Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фуфломицины на просторах бывшего СССР
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Нефеш
10 сентября 2015, 20:04
Марклар с Марклара
6 ноября 2010, 14:33


Он самый. Форма глицина, который тут фигурирует на первых страницах.
Juiсer
7 ноября 2010, 16:21

VASkiS написал: Кто-нибудь слышал про Ноопепт ?
Видимо тоже фуфломицин...

Выскажу только своё личное мнение. На мой взгляд, нужно всё-таки видеть разницу между абсолютными "пустышками", т.е. препаратами, которые совершенно "не работают" и препаратами с "недоказанной эффективностью". Вот, для примера, те же ноотропы (те же пирацетам или ноопепт) - они, безусловно, есть прераты с недоказанной эффективностью при лечении органических поражений головного мозга. Но психостимулирующий эффект (в том числе, временное улучшение памяти) от их приёма всё же наблюдается. Ещё один момент - достоверных клинических исследований, проводимых для препаратов, синтезированных в России и зарегистрированных только в России (тот же Ноопепт) нет, а уж не Медлайне их не будет и подавно. В нашей стране подавляющее большинство исследований оплачивается производителями препаратов, поэтому возникают сомнения, насколько таким исследованиям можно доверять.

Ещё одна группа фуфломифинов - это широко представленные на российском фармацевтическом рынке "гепатопротекторы".

Продолжение существования гепатопротекторов в качестве обязательного компонента терапии разнообразных болезней печени и вообще их нахождение в Государственном Реестре лекарственных средств — пример одной из тех концепций (дисбактериоз и т. д.), которые наилучшим образом описывают современное состояние медицины в России — во многом советского подхода, основанного не на доказанности того или иного утверждения, а на авторитете, который данные препараты имеют благодаря мнению ведущего НИИ/отдельной персоналии или просто «освященному» исторической традицией.

Эссенциальные фосфолипиды

С 1989 г. было проведено 5 клинических исследований. Первоначально предполагалось, что, возможно, фосфолипиды могут быть эффективны при Алкогольной болезни печени и стеатозе печени иного происхожления, а также при приёме так называемых гепатотоксичных препаратов в качестве «лекарственного прикрытия». Однако в Veterans Affairs cooperative study, 2003 не было обнаружено никаких положительных влияний данных преператов на функцию печени. Более того, было установлено, что при при острых и хронических вирусных гепатитах он противопоказан, так как может способствовать усилению застоя жёлчи и активности воспаления.

Гептрал (S-Аденозилметионин)

В США S-аденозилметионин продается как пищевая добавка под торговой маркой SAM-e. Также продается под другими торговыми марками (Gumbaral, Samyr, Adomet, Heptral and Admethionine). В России, Италии и Германии продается по рецепту. Некоторые исследования показали, что SAM может иметь положительное эффект на клиническое течение депрессии, заболеваний печени и остеоартрита.

Недостатками препарата являются дороговизна, химическая нестабильность (малый срок хранения и постепенный распад действующего вещества) и низкая биодоступность при пероральном применении.

На настоящее время пока проведено 44 клинических испытаний S-Аденозилметионина с 1989 года, и пока они не позволили присвоить показаниям к применению данного препарата (а ему приписывается эффективность при самых разноприродных поражениях печени) уровень доказанности выше, чем D (то есть неопределённая достоверность = мнение экспертов).

От себя: стоимость десятидневного курса Гептрала в минимальной дозировке (2 таблетки в день) составляет 1500 руб., рекомендуется же применять по 4 табл./день. На мой взгляд, соотношение стоимость/эффективность очень непривлекательное. Лично я к фуфломицинам причислял бы и такие препараты, как Гептрал, потому что продаются они с той же целью, что и другие фуфломицины (явные) - выманивание денег у населения.

Ещё хотел бы рассказать вкратце про историю противостояния международного фармацевтического гиганта Abbott и российской компании Верофарм в вопросе об эффективности их препаратов Аденозилметионина - Гептрала и Гептора. Гептор стоит в два раза дешевле Гептрала, но представители Abbott утверждают, что эффективность Гептора не может быть такой же, как Гептрала. Во-первых, в Гепторе используется правовращающий изомер аденозилметионина (в Гептрале - левовращающий). Во-вторых, в препаратах используются разные соли аденозилметионина (соль бутандисульфоната в Гептрале и соль толуола в Гепторе). А ведь известно, что разные соли обеспечивают разную фармакокинетику и изменяют скорость всасывания препарата в кровь. Однако, всё это ещё совсем не доказывает неэффективности Гептора в сравнении с Гептралом. К сожалению, проводить таких исследований никто и не собирается. Вот и остаётся конечный потребитель Слава Богу, что мне и членам моей семьи пока не требуется лечения печени, а то я бы оказался перед сложным выбором. Гепатолога квалифицированного в провинции не сыскать. А ведь я знаю случаи, когда вполне благополучные с виду граждане зарабатывали себе цирроз печени только из-за того, что ежедневно прикладывались к рюмке.
Piol
7 ноября 2010, 16:40

Juiсer написал: В нашей стране подавляющее большинство исследований оплачивается производителями препаратов,

Как и везде в мире. Если исследования проводятся по правилам, то ничего страшного в этом нет.

Juiсer написал: Гептрала и Гептора.

Указанные препараты при лечении цирроза печени не применяются.
Juiсer
7 ноября 2010, 17:33

Piol написала:

Указанные препараты при лечении цирроза печени не применяются.

Вот и я говорю - фуфломицин этот Гептрал, ан нет, проводят же двойные слепые плацебо-контролируемые исследования некоторые: S-adenosylmethionine in alcoholic liver cirrhosis: a randomized, placebo-controlled, double-blind, multicenter clinical trial. И утверждают, что при циррозе Гептрал даже эффективен.
eleshka
7 ноября 2010, 19:29
Что-то вот читаю здесь про гепатопротекторы...
Получается, что они все (эссенциале, гептрал, карсил, хофитол и т.п.) практически бесполезны?
Агата
7 ноября 2010, 20:30

eleshka написала: Что-то вот читаю здесь про гепатопротекторы...
Получается, что они все (эссенциале, гептрал, карсил, хофитол  и т.п.) практически бесполезны?

Гептрал - не фуфломицин.
Piol
7 ноября 2010, 21:50

Juiсer написал: Аденозилметионина - Гептрала


Juiсer написал: что при циррозе Гептрал даже эффективен.


Агата написала: Гептрал - не фуфломицин.

Почитала я про него - S-Adenosylmethionin. Производное аминокислоты метионин. Как лекарство применяется при депрессиях, артритах и заболеваниях печени, что не означает сразу цирроз печени. И что-то спектр показаний широк и довольно полярен.

В немецком лекарственном пространстве такое действующее в-во не зарегистрировано, а значит неинтересно для производителей.
При циррозе печени такой препарат в Германии не применяют.
eleshka
7 ноября 2010, 21:55

Агата написала:
Гептрал - не фуфломицин.

Ладно, его вычеркиваем smile.gif
А остальные?
Piol
7 ноября 2010, 22:06
Пусть будет в Германии фуфломицином, а в России нефуфло.
eleshka
7 ноября 2010, 22:11
А препараты для "улучшения мозгового кровообращения" — фсе фуфло?
Одна знакомая пьет курс сермиона и неуробекса от головной боли... Говорит, помогает.
Juiсer
8 ноября 2010, 07:38

eleshka написала: Что-то вот читаю здесь про гепатопротекторы...
Получается, что они все (эссенциале, гептрал, карсил, хофитол  и т.п.) практически бесполезны?

Встречный вопрос: бесполезны при каких заболеваниях печени ? При вирусных - точно бесполезны. При токсических (алкогольных, лекарственных, отравлении ядами) поражениях - очень неоднозначно. При отравлениях печени лучше попытаться подобрать специфический антидот, как, например, при отравлении парацетамолом антидот - ацетилцистеин, при отравлении мышьяком и солями тяжёлых металлов - Димеркапрол (Унитиол, Зорекс) и т.п.

А здоровому человеку, просто "для профилактики", как у нас в России принято, пить "гепатопротекторы" - выбрасывать деньги на ветер.

Я абсолютно согласен с Piol: покуда не доказано обратного, гептрал - фуфломицин (по совокупности признаков).
Juiсer
8 ноября 2010, 08:30

eleshka написала: А препараты для "улучшения мозгового кровообращения" — фсе фуфло?
Одна знакомая пьет курс сермиона и неуробекса от головной боли... Говорит, помогает.

Сермион - альфа-адреноблокатор, неуробекс - вообще не лекарство, а комплекс витаминов. Поскольку причин головной боли великое множество, то заниматься самолечением крайне нежелательно. Если у твоей знакомой, допустим, мигрень (если ей сермион помогает), то вовсе не обязательно у тебя голова будет болеть из-за этого же. Если возникает эпизодически самая заурядная так называемая головная боль напряжения, то обычный парацетамол - препарат выбора в этом случае. Альфа-адреноблокаторы (как сермион) - это уже тяжёлая артиллерия, применяемая при мигрени. И самому себе прописывать такие препараты просто опасно. Хороший ресурс про головную боль: http://www.paininfo.ru

Вот в этой статье Лечение инсульта: ноотропы или доказательная медицина?! можно ознакомиться с точкой зрения врача, придерживающегося принципов доказательной медицины, на лечение ишемических поражений головного мозга ноотропами. Он утверждает, что

Защитить мозг одним препаратом невозможно, т.к. механизмы повреждения при инсульте многогранны. Более того, процессы, которые происходят в очаге поражения - физиологические. Селективного медикаментозного воздействия на ишемический очаг в мозге еще никто в мире не разработал, поэтому блокада апоптоза, свободнорадикальной агрессии и т.д. - это блокада физиологических процессов в организме (т.е. причинение вреда). Поэтому ноотропы во многих развитых странах изначально не рассматриваются клинически, хотя экспериментальные работы идут. Однако лечить ноотропами никто в ближайшее время не собирается. Только у нас появляются новые препараты ноотропного действия - например, кортексин (весь мир напуган коровьим бешенством, а у нас препарат изобрели - из мозгов крупного рогатого скота) и т.д. Это дорога в никуда.

eleshka
8 ноября 2010, 11:39

Juiсer написал:
Сермион - альфа-адреноблокатор, неуробекс - вообще не лекарство, а комплекс витаминов. Поскольку причин головной боли великое множество, то заниматься самолечением крайне нежелательно. Если у твоей знакомой, допустим, мигрень (если ей сермион помогает), то вовсе не обязательно у тебя голова будет болеть из-за этого же.

Она не самолечится, ей выписали. Но слова "мигрень" она не говорила.

Я же свою головную боль лечу банальным цитрамоном. biggrin.gif
Juiсer
8 ноября 2010, 11:52

eleshka написала:
Я же свою головную боль лечу банальным цитрамоном.

"Банальный" Цитрамон советских времён, которым лечились от головной боли наши бабушки, уже давно не выпускается. Но многие фармкомпании запустили свои препараты под похожимими названиями: "Цитрамон П", "Аквацитрамон", "Цитрамон-Акри", "Цитрамон-Боримед", "Цитрамон-МФФ", "Цитрамон-Форте" и т.п. Чаще всего в их составе аспирин+кофеин+парацетамол. Тоже своего рода "развод" - пользоваться чужим уже раскрученным названием препарата.
Juiсer
8 ноября 2010, 11:59

eleshka написала:
Она не самолечится, ей выписали. Но слова "мигрень" она не говорила.

Зачастую это вопрос терминологии, некоторые врачи называют мигрень "сосудистой головной болью", но сути это не меняет.
eleshka
8 ноября 2010, 20:59

Juiсer написал:
"Банальный" Цитрамон советских времён, которым лечились от головной боли наши бабушки, уже давно не выпускается. Но многие фармкомпании запустили свои препараты под похожимими названиями: "Цитрамон П", "Аквацитрамон", "Цитрамон-Акри", "Цитрамон-Боримед", "Цитрамон-МФФ", "Цитрамон-Форте" и т.п. Чаще всего в их составе аспирин+кофеин+парацетамол. Тоже своего рода "развод" - пользоваться чужим уже раскрученным названием препарата.

Я пью в основном цитрамон-п и цитрамон-боримед.
Состав отличается от "советского" отсутствием фенацетина (точно) и наличием парацетамола (кажется).
Ogilvy
8 ноября 2010, 21:51

eleshka написала: Что-то вот читаю здесь про гепатопротекторы...
Получается, что они все (эссенциале, гептрал, карсил, хофитол  и т.п.) практически бесполезны?

эссенциале и карсилом я вытаскивала печень своей кошки. Сейчас уже не помню полного диагноза, но некроз печени присутствовал. Уже более 4х лет прошло, а печень не беспокоит мою кошку.
Piol
8 ноября 2010, 23:51

Ogilvy написала: но некроз печени присутствовал.

Некроз - это отмирание. Некроз не восстанавливается, даже печени.
А как кошке такой диагноз поставили? И был ли он всуе?
Ogilvy
9 ноября 2010, 10:22

Piol написала: А как кошке такой диагноз поставили? И был ли он всуе?

Был ультразвук и анализ крови.
Я знаю, что отмирание, но значит, не такое значительное оно было или даже если не некроз, а что-то ещё, кошка-то поправилась.
Piol
9 ноября 2010, 11:48
Ну так не надо тогда рассказывать, что эссенциале от некроза печени спасло. Так и говори - у кошки с печенью проблемы были по анализам и УЗИ, а теперь нет. И может вовсе даже не благодаря эссенциале, а само по себе или даже вопреки.

Хотелось бы нейтрально оценить как и УЗИ, так и анализы крови кошки.
FrogQueen
9 ноября 2010, 13:15
Бросила курить. Для восстановления легких порекомендовали попить капли Атма. Что-то они мне подозрительны. Стоит ли?
И еще вопрос по Милдронату, который мне и кардиолог и офталмолог пытаются дружно назначить. Фуфломицин?
Juiсer
9 ноября 2010, 13:31

FrogQueen написала:
И еще вопрос по Милдронату, который мне и кардиолог и офталмолог пытаются дружно назначить. Фуфломицин?

По всем параметрам!

Триметилгидразиния пропионат (милдронат, милдроксин) – не доказана патогенетическая или симптоматическая эффективность при сердечно–сосудистых заболеваниях.

Natnat
9 ноября 2010, 13:52

eleshka написала: Состав отличается от "советского" отсутствием фенацетина

Был:


Традиционный Цитрамон (Tabulettae «Citramonum») имел состав: кислоты ацетилсалициловой 0,24 г, фенацетина 0,18 г, кофеина 0,03 г, какао 0,015 г, кислоты лимонной 0,02 г,  0,1 г сахара.

Стал: (цитрамон П):


Ацетилсалициловой кислоты 0,24 г, парацетамола 0,18 г, кофеина 0,03 г.Какао 0,0225 г.Лимонной кислоты 0,005 г.

Иногда ещё витамин С, тогда, вроде бы, Цитрамон-плюс называется.
Juiсer
9 ноября 2010, 13:56
Итак, продолжим.

Танакан (Гинкго-билоба) – согласно проведенным испытаниям не оказывает положительного влияния на обещанные в инструкции память и когнитивные функции.

JAMA. 2002 Aug 21;288(7):835-40.

Ginkgo for memory enhancement: a randomized controlled trial.

Solomon PR, Adams F, Silver A, Zimmer J, DeVeaux R.

Bronfman Science Center, Williams College, 33 Hoxsey St, Williamstown, MA 01267, USA. psolomon@williams.edu
CONTEXT: Several over-the-counter treatments are marketed as having the ability to improve memory, attention, and related cognitive functions in as little as 4 weeks. These claims, however, are generally not supported by well-controlled clinical studies. OBJECTIVE: To evaluate whether ginkgo, an over-the-counter agent marketed as enhancing memory, improves memory in elderly adults as measured by objective neuropsychological tests and subjective ratings. DESIGN: Six-week randomized, double-blind, placebo-controlled, parallel-group trial. SETTING AND PARTICIPANTS: Community-dwelling volunteer men (n = 98) and women (n = 132) older than 60 years with Mini-Mental State Examination scores greater than 26 and in generally good health were recruited by a US academic center via newspaper advertisements and enrolled over a 26-month period from July 1996 to September 1998. INTERVENTION: Participants were randomly assigned to receive ginkgo, 40 mg 3 times per day (n = 115), or matching placebo (n = 115). RESULTS: Two hundred three participants (88%) completed the protocol. Analysis of the modified intent-to-treat population (all 219 participants returning for evaluation) indicated that there were no significant differences between treatment groups on any outcome measure. Analysis of the fully evaluable population (the 203 who complied with treatment and returned for evaluation) also indicated no significant differences for any outcome measure. CONCLUSIONS: The results of this 6-week study indicate that ginkgo did not facilitate performance on standard neuropsychological tests of learning, memory, attention, and concentration or naming and verbal fluency in elderly adults without cognitive impairment. The ginkgo group also did not differ from the control group in terms of self-reported memory function or global rating by spouses, friends, and relatives. These data suggest that when taken following the manufacturer"s instructions, ginkgo provides no measurable benefit in memory or related cognitive function to adults with healthy cognitive function.


J Clin Epidemiol. 2003 Apr;56(4):367-76.

Ginkgo for elderly people with dementia and age-associated memory impairment: a randomized clinical trial.

van Dongen M, van Rossum E, Kessels A, Sielhorst H, Knipschild P.

Department of Epidemiology, Maastricht University, P.O. Box 616, 6200 MD Maastricht, The Netherlands. mcjm.vandongen@epid.unimaas.nl

Preparations based on special extracts of the Ginkgo biloba tree are popular in various European countries. Previous studies have suggested the clinical efficacy of Ginkgo in patients with dementia, cerebral insufficiency, or related cognitive decline. However, most of these studies did not fulfill the current methodologic requirements. We assessed the efficacy of the G. biloba special extract EGb 761 in patients with dementia and age-associated memory impairment in relation to dose and duration of treatment. Our study was a 24-week, randomized, double-blind, placebo-controlled, parallel-group, multicenter trial. Study participants were elderly patients with dementia (Alzheimer disease or vascular dementia) or age-associated memory impairment (AAMI). A total of 214 participants, recruited from 39 homes for the elderly in the Netherlands, were randomly allocated to Ginkgo (either 240 mg/d or 160 mg/d) or placebo (0 mg/d). After 12 weeks, the subjects in the two Ginkgo groups were randomized to continued Ginkgo treatment or placebo treatment. Primary outcome measures in this study were the Syndrome Kurz Test (SKT; psychometric functioning), the Clinical Global Impression of change (CGI-2; psychopathology, assessed by nursing staff), and the Nuremberg Gerontopsychological Rating Scale for Activities of Daily Living (NAI-NAA; behavioral functioning). One hundred twenty-three patients received Ginkgo (n=79, 240 and 160 mg/d combined) or placebo (n=44) during the 24-week intervention period. We found no statistically significant differences in mean change of scores between Ginkgo and placebo. The differences were SKT: +0.4 (90% confidence interval [CI] -0.9-1.7); CGI-2: +0.1 (90% CI -0.3-0.4), and NAI-NAA: -0.4 (90% CI -1.9-1.2). A positive difference is in favor of Ginkgo. Neither the dementia subgroup (n=36) nor the AAMI subgroup (n=87) experienced a significant effect of Ginkgo treatment. There was no dose-effect relationship and no effect of prolonged Ginkgo treatment. The trial results do not support the view that Ginkgo is beneficial for patients with dementia or age-associated memory impairment.

Итог: Танакан - типичный фуфломицин.
Нефеш
9 ноября 2010, 14:34

Juiсer написал:

МОДЕРАТОРИАЛ:


Нет, больше мы так продолжать не будем.

1. Цитаты без перевода на форуме запрещены. Ты подтверждал знание правил при регистрации, а правила у нас строго соблюдаются.

2. На форуме не рекомендуется давать огромные цитаты, лучше дать ссылку.
3. У меня к тебе просьба (или совет не знаю), не только как модератора, но и как врача. Очень тебя прошу, если ты сам собираешь информацию со всяких сайтов и "учишься по этим статьям" не надо эти рефераты нести сюда.

За первые два пункта выношу тебе строгое предупреждение, потому что ты неофит (участника со стажем я бы за такое вопиющее нарушение забанила бы не глядя).

Напоминаю, что отвечать в треде на модераториал нельзя.
Ogilvy
9 ноября 2010, 14:54

Piol написала: Ну так не надо тогда рассказывать, что эссенциале от некроза печени спасло. Так и говори - у кошки с печенью проблемы были по анализам и УЗИ, а теперь нет.

Я такого и не рассказывала. Я написала так, как ты и предложила, добавив, что некроз тоже был. Полного диагноза я не помню.
Piol
9 ноября 2010, 14:58
Я сильно сомневаюсь в том, что после неоперированного некроза печени животное выжило. Если операции по удалению части печени не было, значит и некроза не было. Эту простую мысль я пытаюсь уже который пост донести.
Нефеш
9 ноября 2010, 15:12

Ogilvy написала: Был ультразвук и анализ крови.
Я знаю, что отмирание, но значит, не такое значительное оно было или даже если не некроз, а что-то ещё, кошка-то поправилась.


Ogilvy написала: эссенциале и карсилом я вытаскивала печень своей кошки.

Послушай, это типичное назначение собакам и кошкам и типичный диагноз не очень образованных ветеринаров. "У вашего животного больна печень. "
Лекарства эти никак на болезнь животных не влияют. Просто, с изменением диеты часто происходит улучшение.
Piol
9 ноября 2010, 15:16

Ogilvy написала: или даже если не некроз, а что-то ещё,

Это "что-то ещё" может быть десятью различными диагнозами, к некрозу печени не имеющими никакого отношения.
Ogilvy
9 ноября 2010, 16:20
Хорошо. Как скажете.
Сибирский Кошак
16 ноября 2010, 08:51

Juiсer написал:
"Банальный" Цитрамон советских времён, которым лечились от головной боли наши бабушки, уже давно не выпускается. Но многие фармкомпании запустили свои препараты под похожимими названиями: "Цитрамон П", "Аквацитрамон", "Цитрамон-Акри", "Цитрамон-Боримед", "Цитрамон-МФФ", "Цитрамон-Форте" и т.п. Чаще всего в их составе аспирин+кофеин+парацетамол. Тоже своего рода "развод" - пользоваться чужим уже раскрученным названием препарата.

Это не "развод". Это снижение токсичности с сохранением эффекта.

В "банальном" Цитрамоне советского времени содержался фенацетин, который в организме метаболизируется в парацетамол. Но кроме парацетамола, у фенацетина есть и токсичные продукты метаболизма, поэтому со временем его исключили из номенклатуры и заменили в ряде препаратов на тот же парацетамол, который, напомню, образуется из фенацетина. Аскофен стал Аскофеном П, цитрамон - цитрамоном П. Эффект остался, токсичность снизилась.

Так что "развод" здесь не при чём. Развод - это к примеру Баралгин, ставший Баралгином М после исключения всех спазмолитиков из его состава. Это - да, чистейший развод, обычный анальгин по завышенной цене и под популярной торговой маркой.
Марклар с Марклара
16 ноября 2010, 22:31
Корень левзеи — тонизирующее средство, довольно мощное. Так что это не совсем фуфломицин.
siran
17 ноября 2010, 23:38
Получила я тут сотрясение мозга - даже не пошла к неврологу - думаю, ну что он мне назначит - только винпоцетин - кавинтон - циннаризин.

Пиол, а как в Германии лечат сотрясы - кроме постельного режима? Медикаментозно, я имею в виду.
Агата
18 ноября 2010, 00:25

siran написала:
Пиол, а как в Германии лечат сотрясы - кроме постельного режима? Медикаментозно, я имею в виду.

Присоединяюсь к вопросу.
Piol
18 ноября 2010, 00:56
Да в Умных же вопросах недавно эта тема была. Гляньте на пред- или пред-предпоследней странице.
siran
18 ноября 2010, 01:23

Piol написала: Да в Умных же вопросах недавно эта тема была. Гляньте на пред- или пред-предпоследней странице.

Посмотрела. smile.gif
Ну в общем, я правильно решила никуда не ходить и дома отлеживаться. Понимаешь, в чем дело, все невропатологи - а я со многими общаюсь - используют кавинтоны - циннаризины - сермионы и т.п. в свой практике. Ни разу не встречала, кто бы активно не назначал. Не говорю уже о тонакане и гинго билобе. Я просто с недавних пор стала интересоваться. Почти все статьи в журналах ангажированные. И везде - циннаризин и винпоцетин. В кардиологии, во всяком случае - нет такого поголовного несоответствия западным стандартам. Чаще всего как раз кардиологи грамотно назначают схемы. А вот невропатологи - просто беда.

Интересно мнение Агаты и Нефеш - у них какая статистика вырисовывается.
Нефеш
18 ноября 2010, 15:09

siran написала: Интересно мнение Агаты и Нефеш - у них какая статистика вырисовывается.

Сказать честно, у меня никакая статистика не вырисовывается, потому что я давно не читаю наши журналы... Пролистаю иногда то, что на работу присылают.
Не читаю, потому что или дельные статьи, которые представляют собой обзор зарубежных журналов (а я и так прочитаю в оригинале), или статьи явно не по делу. Но не это главное. А главное то, что очень мало врачей, кто верит в эти кавинтоны и цинаризины, а вот назначают, потому как врач неназначивший лекарство - плохой врач в глазах нашего населения. Никчемный. smile.gif В БАДы верят еще меньше, назначают понятно зачем, или для кошелька, или по той же причине, что нет лечения - плохой врач.
Всякие фуфломицины вызывали сомнения, когда еще про это не писали, и в институте, кстати, обо всем об этом преподы намекали еще в мою бытность.
Поэтому, когда говорят, что мол врач назначил, потому что он не понимает.... да прям, все он понимает, но стереотипы ломать очень тяжело, особенно у пожилых людей и тем более, когда эти препараты в бесплатном списке.
Поэтому назначают, когда не знают, что еще можно сделать или пациент явно настроен на прием препаратов, ждет этого от врача. А то, что кавинтон никакой пользы бабушкам не приносит, известно было еще 20 лет назад, но они же его "из горла вынимают". Так как я более независима, (хотите слушайте меня, не хотите - до свидания), то Бог миловал от таких назначений.
Да и многие сейчас активно противятся назначению фуфломицинов.
А насчет знаний и непонимания... хо-хо, у нас между тем что врач думает и что ему приходится делать пропасть огромного размера. Даже тут, прочитав нас докторов, не все спешат выбросить эти лекарства за борт.
О еще забыла средство-спасения - витамины.
Почему в неврологии больше, чем где либо... да потому что там труднее понять объективные причины того или иного состояния, а еще труднее изменить.
Ну вот что ты сделаешь с сотрясением, пока не пройдет время. Да ничего.
Ну как это, как это... врач больному с сотрясением головного мозга НИЧЕГО не назначил. Осмотрел и велел дома лежать отдыхать. 3d.gif
siran
18 ноября 2010, 22:43

Нефеш написала: Почему в неврологии больше, чем где либо... да потому что там труднее понять объективные причины того или иного состояния, а еще труднее изменить.
Ну вот что ты сделаешь с сотрясением, пока не пройдет время. Да ничего.
Ну как это, как это... врач больному с сотрясением головного мозга НИЧЕГО не назначил. Осмотрел и велел дома лежать отдыхать. 

Вот я с тобой не соглашусь. Не верю я, что основная причина, почему врачи назначают фуфломицины и лжедиагнозы ставят - это опасение, что пациент их неправильно поймет и обидится, если таблетки не назначить. Пациент же не дурак. Объяснил бы врач, что препараты не нужны, большая часть бы прекрасно поняла.
Получатся, что врач держит пациента за дурака, понимаешь? Есть же немало умных людей - не врачей, которые знают, что, допустим - ВСД или дисбактериоз - это не диагноз. И когда врач им лепит такой диагноз - то все, доверие к врачу сходит на нет. Потраченное время и деньги.

Вот пример. Пришла я сегодня к невропатологу - голова болит очень после падения, хотела направление к окулисту - глазное дно посмотреть. Описала ситуацию, невропатолог посмотрела меня - говорит, сотрясения, скорее всего нет, это ВСД. Я на нее смотрю, повторяю, что я доктор (то есть месседж, что я знаю, что ВСД не существует), она мне пишет диагноз - ВДС и глицин, фезам и прочее - к окулисту правда, послала (что мне и нужно было). Ну что мне сказать? Я сказала, спасибо, доктор и ушла. Какое ей теперь доверие? Ладно - то я, я знаю, что отлежаться - и все. А другие пациенты?

Пофиг просто таким врачам - и сколько я не сталкивалась с невропатологами - все назначают глицин - циннаризин.

Кстати, кавинтон лично я люблю. Да, зная о недоказанной эффективности и работая в клинических исслдеованиях - я его люблю. Но это лично мое предпочтение, и я несу ответственность за это сама.
Георгина
19 ноября 2010, 04:41

Нефеш написала: А главное то, что очень мало врачей, кто верит в эти кавинтоны и цинаризины... 

А я таких лично не видела, только в интернете. А сейчас самое модное - цераксон.

Нефеш написала: а вот назначают, потому как врач неназначивший лекарство - плохой врач в глазах нашего населения.

Нет, назначают либо потому что искренне верят, либо потому что написано в каких-то инструкциях, нарушать которые они не желают во избежание гнева начальства.

Нефеш написала: ...когда эти препараты в бесплатном списке.

Все четыре невролога плюс завполиклиникой утверждали, что это самые лучшие, самые проверенные лекарства. Когда я пыталась произнести "в интернете пишут", мне ответили, что надо поменьше в помойках копаться.
Нефеш
19 ноября 2010, 10:30

siran написала: Получатся, что врач держит пациента за дурака, понимаешь? Есть же немало умных людей

Понимаю. Есть. Но и вижу как каждый день эти препараты "вынимают" из коллег.
У меня сотрудница, моя приятельница отвечает за лекарственное обеспечение льготников.
Так говорит, вплоть до жалоб всем главноначальникам, удавить могут за эти препараты. Ты не путай, население, которое пользуется информацией и население, которое является основным потребителем этих препаратов.

siran написала: Пофиг просто таким врачам

Многим пофиг, да. Как рассуждает? "Ну назначит он этот глицин и что? Да, ничего. Пользы нет, вреда тоже."

siran написала:  А другие пациенты?

Многие будут довольны, как это не странно.

siran написала: Объяснил бы врач, что препараты не нужны, большая часть бы прекрасно поняла.

Ндя... я вот объясняю, не всегда, ой далеко не всегда это заканчивается пониманием. Просто "отняла" врачиха лекарства, изо рта вынула. 3d.gif 3d.gif 3d.gif Особенно, если это касается бесплатных препаратов.
А те кто за свои деньги покупает, тут уж как фишка ляжет или поймут, или сами купят.

Боремся, конечно, сопротивляемся, разъясняем. smile.gif
siran
19 ноября 2010, 11:47

Нефеш написала: Так говорит, вплоть до жалоб всем главноначальникам, удавить могут за эти препараты. Ты не путай, население, которое пользуется информацией и население, которое является основным потребителем этих препаратов.

Может быть, речь идет о разной целевой аудитории. Но разве это дает право врачам назначать средства с недоказанной эффективностью и ставить лжедиагнозы? Выходит, они идут на повод у больных? Или же просто, что на мой взгляд, чаще встречается, не знают, и не хотят знать, что и как надо лечить.
А в интернет заглянешь, в тот же русмедсервис, там врачи - как будто с другйо планеты. Все правильно говорят, вот только где таких врачей сыскать в реале.

Мы с сестрой часто страдаем головными болями - так вот, 90 % врачи ставят вегето - сосудистую. В итоге я плюнула, мы пошли в клинику головных болей - там конечно,все нормально было. Но это я знаю, что нужно идти на кафедру или в клинику, а другие - нет, они так ходят с головокружением, паническими атаками, головными болями, гипертонией (самое ужасное) и все это под соусом ВСД.
siran
19 ноября 2010, 12:46

Нефеш написала: Ндя... я вот объясняю, не всегда, ой далеко не всегда это заканчивается пониманием.

Нефеш, ну, ты себя не сравнивай, я уже давно поняла, что ты - нетипичный доктор.

Георгина написала: Нет, назначают либо потому что искренне верят, либо потому что написано в каких-то инструкциях, нарушать которые они не желают во избежание гнева начальства.

Да, совершенно верно. Иногда прямо неловко за коллег бывает.
Нефеш
19 ноября 2010, 17:03

siran написала: Но разве это дает право врачам назначать средства с недоказанной эффективностью и ставить лжедиагнозы?

Не дает.

siran написала: А в интернет заглянешь, в тот же русмедсервис

Там разные врачи и ходят туда с весьма разными целями. wink.gif

siran написала: Все правильно говорят, вот только где таких врачей сыскать в реале.

Вот именно, вот именно. Но нормальных докторов достаточно.
Быстрая рыба
19 ноября 2010, 18:16
Можно и мне к вам с вопросом smile.gif
Прохожу лечение у гинеколога. Нашли S стафилококк. И вот мне выписали лечение: Лавомакс, Амоксиклав, Микосист, Секстафаг и свечи Гексикон. Тоже и мужу (кроме свечей smile.gif ). Вот засомневалась я- амоксиклав понятно, антибиотик, а вот остальное важно? И еще вопрос, ребенку 5 лет, его проверять/лечить?
Нефеш
19 ноября 2010, 18:22

Быстрая рыба написала: Можно и мне к вам с вопросом

Можно, но лучше в раздел "Акушерства и гинекологии".
Быстрая рыба
19 ноября 2010, 18:29

Нефеш написала:
Можно, но лучше в раздел "Акушерства и гинекологии".

Я написала, а там уже сотая страница, конверт с точкой( конец топика?).
siran
19 ноября 2010, 19:10

Нефеш написала: Там разные врачи и ходят туда с весьма разными целями.

А какие? Нет, правда, интересно узнать, потому что у меня иногда ощущение, что там секта как будто - и очень высокомерное отношение к пациентам.
Нефеш
19 ноября 2010, 23:43

Быстрая рыба написала: Я написала, а там уже сотая страница, конверт с точкой( конец топика?).

Наши гинекологи зайдут и ответят, подожди. Этот тред нескончаем. smile.gif
Нефеш
19 ноября 2010, 23:46

siran написала: Нет, правда, интересно узнать, потому что у меня иногда ощущение, что там секта как будто - и очень высокомерное отношение к пациентам.

Ты заметила?smile.gif Все такие важные.
Когда только все начиналось было не так. Собственно, поэтому я и свалила.
Пошел пиар, внутренние разборки и пр.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»