Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Жадность и прочие насекомые
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
MaryJ
29 мая 2013, 22:57

Дар написала: Это считается хорошим тоном и отказывать дипломникам не принято.

Вот насчет "не принято" - это же, наверное, какая-то соответствующая среда, а не всеобщая традиция?
Голубая Собака
29 мая 2013, 23:04

MaryJ написала:
То есть время есть. И даже интерес есть. Но - пожадничала. Я, заметь, не говорю, что это фи. Это ее ресурс, ей решать, как дорого его продать. Но да, это именно жадность.

Ну что я могу сказать?
Капитулирую. Назвался груздём - полезай... гм... в кузов...
(осталось еще установить, на полном ли серьезе чел сам себя жадиной назвал, но это уже так - детали).
Дар
29 мая 2013, 23:17

MaryJ написала:
Вот насчет "не принято" - это же, наверное, какая-то соответствующая среда, а не всеобщая традиция?

Прослойка все-таки не очень большая, многие друг-друга знают, многое базируется на репутации и получается что да, не принято. Проблемы с нахождением консультантов были только у тех студентов, кто вообще не потрудился их искать.
Я, кстати, не ожидала, отправив 3 письма, что получу трех консультантов и ни в коем случае не стала бы думать дурно, если бы они мне не ответили, я уважаю чужое время. На одном интервью зашел об этом разговор и мне было шутливо отвечено, что помогать студентам хорошо для кармы.
дюша
29 мая 2013, 23:18

Tybloko написала:
У меня была такая ситуация.  Плохо закончившаяся. 

Я считаю, что как раз большинству людей хочется помочь.  Или, скорее, хочется ощутить, что они помогли - что часто - одно и то же.  Но, бывает, неверно оценивают люди затраты.  Так что я к тем, кто вызвался из вежливости помочь и нарвался на меня переоценил свои силы отношусь гораздо лучше, чем к тем, кто сознательно не помогают - если цена усилий для них небольшая.  Я про случай с израильской эмиграцией, попаданием в долги и "мы ж страдали, теперь и ты".  Вот это просто откровенное свинство.  А если ты знаешь, что не потянешь, то да, не надо предлагать.

Согласна, меня просто слегка возмутило, что люди тут заявляют, что нечего было приезжать, даже если тебя звали, неужели непонятно, что они из вежливости. Нет, непонятно. Я верю, что они хотели помочь. Допустим, надо иметь дополнительные варианты на всякий случай, и уж тем более если у тебя мильён долларов - иди лучше в гостиницу (а какой дурак не пошёл бы?). Но я осуждаю, когда предлагают "просто так", "чтобы отказались, но считали меня хорошим". Мне нравится, когда люди думают, прежде чем сказать что-то серьёзное.
Tybloko
29 мая 2013, 23:43

дюша написала:
Согласна, меня просто слегка возмутило, что люди тут заявляют, что нечего было приезжать, даже если тебя звали, неужели непонятно, что они из вежливости. Нет, непонятно. Я верю, что они хотели помочь. Допустим, надо иметь дополнительные варианты на всякий случай, и уж тем более если у тебя мильён долларов - иди лучше в гостиницу (а какой дурак не пошёл бы?). Но я осуждаю, когда предлагают "просто так", "чтобы отказались, но считали меня хорошим". Мне нравится, когда люди думают, прежде чем сказать что-то серьёзное.

Я теперь буду как раз говорить, что нет, надо думать прежде, чем приезжать. biggrin.gif

Так как приглашающие ошибаются, но движимы добрыми намерениями, а приглашающий ошибается, но движим лишь собственным удобством. tongue.gif К тому же, приглашающие думают, что он тихий, милый человек, а он-то сам лучше себя должен знать? biggrin.gif

Я не думаю, что нам заранее известно, что приглашают исключительно из вежливости. Я думаю, реально недооценивают силы. Хотя, конечно, бывает все. Не надо соглашаться на бесплатный сыр. А, согласившись, нужно очень осторожно потом ходить по этой мышеловке.
Tybloko
29 мая 2013, 23:45

Дар написала:
Двойные стандарты тут рулят: делать добро не ожидая благодарности, просто потому, что это правильно; и не забывать благодарить за сделанное добро, потому что это тоже правильно.

Да, согласна.

Впрочем, я всегда ожидаю в виде "спасибо". Вот кто мне "спасибо" не скажет, про того я плохо думаю. smile4.gif Борзых щенков не надо, своих бы кому сплавить.
Дар
29 мая 2013, 23:49

Tybloko написала:
Борзых щенков не надо, своих бы кому сплавить.

И кофейными карточками не берешь?
Tybloko
29 мая 2013, 23:57

Дар написала:
И кофейными карточками не берешь?

Кстати, рассказали тут интересный китайский обычай. У них, китайцев, совершенно нормально дарить деньги. Т.е. даже не кофейные карточки, а прямо замусоленные дензнаки. Теперь я поняла, почему моя очень хорошая подруга присылала мне с другой подругой деньги в конверте, когда не успевала подарок ребенку купить. Я каждый раз от смущения готова была убить ее, но она ж далеко! Вообще не обязательно подарок покупать, но если уж не успела - деньги получать так мне неприятно было! А теперь я знаю, что это особенность культуры. Надо мне еще с китайцами задружиться, за электричество пора платить уже и телефон.
Дар
30 мая 2013, 00:04

Tybloko написала:
Кстати, рассказали тут интересный китайский обычай.  У них, китайцев, совершенно нормально дарить деньги.

У индийцев тоже так принято.
Tybloko
30 мая 2013, 00:09

Дар написала:
У индийцев тоже так принято.

Буду знать, черт побери. К карточкам в виде подарка ко дню рождения, кстати, я неплохо отношусь. Они какие-то более стыдливые, что ли, чем купюры. И нет этого желания сунуть в кошелек и заплатить за туалетную бумагу.
Мария
30 мая 2013, 00:47

Дар написала: На одном интервью зашел об этом разговор и мне было шутливо отвечено, что помогать студентам хорошо для кармы.

Мне кажется, что тут самое главное - "поддержать эстафету добра". Конечно, поблагодарить сердечно своих помощников - это правильно. Но кмк главное - уже самой потом лет через 10 не отказывать дипломникам в помощи.

Мне в свое время удивительно везло на добрых людей, который давали приют нищей тогда студентке. И мне кажется, что я должна...не им, а Мировому Разуму, что ли. Теперь моя очередь помогать, предоставлять жилье, помогать с оформлением вида на жительства.
дюша
30 мая 2013, 02:31

Tybloko написала:
Я теперь буду как раз говорить, что нет, надо думать прежде, чем приезжать.  biggrin.gif

Так как приглашающие ошибаются, но движимы добрыми намерениями, а приглашающий ошибается, но движим лишь собственным удобством.  tongue.gif К тому же, приглашающие думают, что он тихий, милый человек, а он-то сам лучше себя должен знать?  biggrin.gif

Пфф, ты как хочешь, а я верю, что меня все любят и хотят в гости!
Да я сама даже иногда хочу людей в гости. Но не больше, чем на 2 недели.
Дар
30 мая 2013, 03:24

Мария написала:
Мне кажется, что тут самое главное - "поддержать эстафету добра". Конечно, поблагодарить сердечно своих помощников - это правильно. Но кмк главное - уже самой потом лет через 10 не отказывать дипломникам в помощи.

Согласна.


Мне в свое время удивительно везло на добрых людей, который давали приют нищей тогда студентке. И мне кажется, что я должна...не им, а Мировому Разуму, что ли. Теперь моя очередь помогать, предоставлять жилье, помогать с оформлением вида на жительства.

Мне всю жизнь на хороших людей везет и сама я в этом плане не пассивна. wink.gif
Igor Alter
30 мая 2013, 10:59

Sababa написала: Я встречала подобное в начале эмиграции, когда любимой фразой приехавших на пару тройку лет раньше меня было: мы свое хлебнули, теперь ваша очередь. Именно со злорадством.

Какие они милые, прекрасные и чистые люди, гораздо хуже, когда советуют без спроса и в оба уха. Со снисходительным апломбом.

Enola написала: Подруги не то что не помогли - они слова не сказали, когда тетка моя с ними советовалась по поводу важного решения. Это было взятие квартиры в ипотеку, тетку облапошили по полной, она теперь в долгах на два поколения вперед.

Ипотека - это бизнес решение. Советовать купить или не купить нельзя - останешься крайним. К тому же, чтобы советовать нужно знать предмет, т.е. длительно и тщательно его исследовать (и все равно что-нибудь упустишь).
Конечно, говорить про "мы свое хлебнули - хлебни и ты" - низко.
Но, на этом на 80% держалась армейская дедовщина. И у меня у самого были такие чувства на втором году. Другое дело, что ими я не особенно гордился, вслух бы не произнес и подобных мыслей бы не имел совершенно, даже, если бы ко мне "в дУхи" попал очень дальный родственник или друг друга друга.
По сабжу: люблю учить хороших людей (компьютерам, например) - но не люблю когда когда при этом ставят под сомнение мою компетентность ("у меня стоят 4 антивирусных программы, ты говоришь, что хватит и одной, а вот в газетах пишут....")
Michuru
30 мая 2013, 12:24

дюша написала: Согласна, меня просто слегка возмутило, что люди тут заявляют, что нечего было приезжать, даже если тебя звали, неужели непонятно, что они из вежливости. Нет, непонятно.

Бывает так: сидишь с кем-то болтаешь, и возникает идея проехаться автостопом по Европе, и вроде всё кажется складно и здорово, но, придя домой, понимаешь, что уже слишком стар для автостопа, да и в Европу особо не хочется, и денег жалко... Т.е в момент обсуждения идея нравится, а потом остываешь и понимаешь, что не так всё гладко, как казалось на первый взгляд. Тоже самое с помощью и переездом. Нет, не стоит надеятся на человека пока сто раз всё не обговоренно и не согласованно.
larki
30 мая 2013, 16:40

Tybloko написала: Кстати, рассказали тут интересный китайский обычай. У них, китайцев, совершенно нормально дарить деньги.

Ой, а у русских — не нормально? А я так люблю, когда вместо всякой фигни деньги дарят. Пусть и замусоленные. tongue.gif
Tybloko
30 мая 2013, 20:19

larki написала:
Ой, а у русских — не нормально? А я так люблю, когда вместо всякой фигни деньги дарят. Пусть и замусоленные.  tongue.gif

У таких русских как я - нет. biggrin.gif Но поскольку я своих дней рождения не отмечаю, то единственный человек, который может мне подарить что-то - муж. Деньгами? biggrin.gif

А так подарки появляются только в связи с детьми: либо детский ДР, либо встретились с подругой, с которой не виделись год-два-сто. И вот, чтобы оказать внимание, можно по машинке детям подарить - каждая аж два доллара максимум. И как это будет выглядеть, если замусоленную купюру она вручит?

Можно вообще ничего не дарить, но не остановишь же. Осыпают дарами. Я, впрочем, тоже (иногда) стараюсь детям привезти, когда в гости еду. Чтобы не из их игрушечного магазина, а из нашего - такое же точно. Вот, купила подругиной дочери супер-куклу. Дочь аж 10 минут поиграла. А я тоже себе такую хочу, но что ж я с ней делать буду? Засуну в шкаф, чтобы не пылилась? Нянчить буду? biggrin.gif    Спойлер!
Девочку рожать не предлагать. tooth.gif


А вот если мне не дарят для детей ничего, то я про этих людей начинаю думать: "О! И я мучиться не буду, думать, что вашим дарить!". Наступает страшная легкость на душе.

Вообще, все эти обычаи с подарками и ответными подарками - очень сложные. Иногда приятные, иногда не очень.
Безобразная Эльза
30 мая 2013, 21:04

larki написала: А я так люблю, когда вместо всякой фигни деньги дарят. Пусть и замусоленные. 

+1. Почувствовала себя китайцем.
Sababa
30 мая 2013, 21:24

Igor Alter написал:
Какие они милые, прекрасные и чистые люди, гораздо хуже, когда советуют без спроса и в оба уха. Со снисходительным апломбом.

Крайности в любом случае не здорово.
Когда в оба уха и без спроса, то есть из чего выбирать. Или попросить не советовать в крайнем случае, если тебе это не нужно. А когда оказываешься в ваакуме, а вокруг толпа из уже пробежавших дистанцию и в лоб прилетает:"а че это я буду тебе помогать, хлебай ."
То как то милыми, мне эти люди не кажутся.

Но я и в гости всегда приглашаю искренни, и всегда приму. Мне не влом.
facepalm.gif
Жар-птица
31 мая 2013, 19:13

Голубая Собака написала:
Во, тоже целая тема.

Почему-то приезжающие (не все, но многие) имеют порой некоторые совершенно неоправданные ожидания насчет чужого жилья. И насчет владельцев этого жилья. И на полном серьезе обижаются, если эти ожидания почему-то - сюрприз - не сбываются. Начинают про какие-то моральные долги вспоминать (почему-то все время односторонние), на совесть давить да Булгакова цитировать  3d.gif

Невинные просьбы варьируются от "пропиши-ка меня к себе годика на два. пока не обустроюсь" до "давай-ка я у тебя поживу, пока не решу свою жил.проблему" (привет Фросе из треда про сиделку). Не могу сказать, что этим грешать ВСЕ приезжающие, но есть такая тенденция: по умолчанию рассматривать чужую халупу как некоторую базу и зацепку в чужом городе. Хотя, казалось бы, с чего бы это...

Бывают, что и не приезжие. Одна моя знакомая разводилась с мужем, развод был сложный и, когда она приезжала в Москву, я пустила ее с сестрой остановится в московской квартире, которая стояла пустой около года. Она потом предъявила претензии, что там пыльно. А я, вместо того, чтобы ответить, что в отеле за углом за 100-200 евро в день убирают в номере каждый день, начала оправдываться, что там никто не живет ведь, поэтому и пыльно. smile4.gif
А недавно отказала дальним родственникам: а можно мы поживем у вас на даче, пока вас нет пару месяцев. Она же все равно пустая стоит, причем даже коммуналку не предлагают оплатить, просто поживем и все. Злая я, наверное. mad.gif
larki
31 мая 2013, 21:21

Tybloko написала: У таких русских как я - нет.  Но поскольку я своих дней рождения не отмечаю, то единственный человек, который может мне подарить что-то - муж. Деньгами? 


Tybloko написала: А так подарки появляются только в связи с детьми: либо детский ДР, либо встретились с подругой, с которой не виделись год-два-сто. И вот, чтобы оказать внимание, можно по машинке детям подарить - каждая аж два доллара максимум. И как это будет выглядеть, если замусоленную купюру она вручит?

Ааа, ну это я понимаю. Но мне всегда жадно (строго по теме треда biggrin.gif ) своего и чужого времени на поиск и дарение всякой такой фигни. Я в таких случаях люблю брать и отдавать едой biggrin.gif , шоколадом там, кофе-чаем-вином и т.д., но у меня детей нет пока, так что, наверное, и это изменится.

Не, я скорее про крупные подарки на новый год и прочие такие праздники, когда близкий человек радостно вручает дорогую штуку из серии "это не дура, это — лошадь", а мне как раз на очередную хотелку не хватает буквально половины затраченной им суммы. Или даже четверти. biggrin.gif Так я, как китайцы, за конвертик.

Тут-то народ просто небогатый в среднем, так что считается незазорным подарить сколько смог. А купюр больше ста юаней (примерно 500 рублей, меньше 20 долларов США) всё равно нет в природе.
MaryJ
31 мая 2013, 21:34

Жар-птица написала: Злая я, наверное.

Вот такую "жадность" я понимаю и одобряю. Нечего халявщиков поощрять! tongue.gif Сестрице моей с "квартиранта" за коммуналку деньги было брать неловко, он компенсировал эти расходы с лихвой, покупая одежду и обувь ее сыну, продукты на всю семью, и позволял им прилично экономить на няне, забирая ребенка из садика вместо нее и родителей. biggrin.gif
Tybloko
31 мая 2013, 22:16

larki написала:
Не, я скорее про крупные подарки на новый год и прочие такие праздники, когда близкий человек радостно вручает дорогую штуку из серии "это не дура, это — лошадь", а мне как раз на очередную хотелку не хватает буквально половины затраченной им суммы. Или даже четверти.  biggrin.gif Так я, как китайцы, за конвертик.

У меня просто нет таких ситуаций. У меня микроскопическая семья и на новый год мы подарки не дарим, мне кажется. smile4.gif

Бесполезные подарки за кучу денег сама ненавижу.
Голубая Собака
1 июня 2013, 17:31

Жар-птица написала: Злая я, наверное. mad.gif

Да уж...
Вот и я в этом отношении жадина-говядина.
Дар
1 июня 2013, 19:38
Мы с мужем подарки к датам друг-другу не часто дарим (зато дарим просто так, без дат). Не то, чтобы у меня идиосинкразия к датам была, просто по времени часто с датами не совпадает, а покупать что-то, просто потому, что день календаря - кажется бессмысленным. И с близкими друзьями так. Очень удобно. Детям только дарим. А с расширеным семейством я попыталась провести интервенцию: купила Пандоровский браслетик, у них чармы недорогие, и теперь мне почти все дарят чармы. Даже если я браслеты не ношу, очень удобно: не надо думать, что делать с большим количеством ненужных вещей. Только свекровь пока не сдается, подарила мне позавчера еще одну гипсовую статую. biggrin.gif
Белая Мишка
1 июня 2013, 21:00

Дар написала: купила Пандоровский браслетик, у них чармы недорогие, и теперь мне почти все дарят чармы.

Переведи, пожалуйста smile.gif
Дар
1 июня 2013, 23:40

Белая Мишка написала:
Переведи, пожалуйста  smile.gif

Ой, простите. А как они назывются?
MaryJ
2 июня 2013, 10:02

Дар написала: А как они назывются?

Подвески. Но знающие люди(с) так и называют - чармы или чармс.
Крыся
2 июня 2013, 12:20

Дар написала: у них чармы недорогие

Благословенная Канада... У нас Пандоровские чармы стоят как дорогие ювелирные украшения.
Белая Мишка
2 июня 2013, 12:59

Дар написала: Ой, простите. А как они назывются?

Ну я поняла, что так они и называются, просто я вообще не в теме была biggrin.gif
Голубая Собака
2 июня 2013, 14:50

Дар написала: Только свекровь пока не сдается, подарила мне позавчера еще одну гипсовую статую.  biggrin.gif

Бюст вождя? biggrin.gif
Дар
2 июня 2013, 21:20

Крыся написала:
Благословенная Канада... У нас Пандоровские чармы стоят как дорогие ювелирные украшения.

Здесь от 25$, я поэтому их и выбрала (хотя мне чармы Томаса Сабо гораздо больше наравятся, но они от 150$ и выходят из зоны подарочного комфорта tongue.gif ).
Я думала, что мне дарят фигню, потому что не знают, что дарить и для этой цели завела браслет. Невестки прониклись, а свекровь дарит фигню, потому что ей нравится дарить фигню. И не только мне, но и всем моим мальчикам, которые тоже не знают, что с фигней делать. У меня в гараже стоит корбка с подаренной фигней и я все меньше и меньше скрываю тот факт, что фигня идет в коробку. Да, я знаю, что это невежливо, хотя свекровь считает, что фигня коллекционная и в коробке просто ждет своего звездного часа.
Дар
2 июня 2013, 21:24

Голубая Собака написала:
Бюст вождя?  biggrin.gif

Бабочка, покрытая блестками, сидящая на голове у улитки. В прошлый раз была жаба в хоккейном шлеме, медведь с коромыслом, несколько ангелов, зайцев, петухов. Я уже все и не припомню.
Голубая Собака
2 июня 2013, 23:33

Дар написала:
Бабочка, покрытая блестками, сидящая на голове у улитки. В прошлый раз была жаба в хоккейном шлеме, медведь с коромыслом, несколько ангелов, зайцев, петухов. Я уже все и не припомню.

Нда... это посильнее Фауста Гете 3d.gif
Хорошее чуйство прекрасного у тетушки. Нестандартное такое.

(Надо ей в ответку что-нибудь такое подарить... позаковыристее... правда, на ум ничего не идет, кроме чугунной лошади, что уже давно является банальщиной, но... думаю, коллективный форумский разум мог бы придумать какой-нибудь нестандартный ход). 3d.gif
kelly-g
3 июня 2013, 00:04

Дар написала: Бабочка, покрытая блестками, сидящая на голове у улитки. В прошлый раз была жаба в хоккейном шлеме, медведь с коромыслом, несколько ангелов, зайцев, петухов.

Гениальная женщина, вот это фантазия! Кто-то же еще делает такие статУи.

Голубая Собака написала: правда, на ум ничего не идет, кроме чугунной лошади, что уже давно является банальщиной

Если тетушка не из бССР, то может и прокатить.
Голубая Собака
3 июня 2013, 00:15

kelly-g написала:
Если тетушка не из бССР, то может и прокатить.

Так это же прекрасно!
Обычно как бывает: мучаешься-мучаешься, выбираешь подарок, а что-то как-то... А тут просто вариант, бьющий наверняка. Сбивающий с ног.
(На следующий праздник можно подарить копию вазы династии Сунь... в масштабе 1:1 с ихним тогдашним правителем, ее заказавшим... ну и т.д. Зато полностью будет решена проблема подарка.)
Дар
3 июня 2013, 02:18
Не, не поможет. smile.gif
Amie
3 июня 2013, 10:27

Дар написала: Бабочка, покрытая блестками, сидящая на голове у улитки. В прошлый раз была жаба в хоккейном шлеме, медведь с коромыслом, несколько ангелов, зайцев, петухов.

Вот же фантазия у человека! redface.gif
Кошка Мици
3 июня 2013, 10:32

Дар написала:
Бабочка, покрытая блестками, сидящая на голове у улитки. В прошлый раз была жаба в хоккейном шлеме, медведь с коромыслом, несколько ангелов, зайцев, петухов. Я уже все и не припомню.

O mein Gott ! facepalm.gif А где-нибудь в сети можно найти фото - приобщиться к прекрасному ? smile4.gif
Белая Мишка
3 июня 2013, 10:43

Дар написала: Здесь от 25$

Одна малюсенькая подвесочка целых 25 баксов? Не, меня бы

Дар написала: жаба в хоккейном шлеме

задушила такое дарить и тем более получать в подарок. Лучше 25 баксов!
Голубая Собака
4 июня 2013, 00:41

Белая Мишка написала:
Лучше 25 баксов!

Китайскими засаленными купюрами (в эквиваленте)...
Дар
4 июня 2013, 01:23

Amie написала:
Вот же фантазия у человека!  redface.gif

Она от чистого сердца. Просто мне не надо, а объяснить я не умею, чтобы не "монтировкой по колену". Мягкие намеки не проходят, проверено неоднократно.
Ой, да не было бы другой беды smile.gif
Дар
4 июня 2013, 01:24

Кошка Мици написала:
O mein Gott !  facepalm.gif А где-нибудь в сети можно найти фото - приобщиться к прекрасному ?  smile4.gif

Это вряд ли. Эксклюзивное искусство прячется в глубокие сейфы biggrin.gif
Smartая
4 июня 2013, 02:15

Кошка Мици написала:
O mein Gott !  facepalm.gif А где-нибудь в сети можно найти фото - приобщиться к прекрасному ?  smile4.gif

Налетай - подешевело!
   Спойлер!
http://compare.ebay.com/like/111077845312?var=lv&ltyp=AllFixedPriceItemTypes&var=sbar
Дар
4 июня 2013, 03:52
Не, не такая, хотя эта тоже круто tongue.gif .
Светлячок
4 июня 2013, 10:28

Безобразная Эльза написала:
+1. Почувствовала себя китайцем.

+2! smile.gif У меня и в статусе уже давно "китаец" написано. Вот на последний дочкин ДР кто-то подарил ей в красивом конверте десять евро. Средняя цена детского подарка в Германии. Ну не успели люди купить, ничего страшного. Пошли мы в магазин и купили на эти деньги две пачки Покемонов. К вящему удовольствию виновницы торжества.
Светлячок
4 июня 2013, 10:31

Дар написала:
Бабочка, покрытая блестками, сидящая на голове у улитки. В прошлый раз была жаба в хоккейном шлеме, медведь с коромыслом, несколько ангелов, зайцев, петухов. Я уже все и не припомню.

smile.gif А фарфоровая крыса была?
Дар
4 июня 2013, 21:07
Не, мне гжель не дарят biggrin.gif
Голубая Собака
5 июня 2013, 23:59

Дар написала: Не, мне гжель не дарят  biggrin.gif

А хохлому? biggrin.gif
Oxanka
6 июня 2013, 00:12

Голубая Собака написала: А хохлому?

Откуда в Воронеже африканские названия Канаде настоящая Хохлома? biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»