего что хотели, больше им Джон не нужен. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить, и они оставили его наедине с заговорщиками-предателями из Ночного Дозора.

Как Дейнерис, Джон попытался утопически объединить два разных общества (в случае Дени - два разных класса) - не получилось. Одни на него разозлились, другие им попользовались. Это - его основная и катастрофическая ошибка, которая складывается из кучи мелких:

1. Джон избавился от своих самых преданных и доверенных лиц. Эймона он спасал (неудачно в итоге), Сэма - готовил в наследники Эймону, но Пипа и Гренна он отослал по тупейшей причине - мол, не мог он обращаться с друзьями начальственным тоном и порушить между ними юношескую дружбу. В итоге в критический момент у Джона попросту никого не было рядом и его таки разделали на колбасу.

2. Объединение с Одичалыми поставило под угрозу припасы Дозора - зимой им просто бы нечего было есть

3. В попытки компенсировать съестное, Джон взяли огромнейший кредит у Железного Банка. С таким кредитом расплатиться можно что разве анальным обслуживанием всех браавосцев двадцать четыре часа в сутки на протяжении жизни четырёх поколений Дозора - ну я просто не знаю, как ещё нищий Дозор может вернуть долги. От Станниса помощи в этом плане ждать не стоит - Станнис сам теперь теперь сидит на бубуке у ЖБ.

4. Гуманизм Джона по спасению Матушки-Кротихи и её народа, когда у них для этого нет ни людей, ни средств, ни времени. И состав НД ещё при этом бузит.

5. Вмешательства Джона в большую политику. Что перво-наперво запрещено руководителю Ночного Дозора! Как там Барристан сказал в книге: "Лучшие из надевших белое или чёрное исполняют свои обязанности, худшие - играют в престолы". А Джон играл. Ладно, Станниса приютили, но ведь Джон пошёл и дальше - афера с Карстарками и их землями, переходящими теннам, дальнейшая помощь Станнису и как апофеоз всего - посылка войск Одичалых на Винтерфелл.


Итог правления у Джона и Дени практически одинаков. Только Мать Драконов - труп политический, а Сноу - труп физический. Я думаю, он ещё появится в книгах Мартина, но уже в тушке Призрака (варг же!) или в каком-нибудь иной форме, но не в теле 998-ого Лорда-Командующего, точно. К концу Саги по идее уже до юбилейного 1000-ного дойти.smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»