Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фуфломицины на просторах бывшего СССР
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Нефеш
10 сентября 2015, 20:04
eleshka
27 декабря 2009, 20:00
В разных тредах неоднократно мелькают названия препаратов либо с доказанной неэффективностью, либо с недоказанной эффективностью, которые, тем не менее, постоянно прописываются в наших поликлиниках и зачастую недешево стоят.
Хочется попросить наших форумских медиков сообща составить список таких лекарств, дабы не гробить наши печенки и не истощать кошельки smile.gif.
Из того, что я вынесла из дебатов на просторах интернета:

анаферон
арбидол
арпетол
винпоцетин
виферон
глицин
мезим
но-шпа
оцилококцинум
циклоферон

Может быть, прибить постоянно пополняемый упорядоченный по алфавиту список фуфломицинов (возможно, с кратким пояснением, почему именно он -- фуфло..., типа -- "эффективность не доказана, значительные побочные эффекты" или "эффективность не доказана, безвреден"), чтобы было куда сунуться перед походом в аптеку с пачкой рецептов?
Piol
27 декабря 2009, 20:25

eleshka написала: мезим
но-шпа

Эти два я бы убрала из списка фуфломицинов.
Иллюстратор
27 декабря 2009, 22:13

Piol написала:
Эти два я бы убрала из списка фуфломицинов.

ППКС
А добавил бы я клон Арбидола Лавомакс, шушпрепарат Простамол, не менее шушную Импазу. Что вспомню допишу.

Ага, вспомнил, позиция может вызывать дискуссию, но рискну добавить Триметазидин (Предуктал, Римекор).
Geness
27 декабря 2009, 22:22

Иллюстратор написал: Ага, вспомнил, позиция может вызывать дискуссию, но рискну добавить Триметазидин

Ага, соглашусь.
А вот мезим, но-шпу и винпоцетин убрала бы. Проблема в том, что их не по показаниям применяют часто.
Piol
27 декабря 2009, 22:27

Geness написала:  Проблема в том, что их не по показаниям применяют часто.

Ну так разговор и не о показаниях идёт, а об эффективности. Любой препарат будет неэффективным, если его не по показаниям принимать.
Нефеш
27 декабря 2009, 22:34

eleshka написала: Хочется попросить наших форумских медиков сообща составить список таких лекарств,

Ну можно обсуждать пока в этом треде, а потом, если кто-то захочет и обобщит, перенести в один из справочных тредов.
Или можно сделать справочный тред по лекарствам.
Если кто-то из докторов захочет заняться, я технически помогу.
Снегурочка
28 декабря 2009, 00:27
А хилак-форте? smile.gif
Geness
28 декабря 2009, 00:36

Piol написала: Ну так разговор и не о показаниях идёт, а об эффективности.

Я имела ввиду, почему эти препараты в список попали. wink.gif
Например, народ пьет мезим "от желудка", и создается ощущение его неэффективности, ну и т.д.
zl'uka
28 декабря 2009, 00:43

Geness написала: Например, народ пьет мезим "от желудка", и создается ощущение его неэффективности, ну и т.д.

А что такое "от желудка"? Первый раз слышу такую формулировку smile.gif. При болях в желудке? И неужели кто-то пьет в таком случае таблетки просто так, наугад?
Karpatka
28 декабря 2009, 00:52
Неоднократно встречала статьи, что ВСЕ имуностимулирующие средства, которые обещают защиту от простуды и гриппа (разнообразные экстракты эхинацеи, иммунал) - самые что ни на есть фуфломицины.

Но их постоянно прописывает наш участковый врач... Правда, вместе с арбидолом (см. выше) и антгриппином.
Geness
28 декабря 2009, 00:53

zl'uka написала: А что такое "от желудка"? Первый раз слышу такую формулировку

Это со слов пациентов. Со слогана "мезим - для желудка незаменим". От любых болей пьют и дискомфорта и т.д.
Пьют наугад, по советам девочки в аптеке, коллег по работе и бабушек у подъезда, да.
zl'uka
28 декабря 2009, 00:58

Geness написала: Пьют наугад, по советам девочки в аптеке, коллег по работе и бабушек у подъезда, да.

Мда. Чего только не бывает в жизни. Очевидно, в таком случае действительно следующим шагом рождается мнение: таблетки вообще не работают.
Geness
28 декабря 2009, 01:02

zl'uka написала: Очевидно, в таком случае действительно следующим шагом рождается мнение: таблетки вообще не работают.

Именно.
mrFatCat
28 декабря 2009, 01:09
Ой!
Как-то давно я собирал свою статистику лишь по одной болезни - по мастопатии. Там 2/3 фуфломицины: http://pharm-forum.ru/index.php?showtopic=2261
A puzzle
28 декабря 2009, 01:16
Мои кандидаты (врачам на утрверждение wink.gif )

Вобэнзим
Актовегин
Хофитол
Курантил
elfy
28 декабря 2009, 01:17
Цитовир включаем?
Там, кстати, на сайте еще много чего.
Geness
28 декабря 2009, 01:24

A puzzle написала: Хофитол

Я против. wink.gif Не ахти какое, но действие есть. Иногда больше и не надо.
Иллюстратор
28 декабря 2009, 01:29
Актовегин ИМХО незаслужено.
А вот вобэнзим - в список фуфломицинов однозначно.
Clara
28 декабря 2009, 02:11

Geness написала:

A puzzle написала: Хофитол

Я против.

+ 1.
Miriam
28 декабря 2009, 02:45

Geness написала: Не ахти какое, но действие есть.

Доказанное?
Geness
28 декабря 2009, 03:14

Miriam написала: Доказанное?

Ну как бы да.
По артишоку самое известное (ссылку не могу дать, сходу не ищется).
Kirchhoff R, Beckers C, Kirchhoff GM, Trinczek-Gartner H, Petrowicz 0, Reimann HJ: Increase in choleresis by means of artichoke extract. Results of a randomized placebo-controlled double-blind study. Phytomedicine 1: 107, 1994.
И вот из внушающего доверие по Хофитолу. И еще.
Piol
28 декабря 2009, 03:20
A, так это про артишок разговор, хофитол - он же силимарин? Туфта на постном масле.
Geness
28 декабря 2009, 03:25

Piol написала: A, так это про артишок разговор, хофитол - он же силимарин?

Нет, силимарин - это расторопша. Тоже мною уважаемая, кстати.

Чего все так резко против травок то? От них никто не ждет моментального решения серьезных проблем, но как легкое желчегонное очень даже ничего. А иногда больше и не надо.
Miriam
28 декабря 2009, 03:25

Geness написала: внушающего доверие

Неслепое исследование на 30 пациентах без группы контроля с непонятными критериями оценки странных параметров вроде "психо-эмоционального фона"?

Ничего кроме недоумения это исследование не вызывает.

Но все равно спасибо за ссылку и не вздумай принимать критику на свой счет! smile.gif
Geness
28 декабря 2009, 03:35

Miriam написала: Неслепое исследование на 30 пациентах бех группы контроля с непонятными критериями оценки цтранных параметров вроде "психо-эмоционального фона"?

Ничего кроме недоумения это исследование не вызывает.

Оценка психоэмоционального фона по стандартной шкале SCL-90, которая во многих клинических исследованиях применяется.
Для гастроэнтерологии это важный показатель. И это не официальные клинические исследования, пример привела просто.

Насчет доказательной медицины и двойного слепого плацебо-контролируемого - погугли, плиз, исследование из моего поста.

Miriam написала: не вздумай принимать критику на свой счет!

Лазебник - научный руководитель моего диссера. wink.gif За каждое слово придется отвечать.
re!marka
28 декабря 2009, 07:30

A puzzle написала: Актовегин

Я против. У меня бабушку после инсульта именно капельницы с актовегином на ноги поставили.

A puzzle написала: Хофитол

+1. Прописывают налево и направо при постановке на учет по беременности.

Geness написала: Я против.  Не ахти какое, но действие есть. Иногда больше и не надо.

Меня в данном случае смущает то, что продают травку за бешеные деньги.

Педиатр постоянно рекомендует пить после ОРВИ у сына Анаферон. mad.gif
Once More
28 декабря 2009, 09:57
Бады компании Эвалар, которыми забит телевизор, рекламируются как медикаменты.
Once More
28 декабря 2009, 09:58
Но-шпу то за что в позорный список?
Math
28 декабря 2009, 11:02

re!marka написала: +1. Прописывают налево и направо при постановке на учет по беременности.

А меня от токсикоза прям спасло. Я без хофитола вообще есть ничего не могла. Правда, я и пила не как прописывают, по 1 таблетке, а по 2-3, как в инструкции.
Math
28 декабря 2009, 11:05

Once More написала: Но-шпу то за что в позорный список?

Вроде бы, но-шпа чуть ли не самый подделываемый препарат. Неудивительно, что она ни на кого не действует. smile4.gif Сколько не пыталась ею болезненные менструации облегчить, ни разу не помогло.
Karpatka
28 декабря 2009, 13:01

Piol написала: Туфта на постном масле.

А эхинацея и производные из нее - как? Фуфломицин или нет?
re!marka
28 декабря 2009, 13:14

Math написала: А меня от токсикоза прям спасло. Я без хофитола вообще есть ничего не могла.

Точно, забыла, такие отзывы я слышала. Но у меня токсикоза не было. Прописали для снятия отеков и для плаценты. Пошарилась по форуму беременных, оказалось прописывают практически всем.

Math написала: Сколько не пыталась ею болезненные менструации облегчить, ни разу не помогло.

Мне помогало, но спазмалгон все равно лучше. smile.gif

А вообще такой список вещь нужная. Главное, чтобы пояснения были, почему тот или иной препарат попал в него.
Geness
28 декабря 2009, 13:51

re!marka написала: Меня в данном случае смущает то, что продают травку за бешеные деньги.

Ну так пока выписывают и покупают - будут продавать.
Пациенты бывают разные. Заваривать артишок или жевать шрот расторопши мало кто будет. Будут - замечательно, нет - на выбор есть несколько препаратов разных ценовых групп.
Ну т.е. меня с одной стороны смущает, что продают травку за бешеные деньги, с другой - это как на дождь ругаться.
Geness
28 декабря 2009, 14:10

re!marka написала: А вообще такой список вещь нужная.

Он у каждого врача свой получается, судя даже по этому, пока еще короткому, треду.

Одно дело назначать и оценивать терапию с позиций доказательной медицины (действительно - только так) и совершенно другое - решением нескольких человек заносить какой-либо препарат в черный список.

Потому что в узких рамках у конкретного пациента он может быть офигительно эффективным. И часто не в тех случаях, которые продвигает фармкомпания как основные показания.

Я вот не понимаю, как работает Предуктал. Он у кого-то вообще работает?
Once More
28 декабря 2009, 14:16

Geness написала: Я вот не понимаю, как работает Предуктал. Он у кого-то вообще работает?

Чистое очередное фуфло, ИМХО. Тетушке покупаю, она свято верит во все прописанное, а себе не покупаю. Выписывают сейчас всем. Раньше так же выписывали панангин.
Я, кста, ношпу использую и для сердечной мышцы, в смысле чтоб не ныла.
Piol
28 декабря 2009, 14:43

Geness написала: Потому что в узких рамках у конкретного пациента он может быть офигительно эффективным.

Такому пациенту в узких рамках мела дай под видом чудодейственного препарата, тоже будет работать. Эффект плацебо называется. Хорошая вещь, но к лекарствам и evidenz based medicin никакого отношения не имеет.

В России это, видимо, ещё не сильно распространено, но у меня как минимум раз в неделю сидит в кабинете фармпредставитель и рассказаывает, почему его медикамент (кардиологический, антигипертензивный, психофармакологический, холестеринснижающий, противодиабетный и пр) хорошо действует и по каким механизмам, с демонстрацией красочных таблиц и тех самых слепых-двойных-плацебо-контролируемых исследований. Иначе разговаривать ни один врач с ним в следующий раз не будет.
Geness
28 декабря 2009, 15:09

Piol написала: В России это, видимо, ещё не сильно распространено, но у меня как минимум раз в неделю сидит в кабинете фармпредставитель и рассказаывает, почему его медикамент (кардиологический, антигипертензивный, психофармакологический, холестеринснижающий, противодиабетный и пр) хорошо действует и по каким механизмам, с демонстрацией красочных таблиц и тех самых слепых-двойных-плацебо-контролируемых исследований. Иначе разговаривать ни один врач с ним в следующий раз не будет.

Отчего же. Очень даже распространено.
Только сидят каждый день, а так аналогично. 3d.gif

Piol написала: Эффект плацебо называется. Хорошая вещь, но к лекарствам и evidenz based medicin никакого отношения не имеет.

Эффекта фитотерапия, по твоему мнению, не дает? Никакая и никогда?
Есть в природе двойное слепое плацебо-контролируемое исследование эффективности настойки валерианы или отвара ромашки? И кому оно надо, это исследование, в смысле - кто оплатит?

Мне, с одной стороны, такой подход нравится, современно, с другой - не поворачивается у меня язык называть фуфлом препараты, эффективность которых наблюдаю лично. При этом мне не нравится, что травки продают под видом панацеи от всего, выше это обсуждалось. И куча статей, и куча микро-исследований прилагается.
Но это как раз следствие того, что "ни один приличный врач даже разговаривать не будет...", так что палка о двух концах.
ДжейнБиркин
28 декабря 2009, 15:14
Как насчет Диферона? У нас детский участковый его прописывает от всех болезней.
Geness
28 декабря 2009, 15:19

ДжейнБиркин написала: У нас детский участковый его прописывает от всех болезней.

Я ни разу не иммунолог, но меня пугает настойчивое желание всех подряд вмешиваться в иммунную систему.
С этой точки зрения хорошо, если это фуфло и не работает.
Piol
28 декабря 2009, 15:26

Geness написала: Очень даже распространено.

Если это так, как ты пишешь - "очень" и с таблицами, то почему по всей России, включая Москву, врачи назначают именно что фуфломицины? Видимо их с БАДами и толкают эти самые фармпредставители?

Geness написала: не поворачивается у меня язык называть фуфлом препараты, эффективность которых наблюдаю лично.

А у меня питсот примеров, когда задекларированный эффект нисколечко не проявил себя. Включая "опыты" на себе.

Эффект у трав безусловно есть. Только технология их приготовления, галеника и дозировка должны бать приведены к какому-то общему действующему знаменателю - как у химически синтезированных препаратов.
Geness
28 декабря 2009, 15:46

Piol написала: почему по всей России, включая Москву, врачи назначают именно что фуфломицины? Видимо их с БАДами и толкают эти самые фармпредставители?

Зачастую за назначение препаратов врачи получают денюжку или другие бонусы (поездки, походы в ресторан, подарки, обучение), при этом они могут добросовестно заблуждаться насчет эффективности, и иметь мало понятия о доказательной медицине вообще.
Реально задумывающихся над тем, о чем мы говорим - немного. Даже в Москве. Это в тред в ТО о кредите доверия, там подробно написано Агатой и Нефеш, почему так.
Слов "у нашего препарата доказанная эффективность" массе врачей будет достаточно.

Piol написала: А у меня питсот примеров, когда задекларированный эффект нисколечко не проявил себя. Включая "опыты" на себе.

Ну так я выше и писала, что эффект совершенно необязательно, и даже скорей всего, будет не там, где кричит фармкомпания. Потому что показания для препарата фармкомпанией выбираются исходя из желания больше продать, а не больше вылечить. Так и открываются "новые" свойства известных лекарств и травок.
Нефеш
28 декабря 2009, 17:43

Piol написала: В России это, видимо, ещё не сильно распространено, но у меня как минимум раз в неделю сидит в кабинете фармпредставитель и рассказаывает, почему его медикамент (кардиологический, антигипертензивный, психофармакологический, холестеринснижающий, противодиабетный и пр) хорошо действует и по каким механизмам, с демонстрацией красочных таблиц и тех самых слепых-двойных-плацебо-контролируемых исследований. Иначе разговаривать ни один врач с ним в следующий раз не будет.


Piol написала: Видимо их с БАДами и толкают эти самые фармпредставители?

Да нет, приходят медрепы именно солидных фармкомпаний. Но тут на кого они нарвутся. Если на доктора, которому достаточно "наш препарат лучше других и доказательно эффективный, вот таблички и схемы" - один расклад, если на меня, то я всю душу выну, мне красочные таблички и схемы нафиг не надо. Хочешь рассказать, давай статьи из журналов, причем с высоким индексом цитирования.
А красивые графики, я тоже могу нарисовать.
Но дело не в этом. Есть простые препараты с традиционной эффективностью. Например, анальгин. Тут не надо быть великим ученым, принял и почувствовал. Доказательства получены временем.
Другое дело, когда рассматриваются препараты, действие которых не так очевидно. И это особенно касается новых препаратов.
Нефеш
28 декабря 2009, 17:47

Piol написала: врачи назначают именно что фуфломицины?

Это вопрос сложный. Менталитет часто таков, что если врач не назначил ничего, это не врач. 3d.gif Ну и связь (и очень четкая) назначение - личные блага присутствует, к сожалению. Боремся, воюем, настраиваем пациентов.
Надо сказать, что труды не проходят даром, волна спадает потихоньку. smile.gif
Svetta
28 декабря 2009, 18:48

Нефеш написала: Менталитет часто таков, что если врач не назначил ничего, это не врач.

Особенно, если речь идет о детях. Сплошная гомеопатия кругом. mad.gif
mrFatCat
28 декабря 2009, 22:17

Geness написала: Заваривать артишок или жевать шрот расторопши мало кто будет.

А капуста брокколи, расфасованная в капсулы? Под названием "индинол" стоит отнюдь не как капуста. 3d.gif
СИНЬ
28 декабря 2009, 22:26

Нефеш написала: Но дело не в этом. Есть простые препараты с традиционной эффективностью. Например, анальгин. Тут не надо быть великим ученым, принял и почувствовал. Доказательства получены временем.

Вот недавно прочла. Верить или нет?

Есть большое количество литературы об анальгине. Это смертельно опасный препарат и в большинстве развитых стран он просто запрещен. А мне приходилось выдерживать жуткие бои с фармацевтической мафией, которая стоит стеной за анальгин. Его, кстати, производят те страны, где он запрещен. Помимо того, что он сбивает температуру и оставляет человека иммунологически беззащитным перед инфекцией, падает продукция антител, и применение анальгина может приводить к смертельным агранулоцитозам.

Гематологический НЦ РАМН
Нефеш
28 декабря 2009, 22:45

СИНЬ написала: Вот недавно прочла. Верить или нет?

Ну да, побочные эффекты давно известны.
Запрещен метамизол далеко не во всех странах. Да, поедать его бесконтрольно не стоит. Но я привела пример того, что эффект препарата известен. Он действительно существует и побочные эффекты тоже.
И опасен для гематологических больных.
Дорога домой.
28 декабря 2009, 22:56

Math написала:
Вроде бы, но-шпа чуть ли не самый подделываемый препарат. Неудивительно, что она ни на кого не действует.  smile4.gif Сколько не пыталась ею болезненные менструации облегчить, ни разу не помогло.

Странно было бы, если помогло.
Болезненные менструации зачастую связаны с эндометриозом, а но-шпа снимает спазмы гладкой мускулатуры и сосудов.
Друг с другом и рядом не стояло.
СИНЬ
28 декабря 2009, 22:58

Нефеш написала: Ну да, побочные эффекты давно известны.
Запрещен метамизол далеко не во всех странах. Да, поедать его бесконтрольно не стоит. Но я привела пример того, что эффект препарата известен. Он действительно существует и побочные эффекты тоже.
И опасен для гематологических больных.

Насчет того, что он приведен как образец действующего препарата - я поняла. Просто к слову пришлось - вспомнила. Спасибо.
eleshka
28 декабря 2009, 22:58

Math написала:
Вроде бы, но-шпа чуть ли не самый подделываемый препарат. Неудивительно, что она ни на кого не действует.  smile4.gif Сколько не пыталась ею болезненные менструации облегчить, ни разу не помогло.

Еще в советское время принмала ее до 16 теблеток за раз (ну ладно, не за раз, за 3-4 часа, молодая была глупая... ни фига не помогало tongue.gif )
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»