Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фуфломицины на просторах бывшего СССР
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Нефеш
10 сентября 2015, 20:04
Geness
31 декабря 2009, 04:31

Мадам Грицацуева написала: почему хотела бы иметь на руках рецепты на все, что прописано.

Ты имеешь право рецепт требовать выписать, а рекомендацию оформить.
Я лишь объясняю, почему так делается не всегда. Конечно, это непорядок, и эффективный механизм контроля помог бы.
Но его сейчас здесь нет. Чиновники уже давно озаботились созданием некого стандарта обследования и лечения. К сожалению, пока это дело до конца не доведено, в связи со своей сложностью. Вернее, стандарты есть, но они пока несовершенны. Многих нужных препаратов там нет, и лишние встречаются.
Но будем надеяться.

К слову, написанные в моей карте препараты всегда совпадали с тем, что на бумажечке, которая чтобы я не забыла. Обычная городская поликлиника, диспансер. Так что по-разному бывает.

Мадам Грицацуева написала: несущественных для сабжа подробностей.

Мы с Мириам просто прокомментировали написанное тобой про отсутствие листа назначений и фотографирование капельниц, а вовсе не пытались кого-то защитить и обидеть чем-то тебя. Чем больше ты знаешь, тем проще отстаивать свои права.
Pekar
31 декабря 2009, 05:22

Geness написала: положительные, например.

Хотелось бы подробностей, а доступа к статье нет. Выводы же, описанные в абстракте, по моему опыту не всегда соответствуют результатам статьи. А конкретно в этом абстракте никакой статистики, никаких цифр - даже количество людей, участвовавших в испытаниях, не указано. В общем, я остаюсь при своих сомнениях.

Geness написала: А вот явный интерес.

А это про эхнацею, а не элеутерококк, а я пока только на элеутерококк наезжала tongue.gif

Глеб написал: Индейцы его жрут и не дохнут. А перестают жрать - и дохнут. Что это, иммунитет или им просто без него жизнь не мила - непонятно, факт. Но НС в организме вообще на все действует. Оставим йогов - фиг с ними, но ведь банальный факт, что конечность лягухи не регенерирует если убить нерв подведенный к ране. Вроде, где там регенерация, а где - НС, процессы абсолютно на разных уровнях, а поди ж ты.
Наши знания еще крайне далеки от целостной картины. Даже в сиквенсе не могут все гены соотнести с функцией, так о чем вообще можно говорить?

Слушай, я хотела бы вести с тобой спор как с коллегой, но по отцитированному не представляю возможным: это же не образец научного мышления, а просто поток каких-то несвязанных друг с другом, частично вообще сомнительных фактов. То есть, даже не только научный спор не получается, а так и хочется спросить, какие иммуномодулирующие средства ты куришь?

Ты понимаешь, что такое клинические испытания? Контроли? Рандомизация? И какое отношение имеет к ним написанное тобой выше? Я простой человек и в дебри лягушаьих конечностей не лезу - все, что мне надо - это результаты правильно поставленных прямолинейных исследований: столько-то человек употребляли элеутерококк, столько-то плацебо, столько-то конкурирующий препарат "фуфломицин Бэ", эффективность элеутерококка составила бла-бла-бла. Казалось бы, причем тут йоги.

Я уже не говорю о том, что индейцы (если ты имеешь в виду североамериканских индейцев) вряд ли могли жрать элеутерококк испокон веков, ибо растет он только в северо-восточной Азии.

Глеб написал: А какого черта ты, биолог, рекомендуешь что-то (элеутерококк), чья эффективность недоказана?

Потому что я как биолог знаю, что в натуральных основах такая прорва действующих веществ

Я не отрицаю того, что в растениях и иже с ними есть куча потенциально полезных веществ - и что? В настойке пупырышника заболотного может быть просто недостаточное количество этого самого замечательно целебного вещества, чтобы оказать эффект. И это, тыкскзыть, научный факт: одна моя хорошая знакомая-онкоиммунолог (в Штатах) защитилась в лабе, где изучали эффективность присутствующих в крестоцветных (цветная капуста, брокколи) веществ для лечения рака. Но, во-первых, их исследования были только в культурах клеток и на животных, во-вторых, даже если бы эти вещества оказались сногсшибательно эффективны в клинических испытаниях, это отнюдь не значит, что рак можно вылечить диетой из цветной капусты. Вот о чем я и говорю.

Глеб написал: У вас же с Мириам такой подход - если бы ивовую кору не расчехвостили в свое время, то все настои на ней от повышенной температуры вы бы считали фуфлом. И хинин и кучу всего другого.

Ты путаешь доказательство эффективности с выделением действующего вещества. Про выделение действующего вещества из травок я до этого поста и не заикалась. Я же говорю о клинических испытаниях эффективности той же травки, не обязательно выделенного действующего вещества. С травкой, конечно, проблема в том, что количество действующего вещества в ней может варьировать - но это уже не мои проблемы: хотите доказать эффективность своей травки - доказывайте.
Geness
31 декабря 2009, 05:31

Pekar написала: хотите доказать эффективность своей травки - доказывайте.

Повторю вопрос - кто должен доказать эффективность ромашки аптечной и на какие деньги? Или нам срочно нужно перестать ее употреблять в каком бы то ни было виде?
Pekar
31 декабря 2009, 05:50

Geness написала: кто должен доказать эффективность ромашки аптечной и на какие деньги?

Те, кто заинтересован в доказательстве ее эффективности против (нужное вставить). Компании-производители, надо полагать. Понятно, что не у всех есть возможность провести клинические испытания - но это не значит, что у не имеющих таких средств компаний есть хотя бы отдаленное право утверждать об эффективности.
Другое дело, что большое количество людей не знают ни о каких клинических испытаниях, а государство (Россия) не очень-то защищает их права от нечестных фармадельцов - этим людям можно впарить что травку, что фуфломицин, не озадачиваясь доказательством эффективности - и тогда пойди разбери, что полезно, а что нет.

Geness написала: Или нам срочно нужно перестать ее употреблять в каком бы то ни было виде?

Если от этой травки нет вреда, то пейте, чего же не пить - если не поможет (по крайней мере, на уровне плацебо), то хотя бы не повредит smile.gif

В конце концов, ты же сама врач и наверняка понимаешь, что есть легкие заболевания (из серии "если не лечиться, пройдет за неделю, если лечиться - за 7 дней"), где пущай и травкой лечатся, лишь бы у нее побочных эффектов не было, а есть серьезные, для которых необходимы лекарства с доказанной эффективностью, там лечение "травками" с недоказанной эффективностью - безответственная потеря времени.
Pekar
31 декабря 2009, 09:03

Pekar написала: Я уже не говорю о том, что индейцы

Глеб, извини, погорячилась: перечитала и поняла, что насчет индейцев ты про кокаин писал, а не про элеутерококк.
Кстати, вот еще что:

Глеб написал: Как начинается речь о чем-нибудь пептидообразном или еще каким сложном либо маскирующимся под основной компаунд, так выделить из сена это становится просто крайне сложно, о чем нам говорит история с антибиотиками и противоопухолевыми препаратами.

Я неплохо представляю, как на Западе (США, Германия, Великобритания) сейчас разрабатывают антибиотики: их преимущественно искусственно синтезируют, выделение антибиотика из растений в наше время уже практически экзотика. Насчет противоопухолевых препаратов с полной уверенностью не могу говорить (хотя подозреваю, что там ситуация практически такая же, как с антибиотиками), но, например, упомянутая выше знакомая в своей работе употребляла искусственно синтезированные вещества, ранее выделенные из крестоцветных, а не экстракт цветной капусты - то есть, выделенные противораковые вещества были достаточно простыми (собственно, я даже их структуру примерно помню: действительно простые). То есть, если речь идет о гепаринах, например, то с ними действительно сложно - но далеко не все действующие вещества похожи на гепарины. Не говоря уже о том, что в последнее время на Западе разработка лекарств идет преимущественно в "прямом" направлении: от известной молекулярной цели к ее ингибитору - а не в "обратном" от действующей травки к действующему веществу.
Ростислав
31 декабря 2009, 09:44

Geness: Этот миф был довольно громко развенчан стараниями производителя другого аналогичного препарата.

На одной конференции, организованной обоими ими?

Geness: Поскольку один и тот же лектор не будет читать про конкурирующие препараты (хотя встречаются и такие умельцы), то происходит некоторое столкновение лидеров мнения в одном поле, и это хорошо.

Мне кажется более вероятным ситуация, когда на одной конференции выступает один, а на другой конференции-второй.

Geness: И как ты себе представляешь съезд, например, научного общества кардиологов, без столкновения интересов фармкомпаний за целевую аудиторию врачей?

Довольно легко. Фантазия богатая, слава Богу. biggrin.gif
На организованный под патронажем государства съезд приглашаются выбранные главными специалистами субъекта Федерации МП, у которых есть препараты по профилю. Врачи слушают одновременно несколько человек и решают потом сами. Финансирование осуществляется, например, за счет побо... официальных государственных сборов в бюджет от тех же компаний (за регистрацию препаратов, налоги от ЗАО, ....).
(Узкие места в этом бреде показывать не надо-сам знаю.)
Ростислав
31 декабря 2009, 09:50

Мадам Грицацуеванаписала: Точно также неформально назначали нам вобэнзим, индинол и пресловутый панавир. Пациент в проигрыше, если что пойдет не так или не пойдет, но и не вылечится. А если как говорит Miriam, хотя бы какой-то идентификатор врача на бумажечке есть, то это уже ответственность. Вот к ней я и веду, вспоминая о рецептурных бланках.

Родилось определение Фуфломицина из твоего спича. biggrin.gif
Если препарат рекомендуется к применению врачом на листе блокнота - значит это Фуфломицин и, скорее всего, не поможет, и именно поэтому - огрызок бумаги, а не бланк рецепта - врач не хочет нести ответственность. wink.gif
Ростислав
31 декабря 2009, 09:51

Geness: считаю данные мероприятия и конкуренцию фактором развития и информирования.  И хорошо, что есть, и хорошо, что много. Другой вопрос - насколько врачи способны/имеют возможность анализировать полученную информацию и какие еще факторы на них влияют.

+1
И совершенно не при чем при этом - на какой бумаге они выписывают назначения.
Ростислав
31 декабря 2009, 10:06

Мадам Грицацуеванаписала: Точно также неформально назначали нам вобэнзим, индинол и пресловутый панавир. Пациент в проигрыше, если что пойдет не так или не пойдет, но и не вылечится. А если как говорит Miriam, хотя бы какой-то идентификатор врача на бумажечке есть, то это уже ответственность. Вот к ней я и веду, вспоминая о рецептурных бланках.

Это, конечно, опять офф, но я вот чего не понял.
Ты не доверяешь врачу, допускаешь, что он тебе назначит не то (уже одно это заставило бы меня сменить врача, но если речь о ДМС, то, может это и невозможно - допускаю), но при этом ты не идешь к другому врачу? Хотя бы с целью проверить слова первого?
Нефеш
31 декабря 2009, 10:54

Мадам Грицацуева написала: Собственно, меня интересует, а почему вообще в принципе на бумажечках, а не на бланке для рецептов?
Я недавно версию услышала: нет бланков, остатки советских допользовали, а новых с правильной шапкой и чем-то там еще не напечатано. Это очень странно, хотя сказано было человеком, которого знаю много лет, врач в простой советской поликлинике, друг семьи и все такое.

На самом деле, все разговоры про нехватку бумаги, отсутствие листочков и пр. - ерунда и глупости, во всяком случае в Москве. Полно стопочек чистой бумаги для записей и бланков рецептов, на которых можно написать несколько препаратов в столбик. Действующая форма.
user posted image

Если хотеть заказать канц. принадлежности. У нас заказывают, наравне с бланками и журналами. Вопрос в том, что когда наступила свобода и демократия, весь контроль порушили, а теперь очень трудно загнать джина в бутылку. Если контроль есть, то никаких шляющихся бесконтрольно медрепов с рекламой в отделении нет и быть не может. Им сначала надо разрешение получить, а уж потом что-то там рекламировать.
Мы делаем по простому. Желаешь что-то рассказать, приходи, представляйся, в удобное для врачей время читай свой доклад со всем чем положено, ссылками на литературу и т д.
Так что... все как обычно зависит от конкретных людей, а не от трудностей жизни. Номеров у врачей нет, но ранее личная печать (её оттиск) регистрировалась в МВД и без всякой компьютеризации можно было найти любого врача, а нет печати - лекарство не выдавалось.
Сейчас да, что хочешь продадут.
Нефеш
31 декабря 2009, 11:05

Pekar написала: хотите доказать эффективность своей травки - доказывайте.

Развоевалась, понимаешь. smile.gif На самом деле, я уже писала и еще раз напишу.
Есть лекарства с известным действием (заметь действием, а не эффективностью этого действия). Различные травяные сборы, к примеру.
Глеб
31 декабря 2009, 13:08

Pekar написала:
Слушай, я хотела бы вести с тобой спор как с коллегой, но по отцитированному не представляю возможным: это же не образец научного мышления, а просто поток каких-то несвязанных друг с другом, частично вообще сомнительных фактов.

А с травками научно сейчас вопрос и не решить. Слишком сложно пока.


Ты понимаешь, что такое клинические испытания? Контроли? Рандомизация?

Понимаю.

Никакого. И что? Не испытаное по всем правилам лекарство перестает быть лекарством?

Я уже не говорю о том, что индейцы (если ты имеешь в виду североамериканских индейцев) вряд ли могли жрать элеутерококк испокон веков, ибо растет он только в северо-восточной Азии.

Я вообще-то про коку и южную америку.

Я не отрицаю того, что в растениях и иже с ними есть куча потенциально полезных веществ - и что? В настойке пупырышника заболотного может быть просто недостаточное количество этого самого замечательно целебного вещества, чтобы оказать эффект.

Может быть, а может и не быть. Проверять нужно. А если не проверили, то употреблять или нет - это свое дело.

И это, тыкскзыть, научный факт: одна моя хорошая знакомая-онкоиммунолог (в Штатах) защитилась в лабе, где изучали эффективность присутствующих в крестоцветных (цветная капуста, брокколи) веществ для лечения рака. Но, во-первых, их исследования были только в культурах клеток и на животных, во-вторых, даже если бы эти вещества оказались сногсшибательно эффективны в клинических испытаниях, это отнюдь не значит, что рак можно вылечить диетой из цветной капусты. Вот о чем я и говорю.

Рак - это отдельный разговор. Простой запуск, простое лечение (я имею ввиду, там почти всегда есть конкретное и понятное повреждение ДНК приведшее к перерождению). Онкогены тоже известны, да и антигены раковые торчат из клеток - только выбирай. Т.е. в этом случае лекарство лучше всего подбирать используя всю мощь моделирования, так как есть хорошая модель.

А вот чем ты собираешься лечить атеросклероз? Просто интересно. Ни одно из изолированных лечений по отношению к нему не работает (ах, какой у молодых бывает уровень холестерина и липопротеинов - и нифига, не растут бляшки, хоть убей). А _врачебные_ рекомендации включают в себя такие недоказанные с точки зрения эффекта действия как занятия физкультурой, поедание овощей и фруктов, отказ от курения.

Нет, ваше право. Назначать лишь терапию доказанную всеми инстанциями.
Только не нужно пациенту впаривать вот вышеперечисленное. Никто не может сказать, что он станет здоровее если будет больше ходить на свежем воздухе.


Ты путаешь доказательство эффективности с выделением действующего вещества. Про выделение действующего вещества из травок я до этого поста и не заикалась. Я же говорю о клинических испытаниях эффективности той же травки, не обязательно выделенного действующего вещества. С травкой, конечно, проблема в том, что количество действующего вещества в ней может варьировать - но это уже не мои проблемы: хотите доказать эффективность своей травки - доказывайте.

Это вообще-то принципиальная проблема. Различаться будут даже два соседних куста, причем на порядок.
Я по ботве всякой спец, знаю о чем говорю.
Глеб
31 декабря 2009, 13:21

Pekar написала:
Я неплохо представляю, как на Западе (США, Германия, Великобритания) сейчас разрабатывают антибиотики: их преимущественно искусственно синтезируют, выделение антибиотика из растений в наше время уже практически экзотика.


Я именно про историю с антибиотиками говорил. Сколько лет Флеминг пытался получить свой пенициллин, это при том, что там очень легко можно было контроль поставить.

Насчет противоопухолевых препаратов с полной уверенностью не могу говорить (хотя подозреваю, что там ситуация практически такая же, как с антибиотиками)

Да конечно. Работают то точно так же.

Не говоря уже о том, что в последнее время на Западе разработка лекарств идет преимущественно в "прямом" направлении: от известной молекулярной цели к ее ингибитору - а не в "обратном" от действующей травки к действующему веществу.

Работа по схеме субстрат-мишень мне понятна и тут действительно все (относительно) просто. Т.е. все можно вести на строгих научных рельсах. Хотя и тут есть много проблем из-за наличия всяких обратных связей, каскадов реакций и т.д. Ты же знаешь, что все действия над клеточными рецепторами в конечном итоге - это лишь уровень всяких вторичных мессенджеров (которые делят между собой абсолютно разные системы), и как один внешний фактор в итоге провзаимодействует с другим мы предсказать сейчас не можем.
Если есть изолированный путь без ответвлений и дополнительной регуляции - это хорошо. Только вот таких практически нет.

И то что подход работает не значит, что все остальное - фуфло (собственно, намного больше лекарств пока получено традиционными путями).
Просто оно недостаточно изучено.
Иллюстратор
31 декабря 2009, 14:32

Глеб написал:
А вот чем ты собираешься лечить атеросклероз? Просто интересно. Ни одно из изолированных лечений по отношению к нему не работает (ах, какой у молодых бывает уровень холестерина и липопротеинов - и нифига, не растут бляшки, хоть убей). А _врачебные_ рекомендации включают в себя такие недоказанные с точки зрения эффекта действия как занятия физкультурой, поедание овощей и фруктов, отказ от курения.


Глеб, ты меня пугаешь, неужели ты никогда не слышал слова "статины"? Плюс про антиагреганты типа Клопидогреля тоже забывать не следует.
Geness
31 декабря 2009, 17:03

Ростислав написал: Мне кажется более вероятным ситуация, когда на одной конференции выступает один, а на другой конференции-второй.

Ты о каких-то странных конференциях местячкового масштаба?
Конгресс Человек и Лекарство, например, Съезды и т.д.
Программу поискать? wink.gif

Ростислав написал: На одной конференции, организованной обоими ими?

Ага, съезд гастроэнтерологов, спонсоры и те и другие.

Глеб написал: А вот чем ты собираешься лечить атеросклероз?

Ээээ... Статинами.

Geness
31 декабря 2009, 17:09

Ростислав написал: Довольно легко.

Слушай, ну как? 3d.gif
Мне никакой фантазии не хватит вообразить, что там представлен один ингибитор АПФ, один б-блокатор, один нитрат, один антиаритмик и один статин. И никто с кем не сталкивается. Ты же утверждаешь именно это.

Pekar написала: Понятно, что не у всех есть возможность провести клинические испытания - но это не значит, что у не имеющих таких средств компаний есть хотя бы отдаленное право утверждать об эффективности.

smile4.gif Есть такая травка - сенна называется. Если фармацевт в аптеке говорит о том, что она поможет от запора - надо спросить клиническое испытание? Или не поверить? А цену травки ты представляешь после этого?
(не люблю я эту сенну)
Кстати, то, что многие не считают травки лекарством, приводит к бесконтрольному их употреблению.
Geness
31 декабря 2009, 17:22

Pekar написала: В конце концов, ты же сама врач и наверняка понимаешь, что есть легкие заболевания (из серии "если не лечиться, пройдет за неделю, если лечиться - за 7 дней"), где пущай и травкой лечатся, лишь бы у нее побочных эффектов не было, а есть серьезные, для которых необходимы лекарства с доказанной эффективностью, там лечение "травками" с недоказанной эффективностью - безответственная потеря времени.

Конечно, понимаю. Только не считаю это поводом клеймить травки. Это врачей клеймить надо и тех, кто в бесплатные списки черти что допускает.
Отдельным списком в стандартах, не заменяющим основное лечение, выбранное из препаратов с доказанной эффективностью, пустить недоказанные препараты с известным действием, как Нефеш удачно выразилась.
Ну т.е. при гипертонии я обязана назначить ИАПФ, к примеру, а дополнительно могу порекомендовать сертифицированный гипотензивный сбор, или не порекомендовать - уже мое личное дело.
Мадам Грицацуева
31 декабря 2009, 21:11

Ростислав написал: Родилось определение Фуфломицина из твоего спича.

Да ради бога, рожай и развлекайся, лишь бы на здоровье было. Но меня к этим фантазиям не надо приплетать. smile.gif

Ростислав написал: Это, конечно, опять офф, но я вот чего не понял.
Ты не доверяешь врачу, допускаешь, что он тебе назначит не то (уже одно это заставило бы меня сменить врача, но если речь о ДМС, то, может это и невозможно - допускаю), но при этом ты не идешь к другому врачу? Хотя бы с целью проверить слова первого?

Конечно, оффтоп. Если бы ты читал меня выше, то вопроса бы этого не было. Поясняю в последний раз: впервые столкнулась с необходимостью фиксировать. Раньше не приходило в голову, ибо доверяю врачам, благо много медицинской родни, а врач, которая выписывала панавир на листочке, скорее всего, искренне верила в его эффективность. Знаю ее много лет, и претензий не было. Устраивает ответ? Если нет - в приват.

Нефеш написала: На самом деле, все разговоры про нехватку бумаги, отсутствие листочков и пр. - ерунда и глупости, во всяком случае в Москве. Полно стопочек чистой бумаги для записей и бланков рецептов, на которых можно написать несколько препаратов в столбик.
..Если хотеть заказать канц. принадлежности. У нас заказывают, наравне с бланками и журналами. Вопрос в том, что когда наступила свобода и демократия, весь контроль порушили, а теперь очень трудно загнать джина в бутылку.

Вот! Спасибо. Примерно это я и предполагала.
Мадам Грицацуева
31 декабря 2009, 21:25

Geness написала: Ты имеешь право рецепт требовать выписать, а рекомендацию оформить.
Я лишь объясняю, почему так делается не всегда. Конечно, это непорядок, и эффективный механизм контроля помог бы.

Да, я понимаю. Наверное, если бы больше пациентов аргументированно на эту тему возмущалось, глядишь, контроль бы и появился...
Меня вообще трудно обидеть, но я легко раздражаюсь на некоторых темах, не люблю говорить о личном. Прошу прощения.

Geness написала: К слову, написанные в моей карте препараты всегда совпадали с тем, что на бумажечке, которая чтобы я не забыла. Обычная городская поликлиника, диспансер. Так что по-разному бывает.

А я раньше как-то не заморачивалась, только вот теперь после всего заглянула в свою карту и начала размышлять на эту тему. Все понимаю про цейтнот на приемах и пр.
Хорошо, у меня надежный проверенный врач, по рекомендации шла к ней, но вот "грянул гром" и понеслось....
Pekar
31 декабря 2009, 22:49

Нефеш написала: Есть лекарства с известным действием (заметь действием, а не эффективностью этого действия). Различные травяные сборы, к примеру.

Да, я читала и понимаю.
В пылу спора позиции участников могут выглядеть довольно однобоко - хочу сказать, что моя позиция - она не однобокая а ля "травки - зло" tongue.gif
Я понимаю, что есть травы и сборы трав с известным действием, как ты сформулировала, эффективность которых не подтверждена клиническими испытаниями, потому что эти травки для вспоможения сему недугу уже не первый век пьют, и в наше время никому и дела (и денег) нет до того, чтобы доказывать их эффективность. (Хотя, как я упоминала ранее, для некоторых "старых" лекарств таки проводят клинические испытания - но это, конечно, скорее исключение, чем правило, + во многих случаях бывает для определения эффективности "нового" использования "старого" лекарства, как siran написала про зверобой и депрессию.)
Но. Как я уже говорила, одно дело использовать травы для лечения чего-то легкого или, как написала Geness, в качестве дополнения к основному лечению, совсем другое использовать в качестве чуть ли не основного лекарства для более-менее серьезных заболеваний. (Я понимаю, что ты это гораздо лучше меня знаешь, это я просто проясняю свою позицию.)
Кстати, Geness беспокоит, что поскольку не все принимают травки за лекарства, ими злоупотребляют, - согласна, это плохо. Однако в России нередко и таблеточными лекарствами злоупотребляют. С другой стороны, полная вера в "травки" может привести к отказу от более "серьезного" лечения, что, опять же, встречается в России и тоже очень нехорошо. И здесь большую роль играют знания врача о лекарственных средствах и его умение объяснить пациенту, что ему прописали и зачем. А на практике, судя по отзывам в этом же треде, времени на объяснения не всегда хватает.

Глеб написал: Не испытаное по всем правилам лекарство перестает быть лекарством?

Для серьезного заболевания в качестве основного лечения - да, абсолютно.

Глеб написал:
Может быть, а может и не быть. Проверять нужно.

В том-то и дело, что проверять нужно, чтобы быть уверенным. Я не говорю, что в травках нет и не может быть ничего полезного. Однако до тех пор, пока полезное не доказали убедительно, я остаюсь при своих сомнениях.

Глеб написал: Рак - это отдельный разговор. Простой запуск, простое лечение (я имею ввиду, там почти всегда есть конкретное и понятное повреждение ДНК приведшее к перерождению). Онкогены тоже известны, да и антигены раковые торчат из клеток - только выбирай. Т.е. в этом случае лекарство лучше всего подбирать используя всю мощь моделирования, так как есть хорошая модель.

Про простой запуск и простое лечение ты это очень сильно погорячился. В качестве примера "простого" лечения можно было бы какую-нибудь бактериальную инфекцию привести (да и то далеко не все) - сифилис, который на ранних стадиях пенициллином лечится - но уж никак не рак. Сдается мне, ты не только сам с раком не работал, но даже с людьми, им занимающимися, не общался - а то бы они тебе рассказали, как там все просто, ага.

Глеб написал: А вот чем ты собираешься лечить атеросклероз? Просто интересно. Ни одно из изолированных лечений по отношению к нему не работает

Про статины уже сказали.
А изолированное лечение (кстати, что ты понимаешь под изолированным лечением? лечение одним препаратом?) только с некоторыми видами рака (рак груди, например) и только на ранней стадии работает, в большинстве случаев лечение очень даже комплексное - и не только в смысле использования нескольких разных лекарств.

Глеб написал: А _врачебные_ рекомендации включают в себя такие недоказанные с точки зрения эффекта действия как занятия физкультурой, поедание овощей и фруктов, отказ от курения.

А, кстати, зря ты думаешь, что недоказанные. Вот навскидку пара первых попавшихся ссылок (а их вообще очень много): 1 и 2.

Глеб написал:
Это вообще-то принципиальная проблема. Различаться будут даже два соседних куста, причем на порядок.

Да. Но это как минимум не является аргументом в пользку траволечения, скорее даже наоборот.

Глеб написал: Насчет противоопухолевых препаратов с полной уверенностью не могу говорить (хотя подозреваю, что там ситуация практически такая же, как с антибиотиками)

Да конечно. Работают то точно так же.

Я писала про разработку лекарств. Из общих соображений могу предположить, что сейчас и антибиотики, и антираковые примерно по одному принципу разрабатывают - но точно знаю именно как разрабатывают антибиотики.
А работают они все-таки по-разному tongue.gif

Глеб написал: собственно, намного больше лекарств пока получено традиционными путями

Это просто потому что многие лекарства были получены до того, как начали использовать "прямой" метод разработки. Большинство недавно выпущенных и разрабатываемых в настоящее время лекарств получены не "традиционным" методом.
Кстати, ты критиковал "прямой" метод разработки лекарств за то, что даже если лекарство направлено специфично на одну цель, эффект может быть совсем не специфичный. Это так, может быть и неспецифичный эффект, однако в испытаниях - и лабораторных, и клинических - стараются засечь неспецифические эффекты, не "вслепую" же это лекарство выпускают. С другой стороны, у "травки" со сложным составом, как ты понимаешь, вероятность неспецифического эффекта гораздо выше.

Geness написала: Есть такая травка - сенна называется. Если фармацевт в аптеке говорит о том, что она поможет от запора - надо спросить клиническое испытание?

Я ж уже писала раньше, что для легкого недуга можно и травку, почему нет. От запора и оливкового масла можно выпить - сомневаюсь, что это было клинически доказано smile.gif - и много еще каких домашних средств. Но запор - это запор, а язва, скажем, совсем другое дело. (Опять же, и для серьезного многодневного запора меры могут быть совсем иные. Тебе лучше знать.)

Geness написала: в стандартах, не заменяющим основное лечение, выбранное из препаратов с доказанной эффективностью, пустить недоказанные препараты с известным действием, как Нефеш удачно выразилась.

Во-от! Так с этим-то я как раз и не спорю! Мир-дружба-жевачка и с Новым годом! beer.gif

И вообще это все уже оффтоп, по-моему biggrin.gif
Глеб
31 декабря 2009, 23:07

Pekar написала:
Про простой запуск и простое лечение ты это очень сильно погорячился. В качестве примера "простого" лечения можно было бы какую-нибудь бактериальную инфекцию привести (да и то далеко не все) - сифилис, который на ранних стадиях пенициллином лечится - но уж никак не рак. Сдается мне, ты не только сам с раком не работал, но даже с людьми, им занимающимися, не общался - а то бы они тебе рассказали, как там все просто, ага.

Биохимически просто, а не клинически. Есть набор онкогенов, и довольно узкий. А все остальное - уже производное от их функций и типа перерожденной ткани.
А с людьми общался и общаюсь.

А работают они все-таки по-разному

Классические антираковые препараты - это те же антибиотики, только не бактериальные, а эукариотные. И выделяли их поначалу так же - из грибов. Есть и другой природы конечно, герцептин какой-нибудь.
Иллюстратор
31 декабря 2009, 23:28

Глеб написал:
Классические антираковые препараты - это те же антибиотики,

Справедливости ради надо сказать, что классические антираковые препараты - всё же алкилирующие агенты. Антибиотики да, но не самые старые, не самые новые, не самые популярные, не единственные и т.д.
Pekar
1 января 2010, 00:28

Глеб написал: Биохимически просто, а не клинически. Есть набор онкогенов, и довольно узкий. А все остальное - уже производное от их функций и типа перерожденной ткани.

Да и биохимически очень сложно: там мало того, что потенциальных целей много (узкий набор онкогенов, говоришь? во-первых, я с таким определением не согласна, во-вторых, не онкогенами едиными: там еще энное количество игроков регуляции клеточного цикла и т.д.), так эти цели еще и самым хитрым образом взаимодействуют друг с другом.

Глеб написал: Классические антираковые препараты - это те же антибиотики, только не бактериальные, а эукариотные

Только часть противораковых препаратов действует по принципу ингибирования важных для активно делящейся клетки функций (по аналогии с антибиотиками). Сейчас используют несколько классов противораковых лекарств, по крайней мере часть из которых по механизму действия даже отдаленно не напоминает антибиотики.
mrFatCat
1 января 2010, 12:47

Pekar написала: для некоторых "старых" лекарств таки проводят клинические испытания - но это, конечно, скорее исключение, чем правило

Приятное исключение - правительство Китая, финансировавшее сравнительные и двойные слепые плацебоконтролируемые исследования практически по всем основным средствам народной медицины в своей стране.
Но и тут засада: например та же Россия не признает иностранных клиниспытаний, и для регистрации фармпрепаратом требует повторения всех клиниспытаний на российских клинических базах.
зелёнкина
1 января 2010, 16:57
Вопрос, нам тут окулист "чернику-форте" прописал, покупать или тоже того, из фуфломицинов?
m@gi
1 января 2010, 18:10

Глеб написал: Я вообще-то про коку и южную америку.

Ну слава Б., поправился. wink.gif

Кока в Перу, Эквадоре, Боливии есть не что иное как листья кустарника коки или если употреблять настой листьев, то будет что-то типа крепкого зеленого чая по своему действию. Местные жители жуют эти листья, чтобы взбодриться перед сельхоз. работами - они работают в Андах на высоте около 3000 метров над уровнем моря.
Я, кстати, когда была в Перу жевала эти листья, но какой либо легкости на высоте 3500 метров не почувствовала. redface.gif
И листья и чай из коки не запрещены и продаются всюду.
А вот кокаин это химически выделенный компонент, там он уже как и везде запрещен, хотя подпольно успешно производится.

Фармакологически-активный компонент коки — алкалоид кокаин, содержащийся в количестве ~0,2 % в свежих листьях. Помимо кокаина, лист коки содержит множество других алкалоидов, включая циннамат метилэкгоина, бензилэкгоин, труксиллин, гидрокситропакокаин, тропакокаин, экгоин, кускогигрин, дигидрокускогигрин, и гигрин. Некоторые из этих непсихоактивных алкалоидов всё ещё используются как добавка к Кока-коле. Кока также богата витаминами и микроэлементами. При жевании лист коки действует как стимулятор, подавляя голод, жажду, усталость. LD50 сухих листьев коки — 3450 мг/кг, однако эта цифра основана на содержании кокаина — 31.4 мг/кг.

описание коки



Глеб
1 января 2010, 18:16

m@gi написала:
Ну слава Б., поправился. wink.gif

Кока в Перу, Эквадоре, Боливии есть не что иное как листья кустарника коки или если употреблять  настой листьев, то будет что-то типа крепкого зеленого чая по своему действию.

Я пил этот чай и по действию на меня он нечто большее чем просто чай. Явный психотропный эффект был.

PS С оффтопом решил закончить.
yMHuK
1 января 2010, 19:29

Глеб написал:
А с травками научно сейчас вопрос и не решить. Слишком сложно пока.

Да прям. Подумаешь, бином Ньютона.
eleshka
1 января 2010, 22:26

зелёнкина написала: Вопрос, нам тут окулист "чернику-форте" прописал, покупать или тоже того, из фуфломицинов?

Наш окулист сказала, что это именно оно. Что стакан черники летом намного вкуснее и полезнее, но зрение все равно не возвращает smile.gif
re!marka
2 января 2010, 09:22
Может быть можно выделить группы препаратов, которые стоит отнести к фуфломицинам?
Мне показалось, что наибольший скептицизм вызывают гомеопатические препараты и иммуностимуляторы. Я права?
Иллюстратор
2 января 2010, 11:18
Если крупными мазками - то да.
Есть фуфломицины и в других группах, об этом и спор скоро как на 5 страниц.
Elg
7 января 2010, 14:27

mrFatCat написал: Ой!
Как-то давно я собирал свою статистику лишь по одной болезни - по мастопатии. Там 2/3 фуфломицины: http://pharm-forum.ru/index.php?showtopic=2261

Ну так а чем же на самом-то деле лечить? Мой список: мастодинон, бромкамфора, компресы из буряка и меда, камфорное масло, беременность, микстура Киевская (вообще как панацея рекомендовалась в этом случае). Что помогло, не знаю.
Я на волне планирования беременности посещала маммолога и она сказала, что грудь беспроблемная, как у девочки. Я спросила, что же помогло (к тому моменту, я уже давно забросила лечение). Она ответила - живые гормоны стали получать, отказавшись предохраняться, вот и помогло tongue.gif
Elg
7 января 2010, 14:35

eleshka написала: анаферон
арбидол
арпетол
винпоцетин
виферон
глицин
мезим
но-шпа
оцилококцинум
циклоферон


Глицин (помогает и всем рекомендую),
мезим (мне помогает. Раньше во время застолья с алкоголем всегда ферменты принимала)
но-шпа (вот не знаю, помогает или нет. С юности кормили, начали давать в гастроэнтерологическом отделении. При беременности тоже назначали, пила)
циклоферон (пила при антибиотикотерапии. По ощущениям - выздоровела. По крайней мере тонзилитов не было несколько лет. А раньше - при каждом глотке прохладной жидкости и малейшем сквозняке).
Ребенку ставлю виферон.

Большую часть беременности принимала но-шпу и хофитол.
Elg
7 января 2010, 14:38

A puzzle написала: Мои кандидаты (врачам на утрверждение wink.gif )
Хофитол

Тоже пила при беременности, помимо него ещё кучу гепатопротекторов, и артишоковых и иных: эсенциале, гепабене, дарсил)
A puzzle
12 января 2010, 13:23

Elg написала:
Тоже пила при беременности, помимо него ещё кучу гепатопротекторов, и артишоковых и иных: эсенциале, гепабене, дарсил)

Проблемы с печенью?
A puzzle
12 января 2010, 13:27

re!marka написала: Может быть можно выделить группы препаратов, которые стоит отнести к фуфломицинам?

Если посетителю поликлиники, например, девушкам при постановке на учет в ЖК, независимо от жалоб и при отсутствии оных, выписывают актовегин, хофитол и прочую муть - есть подозрение, что это.. wink.gif
Arktika
12 января 2010, 14:56
А моему ребенку педиатр прописал загадочный "JBS-19" по 1д/3раза в сутки, пить три недели, а потом "при возникновении симптомов ОРВИ" - 2-5д однократно. Что это такое JBS-19 - не знают ни гугль, ни фармацевты в аптеках. Кто-нибудь в курсе, что это за зверь?
Георгина
12 января 2010, 15:30
Тема очень интересная, касающаяся практически всех.
Но, пожалуйста, не пишите в неё личные восприятия.
Есть ведь доказательная медицина. Вот на её выводы и хотелось бы ориентироваться.
unpocoloca
12 января 2010, 20:27

Arktika написала: Что это такое JBS-19 - не знают ни гугль, ни фармацевты в аптеках. Кто-нибудь в курсе, что это за зверь?

Издержки врачебного почерка. 3d.gif
Препарат называется IRS-19.
Мадам Грицацуева
13 января 2010, 03:35
Похоже, еще один фуфломицин объявился, Имунофан.
Мама из очереди к врачу принесла, пациентки делились меж собой чудодейственными снадобьями. Не знаю, как и отговорить.
mrFatCat
13 января 2010, 10:40

Мадам Грицацуева написала: Не знаю, как и отговорить.

Могу посоветовать мягкий юмор.
Скажи маме, что у этого препарата есть страшное трудноизлечимое побочное действие: он вызывает дистрофию кошелька.
Arktika
13 января 2010, 16:38

unpocoloca написала:
Издержки врачебного почерка.  3d.gif
Препарат называется IRS-19.

Спасибо! Купила, почитала. Очередной недешевый иммуномодулятор. Фуфломицин?
Xelena
14 января 2010, 00:46
Вопрос по по теме треда. Среди всяких иммуностимуляторов, вроде бы, еще не упоминался Амиксин (действующим веществом числится Тилорон). Он как - фуфло или нет?


И просто вопль ужаса...
Компьютерная "диагностика". Сестрене нашли сифилис, в ответ на ее офигение сказали, что чудесный сканер видит также ее будущее, так что все еще будет.

Какие-то чертовы пластыри на пятки. Мама, которую я всегда считала воплощением ума и здорового скептизицма накупила мне мешок этой дряни на 11 тыс. и бъется в истерике, заставляя их клеить. От аргументов, которые она повторяет за "выписавшими их врачами" у меня волосы во всю длину дыбом встают. Я сама виновата, сначала так офонарела, что начала спорить вместо того, чтобы забрать мешок с благодарностями и тихо выкинуть.
Мадам Грицацуева
14 января 2010, 01:17

mrFatCat написал: Могу посоветовать мягкий юмор.
Скажи маме, что у этого препарата есть страшное трудноизлечимое побочное действие: он вызывает дистрофию кошелька.

Юмор она понимает, но вот этот довод не канает. wink.gif Во всех формах эта байда стоит около 250 рублей. Что на фоне ее официально прописанных лекарств просто копейки.
Мадам Грицацуева
21 января 2010, 17:12
Хороший сайт "Фармконтроль", там можно поискать партии лекарств, признанных контрафактными, если сомневаетесь в купленном Вами.
А еще Опасные препараты и Энциклопедия чудес - про то, что рекламируется и что то такое на самом деле, как раз по сабжу.
Анна (Ежиха)
21 января 2010, 18:56

Miriam написала:
Фуфло.

Протестую. От имунала у меня нечеловечески болит голова, зависимость четкая - прием - полчаса - голова как чугун. tongue.gif
Нефеш
21 января 2010, 19:56

Анна (Ежиха) написала: Четкая - прием - полчаса - голова как чугун.

Сколько же ты его пьешь? Это же сок травы разбавленный спиртом. biggrin.gif
Анна (Ежиха)
22 января 2010, 08:43

Нефеш написала:
Сколько же ты его пьешь? Это же сок травы разбавленный спиртом.  biggrin.gif

В обычной дозировке. Наверное, мне подсунули ядовитую траву! eek.gif
(Ну, я тогда пониженным давлением параллельно страдала tongue.gif)
cloud
22 января 2010, 10:27

Elg написала: Мастодинон

Фуфло, да?
Мама просила купить, ей врач прописал.
GrieVouS
23 января 2010, 21:13
Добавлю от себя фуфломицинов:
Аллокин-альфа
КИП-ферон
Виферон
Генферон
Панавир
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»