Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Дедушка и внуки
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Картошка
16 июня 2013, 00:08
Маше и Кате - тоже срочно к врачам-психологам-психиатрам. Это пока все удавалось держать взаперти они убедили себя, что смогли справиться и пережить "эти неприятности". А сейчас неизвестно по какой орбите пойдет развитие событий, и удержать их в нужном направлении, в частности скрыть от Кати, может и не получится. Маша уже получила свой удар - первая, но это только начало. Еще другие родственники не знают-не понимают, что происходит, почему Маша не хочет дедушку приютить. А узнают - еще не известно на чью сторону встанут и кому поверят. Деда, похоже, манипулятор еще тот. И девочек наверняка ждут тяжелые разборки и с прошлым и с собой, а может и с какими-нибудь "третьими лицами". Ведь это чудище уже выползает из темного чулана.
cloud
16 июня 2013, 00:16

Kivi написала: надеюсь, не отказываешь им.

Разумеется, нет. Но думаю, что у суда/полиции возникнут те же вопросы про давности событий.
Alёna
16 июня 2013, 00:18

Монашка написала: Я тоже писала маме трогательные пичальные письма, несмотря на это, меня, слававсему. никто не растлевал, а наоборот, любили и баловали, безо всяких "но".

Твой случай не означает, что дети всегда просят их забрать домой без повода. И что на эти просьбы не стоит обращать внимания. А если с ребенком и правда происходит что-то плохое? Когда еще и мать отмахивается от его зовов о помощи, ему ведь будет еще хуже.

Монашка написала: И чего? Это как-то отменяет то, что у обеих скорее всего есть психологические проблемы?

Скорее всего, есть, только никто из семьи не силен в псхиологической помощи, вот она ее и не требует. Тем не менее, если родственники обозначат Маше свое доверие и сочувствие, назовут вещи своими именами и поддержат ее в нежелании общаться с дедом - они уже окажут ей большую помощь.
Марклар с Марклара
16 июня 2013, 00:21

DonnaRosa написала:
Это не может служить развратнику и растлителю индульгенцией.

Не может. Но тот же эгсгибиционизм — вполне себе симптом болезни. И дальше будет только "веселее". Потом пойдут жалобы на то, что у него пенсию воруют, что чем-то облучают, затем перестанет узнавать ну и далее. Возможна и немотивированная агрессия. Тут на форуме уже были примеры такого поведения со стороны старших родственников. Правда, возраст побольше.
Монашка
16 июня 2013, 00:23

Alёna написала: . А если с ребенком и правда происходит что-то плохое?

Ну мои родители физически не могли меня забрать по первому писку. И, в общем, хорошо, что не делали.
Я считаю, что сейчас нет смысла убиваться над письмами и грызть себя за то, что когда-то не забрала, стоит сосредоточиться на том, что делать сейчас. И тут был хороший совет про "делать так, как скажет Маша, как ей будет легче". Ну и, разумеется, семья должна знать.
cloud
16 июня 2013, 00:23

Марклар с Марклара написал: Потом пойдут жалобы на то, что у него пенсию воруют, что чем-то облучают, затем перестанет узнавать ну и далее.

Они могли бы появиться и без подобной предыстории.
Alёna
16 июня 2013, 00:24

Монашка написала: Я считаю, что сейчас нет смысла убиваться над письмами и грызть себя за то, что когда-то не забрала, стоит сосредоточиться на том, что делать сейчас. И тут был хороший совет про "делать так, как скажет Маша, как ей будет легче". Ну и, разумеется, семья должна знать.

Согласна.
Kivi
16 июня 2013, 00:33

cloud написала: Но думаю, что у суда/полиции возникнут те же вопросы про давности событий.

Да пускай подадут. Заодно и узнают, какая там "давность событий". Возможно, гаду хватит одного вызова на допрос, чтобы дальше сидел и боялся что-либо предпринять в отношении детей.

Монашка написала: сейчас нет смысла убиваться над письмами и грызть себя за то, что когда-то не забрала

Да.
Эффи
16 июня 2013, 00:46
Если решение принято и деда не берут, то есть смысл отправить к нему для объявления решения того члена семьи, который эмоционально от деда не зависим и которому точно будет плевать на его вопли и проклятия и это точно будет не Фрося. Папы Кати и Маши подходят вполне, имхо.
Igor Alter
16 июня 2013, 01:03

Trespassing W написала: Это вообще-то психушка, куда присылают признанных невменяемыми и неконтролируемыми, после или вместо тюрьмы, а не "дом для педофилов, где они вынуждены жить, потому их нигде не хотят".

Ну, нужно же было это место как-то официально назвать - назвали "госпиталем".
дюша
16 июня 2013, 01:29

Инна Маг написала:
Если Иван не позволял себе трогать девочек, то вероятно его девиация ограничивается эксгибиционизмом. Это противно для окружающих, но физически такие люди не опасны.

Это дурацкий и опасный самообман.
Саму Фросю "только бил", но ничего ей не демонстрировал.
Её дочке он демонстрировал и развращал.
Он стареет и его глюки развиваются вместе с ним. Он может быть опасен, и вполне возможно уже и был опасен, но все молчат.
дюша
16 июня 2013, 01:34

Инна Маг написала:
К деду не ездят без родителей, да и с родителями ненадолго - только навестить, почаевничать. Обычно дед приезжает сам, посидит немного, поболтает, и уезжает (он автомобиль вполне пристойно водит, сам).

Когда же он успевает раздеться и снять трусы?
Ондатра
16 июня 2013, 03:12

Инна Маг написала: Катя и Маша отстранились от происшедшего, похоронили его в прошлом. Обе замужем, у обеих дети.

Судя по тому, что ты писала, есть травма и есть проблемы. То, что они "отстранились", не значит, что им не нужна помощь. А поддержка родственников — очень важная помощь.

Инна Маг написала: Насчет характера деда. Если его прижать и объявить, что его "шалости" стали известны, дед начнет всех обвинять и проклинать. Раскаяния и признания вины не будет. Это эгоистичный и самолюбивый человек. И таким всегда был.

Да наплевать на него. Его можно просто проинформировать о том, что стало известно, чтобы он больше не просился к внучкам.
Катрин
16 июня 2013, 07:47

Ондатра написала: Да наплевать на него. Его можно просто проинформировать о том, что стало известно, чтобы он больше не просился к внучкам.

+1
И я бы это сделала даже не столько ради того, "чтоб не просился к внучкам", а чтобы знал, что все тайное рано или поздно станет явным. И никакого ответа слушать бы от него не стала.
Noodles
16 июня 2013, 08:23

Инна Маг написала: Если его прижать и объявить, что его "шалости" стали известны, дед начнет всех обвинять и проклинать. Раскаяния и признания вины не будет. Это эгоистичный и самолюбивый человек. И таким всегда был.

И кому от этого будет плохо?
Noodles
16 июня 2013, 08:24

Монашка написала: Да и наплевать. Ох, ужас какой, станет обвинять и проклинать.

Угу.
Его самого в плане обвинить и проклясть даже напрягаться особо не надо.
analostanka
16 июня 2013, 09:58

Blues Fairy написала: Мне кажется, самая острая проблема у этой Фроси сейчас - вина перед дочерью, от которой она просто задыхается, причем накручивает себя дополнительно.  Я бы ей посоветовала две вещи срочно; 1) топать к специалисту 2) поговорить с Машей и понять, как бы ей хотелось, чтобы Ф. вела себя в этой ситуации. Если Маше полегчает от Фросиной конфронтации с дедомсукиным сыном, так и тому и быть. Если попросит, чтобы рассказали мужьям и все вместе поехали морду бить - надо рассказывать и ехать бить морду.  Если попросит пока молчать - молчать, но главное - с дочерью восстановить чувство взаимной поддержки и общности в этой травме. Мне кажется, только так можно с этим кошмарным чувством вины бороться.  Хоть с опозданием на много лет, но оказать всяческую поддержку своей дочке и всеми силами постараться не заслонять ее травму своей собственной травмой.

Я бы на месте Ф. с ума сошла точно. Поехала бы морду бить и всех мужиков с собой прихватила.

+100, и +100
Инна Маг
16 июня 2013, 10:33

дюша написала:
Когда же он успевает раздеться и снять трусы?

Ну гостевание не исключает например, помыться в душе в гостях у сына.
А у себя он спит до обеда, бывало Фросе среди ночи звонил, привет как поживаете. Фрося ему - папа, три часа ночи! А он - ой, а мне чеготось не спится!
К нему гости приезжают, он их может так в халате и встречать. Типа- спал-только-встал.
Ну, мне так Фрося рассказывала.
После смерти жены многое изменилось, дед стал менее контактным.
дюша
16 июня 2013, 11:22

Инна Маг написала:
Ну гостевание не исключает например, помыться в душе в гостях у сына.
А у себя он спит до обеда, бывало Фросе среди ночи звонил, привет как поживаете. Фрося ему - папа, три часа ночи! А он - ой, а мне чеготось не спится!
К нему гости приезжают, он их может так в халате и встречать. Типа- спал-только-встал.
Ну, мне так Фрося рассказывала.
После смерти жены многое изменилось, дед стал менее контактным.

Просто ты противоречишь, пытаясь себя убедить, что он ничем не опасен.
"Всего-то заходит в гости, при родителях".
Потом оказывается, что успевает и помыться, и без трусов перед всеми прогуляться. Так можно много чего ещё успеть. И не факт, что не может зайти, когда родители на работе.
Инна Маг
16 июня 2013, 12:14
Да мне то чего. Я что от Фроси услышала, то и передаю.

Скорее бы она в себя пришла, чтобы адекватно реагировать. Выхода она пока не видит. И действительно - чувствует себя изнасилованной.

Отца она любила. У него много и хороших черт. Просто сейчас, на фоне открывшегося, все хорошее потеряло смысл. Она доверила свою дочь самым близким людям - отцу и матери. Если не им - то кому же еще доверять? А оказывается, даже самым близким доверять было нельзя.

ПС. Телесных наказаний к внукам Иван не применял никогда. Он так и говорил - детей должны воспитывать родители. Он воспитывал, как умел - битьем. Внуков же всегда баловал, всегда занимался с ними, все внки деда любили.
Фрося считает, что даже несмотря на "деменцию" ей и Маше могут не поверить. Возможно, к мальчишкам его извращенческие наклонности никогда не применялись и мальчишки его по прежнему любят и станут защищать.
cloud
16 июня 2013, 12:20

Инна Маг написала: Фрося считает, что даже несмотря на "деменцию" ей и Маше могут не поверить

Кто? Остальные члены семьи?
Ваша тётя
16 июня 2013, 13:25

Инна Маг написала: и мальчишки его по прежнему любят и станут защищать.

Ну детей-то подключать к обсуждению дедушки не стоит, я думаю.
Влада
16 июня 2013, 13:50
Ужасный тред, ни дай бог такое пережить...

Инна Маг написала: Скорее бы она в себя пришла, чтобы адекватно реагировать. Выхода она пока не видит. И действительно - чувствует себя изнасилованной.

Отца она любила. У него много и хороших черт. Просто сейчас, на фоне открывшегося, все хорошее потеряло смысл.

*возможно я сейчас пишу жестоко*Ну так пусть Фрося быстрее находит свою собственную адекватность. Её собственные переживания не идут ни в какое сравнение с тем, что пришлось пережить её дочери и племяннице. Нечего теперь, когда известна правда, прикрываться собственными показательными страданиями на публику.
"Старого извращенца" нужно изолировать хотя бы в социальном смысле, возможно даже пригрозить. Рассказать ему о том, что все его похождения известны, и ни дай бог он приблизится к семье с малолетними детьми. И пригрозить ещё раз, если начнет изворачиваться, оправдываться и лгать. Пусть ходит без трусов на своем огороде среди кабачков.
Инна Маг
16 июня 2013, 14:16
Не будьте слишком строги к Фросе.
Девочки то кошмар уже пережили, двадцать лет уже прошло.
А для Фроси все только случилось.
Дайте человеку время.
Alёna
16 июня 2013, 14:27

Инна Маг написала: Фрося считает, что даже несмотря на "деменцию" ей и Маше могут не поверить. Возможно, к мальчишкам его извращенческие наклонности никогда не применялись и мальчишки его по прежнему любят и станут защищать.

Такой вариант не исключен. mad.gif Но даже если он случится - так что? Это отменит реальные события или повлияет на решение Маши не брать к себе деда?

Да, будет неприятно, если не поверят. Только разве это - главное зло во всей ужасной истории? Как- то не о том Фрося больше всего переживает, кмк.
Монашка
16 июня 2013, 14:30

Инна Маг написала: Не будьте слишком строги к Фросе.Девочки то кошмар уже пережили, двадцать лет уже прошло.

*подавилась* Фигассе.
Alёna
16 июня 2013, 14:31

Инна Маг написала: Не будьте слишком строги к Фросе.
Девочки то кошмар уже пережили, двадцать лет уже прошло.
А для Фроси все только случилось.
Дайте человеку время.

20 лет, уже пережили - все равно главные пострадавшие они, а не Фрося.
Kamelia_Star
16 июня 2013, 14:34

Инна Маг написала: Не будьте слишком строги к Фросе.
Девочки то кошмар уже пережили, двадцать лет уже прошло.
А для Фроси все только случилось.
Дайте человеку время.

Ей вдвойне тяжелее, чем девочкам. Главным утешением для нее должно стать то, что Маша и Катя действительно уже все пережили, тем более Фросю винить не в чем, она не знала о склонностях отца и предотвратить все никак не могла. И еще хочу сказать тебе лично, ты большая молодец, что быстро пришла в себя от потрясения и сумела погасить эмоции. Ты этим сейчас очень помогаешь Фросе. А за дедом надо присматривать на всякий случай, хотя, КМК, ты правильно отметила, его время уже прошло.
Монашка
16 июня 2013, 14:36

Kamelia_Star написала: хотя, КМК, ты правильно отметила, его время уже прошло. 

Вот что мне нравится - это такой точный диагноз по интернету. Я тебя пока читала в треде, сдерживалась, но блин, восторгу больше нет пределов mad.gif ! Откуда ты знаешь? Только потому что у старичка почтенный возраст? И чего? Бывают люди в возрасте ещё огого в этом плане, выше Белиал отмечала уже.
Откуда это желание убедить себя, что всё ок, растлитель больше не опасен?!
Эффи
16 июня 2013, 14:37

Kamelia_Star написала: Ей вдвойне тяжелее, чем девочкам.

Еще пара страниц и тяжелее всех будет невинному дедуле.
Kamelia_Star
16 июня 2013, 14:41

Эффи написала:
Еще пара страниц и тяжелее всех будет невинному дедуле.

Нет, не будет. Его никто не оправдывает.
Alёna
16 июня 2013, 14:42

Kamelia_Star написала: Ей вдвойне тяжелее, чем девочкам.

На мой взгляд, более чем смелое утверждение.

Kamelia_Star написала:  его время уже прошло.

Не факт. Дедушка самостоятелен, перемещается на машине. Кто его знает...
Alёna
16 июня 2013, 14:47

Эффи написала: Еще пара страниц и тяжелее всех будет невинному дедуле.

beer.gif
mad.gif Жаль, психологи не пришли. Что это - такая форма самозащиты? Отрицание? Или проявление человеческой слабости?
Kivi
16 июня 2013, 14:54

Инна Маг написала: Фрося считает, что даже несмотря на "деменцию" ей и Маше могут не поверить. Возможно, к мальчишкам его извращенческие наклонности никогда не применялись и мальчишки его по прежнему любят и станут защищать.

Ну и не поверят.
Что теперь? Это её должно во всей этой истории волновать?
Kivi
16 июня 2013, 14:57

Kamelia_Star написала: ты правильно отметила, его время уже прошло

Какое время прошло? Разве ты не читала ТС - как раз сейчас его отклонения стали навязчивыми, раньше они не замечали за ним этого. Именно сейчас он ещё опаснее, чем 20 лет назад. Ну, писала же ТС о его поведении.
Инна Маг
16 июня 2013, 15:00
Да она сейчас задает кучу вопросов, сама себе отвечает и противоречит. Ну в шоке человек. Да еще и под лекарствами сейчас.

А кто может так вот влегкую смириться, что родной отец оказался гадом?
Ваша тётя
16 июня 2013, 15:05

Инна Маг написала: Не будьте слишком строги к Фросе.
Девочки то кошмар уже пережили, двадцать лет уже прошло.
А для Фроси все только случилось.
Дайте человеку время.

Конечно, Фросе тяжело: наверняка она испытывает сильное чувство вины перед дочерью; отец, родной человек, оказался чудовищем - это всё понятно. Плохо будет, если она пойдет по пути отрицания - случившегося, своего чувства вины, ощущения предательства со стороны отца, отвращения к нему и пр., и пр.

Ей действительно надо обратиться к специалисту (как и Маше впрочем). Ирина, много раз уже упоминалось (и, по-моему, даже где-то прибито) - в каждом административном округе есть центры психологической помощи, они совершенно бесплатные и туда не стоят очереди, есть, наконец, телефоны доверия. Какие-никакие там специалисты, но первую, минимальную помощь они окажут. Ей (им) надо это всё проговорить с невовлеченным собеседником. Говорю, как краевед, это поможет. Ты хорошо сделаешь, если поможешь ей сделать шаг в этом направлении.

Оповещение родных, разборки с отцом - это всё можно (и я считаю, что нужно) сделать во вторую очередь.

Ошибкой было бы думать, что для Маши всё уже позади. И реакция мамы после того, как дочь ей это все рассказала, может ей помочь, может навредить, может так иди этак отразиться на их отношениях, наконец. Ведь Фросе это не безразлично, правда? Поэтому ей действительно надо собраться, помочь себе, помочь дочери. Ну а что делать? Такая мамская доля, нельзя раскисать, когда ребенку плохо, даже когда ребенок взрослый уже. В основе ее реакции должны быть стопроцентное доверие дочери (тому, что она рассказала), и стопроцентная поддержка.
Trespassing W
16 июня 2013, 16:36

Igor Alter написал: Ну, нужно же было это место как-то официально назвать - назвали "госпиталем".

Дома, где живут люди, которым некуда идти после тюрьмы называются шелтерами или центрами реабилитации, и их действительно трудно строить, т.к. жители имеют возможность голосованием запретить их на своей территории. А это - психушка с лицензиями, врачами и охраной. Человек, попавший туда с диагнозом и преступлением насильственного характера в анамнезе, не выйдет, пока врачи не снимут диагноз, что тут непонятного?
Trespassing W
16 июня 2013, 16:44

Ваша тётя написала: Ей действительно надо обратиться к специалисту (как и Маше впрочем). Ирина, много раз уже упоминалось (и, по-моему, даже где-то прибито) - в каждом административном округе есть центры психологической помощи, они совершенно бесплатные и туда не стоят очереди, есть, наконец, телефоны доверия. Какие-никакие там специалисты, но первую, минимальную помощь они окажут. Ей (им) надо это всё проговорить с невовлеченным собеседником. Говорю, как краевед, это поможет. Ты хорошо сделаешь, если поможешь ей сделать шаг в этом направлении.

Вот, хорошее напоминание. Возможно, там есть люди, специализирующиеся на насилии против детей и знающие, что делать в семье и окружении. Возможно, у них и юристы есть, которые разъяснят жертвам и семье их права.
Harker
16 июня 2013, 18:01

Alёna написала:
Жаль, психологи не пришли. Что это - такая форма самозащиты? Отрицание? Или проявление человеческой слабости?

Это кому вопросы? Ну, вот, я пришел, почти психолог, и что? smile.gif Лучше стало? Здесь и Фроси нет - нет того, кому помогать, советовать. Что должен делать психолог в этом треде?

А Фрося сама уже пошла к психиатру и правильно сделала.
Harker
16 июня 2013, 18:05

Ваша тётя написала:
Ведь Фросе это не безразлично, правда? Поэтому ей действительно надо собраться, помочь себе, помочь дочери. Ну а что делать? Такая мамская доля, нельзя раскисать, когда ребенку плохо, даже когда ребенок взрослый уже. В основе ее реакции должны быть стопроцентное доверие дочери (тому, что она рассказала), и стопроцентная поддержка.

Предлагаешь завиноватить Фросю за то, что ей плохо? Неоптимальная стратегия, ИМХО. Она отлежится, полечится, соберется и всех, кого надо, поддержит, а кому надо - настучит по голове. Нужно время.
Harker
16 июня 2013, 18:08

Влада написала: Нечего теперь, когда известна правда, прикрываться собственными показательными страданиями на публику.

Интересная мысль. У всех страдания - нормальные, а у Фроси - показательные на публику. Хорошо, полагаю, что Фрося тред не читает.
Joseffina
16 июня 2013, 18:48

Harker написал: Интересная мысль. У всех страдания - нормальные, а у Фроси - показательные на публику.

По какой-то же причине Фрося из множества специалистов выбрала не того, который бы помог ей разобраться в себе и вычистить эти авгиевы конюшни, а того, который просто дал дозу тормозящих препаратов.
   Спойлер!
Еще одна интересная мысль. Фрося отправляла маленькую дочку к деду зная, что он садист. Перманентно расцарапанная рожа второго деда была не секретом для всей семьи, начиная его женой и заканчивая Фросей. Дочкины письма на Фросю действия не оказывали. Фрося прекратила отправлять дочку в деревню сразу после смерти главного насильника.
Имхо, в этой ситуации в первую очередь на кушетку психотерапевта надо бежать и разбираться со своими демонами.
Kivi
16 июня 2013, 18:54
Вообще уже договорились. mad.gif
Евгенья
16 июня 2013, 18:55

Harker написал: много

ППКС по треду.
Также согласна с теми, кто считает, что Фросе сейчас хуже всех, хуже, чем Маше и Кате.
С ней это только что случилось; причем не с ней, а самыми дорогими людьми: отцом и дочерью.
ИМХО, для Фроси первоочередная задача — собрать себя в кучку, не дать дальше рассыпаться по кусочкам.
А ещё семье (тем, кто уже всё знает) расставить приоритеты; что решать сначала: — защитить от педофила всех детей (соседских, деревенских, членов расширенной семьи)? Тогда "не заметать под ковер"(с), а ставить в известность как можно большее количество народу.
Но помнить: что кто-то может не поверить и проигнорировать информацию; обязательно узнает об этом мама Кати (сердечница).
-- оградить Катину мать от страшной правды? Тогда действовать наоборот: припугнуть деда тем, что "всё известно", велеть сидеть тихо на огороде и не мечтать о Машином доме. Вот только напугается ли?
Ситуация страшная. Тем ещё, что я не верю, что наши правоохранительные органы этим заинтересуются хоть в малейшей степени.
Ну и под занавес. Внимательно всё прочитав, не увидела вообще, где Камелия Стар хоть словом, хоть интонацией защищала деда.
Евгенья
16 июня 2013, 19:00

Joseffina написала: По какой-то же причине Фрося из множества специалистов выбрала не того, который бы помог ей разобраться в себе и вычистить эти авгиевы конюшни, а того, который просто дал дозу тормозящих препаратов.

Joseffina, я не сильно ошибусь, если предположу, что ты живешь не в России? Ибо выделенное написать, хоть капельку представляя нашу ситуацию с медициной вообще и с психотерапией в частности, можно только с бодуна mad.gif Или не представляя вообще.
Kivi
16 июня 2013, 19:06

Евгенья написала: Но помнить: что кто-то может не поверить и проигнорировать информацию; обязательно узнает об этом мама Кати (сердечница).
-- оградить Катину мать от страшной правды?

Вряд ли получится полностью оградить её от информации, но оградить её от информации про Катю необходимо. Потому, что на этом настаивает Катя, и потому, что её мама нездорова.
Kivi
16 июня 2013, 19:07

Евгенья написала:  можно только с бодуна

Вообще, Инна живёт в Москве. Тут всё же ситуация со специалистами не самая плохая.
Kivi
16 июня 2013, 19:28

Евгенья написала: не с ней, а самыми дорогими людьми: отцом и дочерью

А с отцом-то что случилось?
cloud
16 июня 2013, 19:28

Ваша тётя написала: (как и Маше впрочем

Ей-то зачем? Зачем бередить то, что психика уже пережила. Ситуацию не изменишь, события не отменишь, тот факт, что человек, который это сделал, родственник, тоже никак не отменить. Чтобы что? Деда она не простит. На ее собственную семью, возможно, это не повлияло, все-таки срок большой.
Вот Фросе возможно специалист бы не помешал.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»