Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Дедушка и внуки
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Harker
17 июня 2013, 21:49

Суслик написала:
Ого, а он действительно психолог? Я думала его так называют в кавычках.

tongue.gif Психолог-недоучка. biggrin.gif
Суслик
17 июня 2013, 21:51

Oksana написала: Я до сих пор не понимаю

Я поняла по высказыванием некоторых, что одно дело педофилить своих, а другое - соседских. Соседских пусть, зато собственная семья здоровее будет. Это если вкратце.
Oksana
17 июня 2013, 21:52

Суслик написала: Нууу... пристроить кого-то не к себе, я не могу назвать пристраиванием. К себе - да, к кому-то другому - называется тоже по-другому.

Ну вот для меня нормально когда в семье несут ответственность за других, до такой степени. Потому что у моей супруги был полный набор бабушек/дедушек, и о них приходилось заботится. Нам повезло, и с ними рядом была мама супруги, которая могла. Но если бы она не могла, в силу реальных обстоятельств, то вопрос стоял бы остро.

Это я к тому что не могу осудить Фросю за то что она с Машей разговаривала на тему деда. Опять таки, врядли она поставила ее перед фактом, скорее просто серьезно обсуждали кто, как, куда, кому.
Суслик
17 июня 2013, 21:52

Harker написал: Психолог-недоучка.

Практикующий?
Oksana
17 июня 2013, 21:53

Суслик написала: Я поняла по высказыванием некоторых, что одно дело педофилить своих, а другое - соседских. Соседских пусть, зато собственная семья здоровее будет. Это если вкратце.

Во первых я очень надеюсь что это не так. Хотя да, выглядит именно так.
Во вторых, мы даже не знаем педофилит ли он своих, или нет. Потому что мальчики тоже замалчивать могут, как Маша с Катей замалчивали. И они, мальчики, не виноваты совсем, они дети, а вот те кто сейчас промолчит, тот виноват.
Евгенья
17 июня 2013, 21:53

Kivi написала: Но тут речь не про пошаговые действия - их продумать как раз несложно, будь такое решение принято - а про само решение. "Замести под ковёр" или нет.

Не могу согласиться...
Во-первых: кто именно все же должен принять решение? Многие считают, что прежде всего пострадавшие М и К. И если они решат молчать, так тому и быть. Если они решат молчать, и соседские дети окажутся непредупрежденными, такое решение вызовет уважение? (и твое лично, и хотелось бы мнение всех тех, кто считает, что надо бить в набат). Кого надо будет клеймить в этом случае?
Пошаговые действия у меня не придумываются вообще. Вот, положим, семья решила защитить всех детей. Надо будет обходить все дома в деревне? Разговаривать с каждым жильцом, или одним из семьи? А если через месяц приедут дачники в пустующие сейчас дома? Насколько подробно всё живописать? Какие имена пострадавших называть? Быть готовым к вопросам на улице и звонкам по телефону и в дверь? Если мне скажут, что это бред, — то я даже спорить не буду, но честно не могу представить конкретных действий.
Ну, и вообще не понимаю, как в этой ситуации можно скрыть происшедшее от Катиной мамы? Т.е. представляю, что нельзя от слова совсем.
Суслик
17 июня 2013, 21:55

Oksana написала: не могу осудить

Да при чем тут осудить? Можно и без осуждений не соглашаться с чьей-то позицией.

В начале темы ясно написано, что Фрося задала Маше вопрос в лоб - почему бы деда не поселить к ней.
Kamelia_Star
17 июня 2013, 21:55

Oksana написала:
Я до сих пор не понимаю почему ты считаешь что дед НЕ насилует соседских девочек. Он сам водит машину. Он сам может приехать в гости. Он сам живет, отдельно от других. Он сам может звонить, интересоваться, общаться, да что угодно.



То что сейчас происходит называется "педофил на свободе", а не "изоляция педофила". И этот педофил, буквально ВОТ ЭТОТ педофил, может быть твоим соседом, человеком который твоей девочке дает конфеты. Не страшно? Мне ОЧЕНь страшно.

Я понимаю, что страшно. Я сразу сказала, что Фросе с Машей необходимо взять на себя ответственность по контролю за дедом. Даже если предупредить весь район, то, исходя из твоих слов о свободе перемешения деда, нельзя исключить вред кому-то в другом районе, так ведь? Исходим из того, что давность уже прошла, органы не помогут ничем, в любом случае рассчитывать не на кого. Хорошо бы вообще исключить его поездки, здоровее будет, на дорогах сейчас опасно.
Я когда со своими проблемами разбиралась, натолкнулась на такую мысль. Большинство растлителей и насильников, жертвами которых являются их дочери, внучки и прочие ближайшие родственницы, не совершают аналогичных действий в отношении посторонних детей. Есть такая статистика. Аналогия: отцы и матери, которые порят ремнем своих детей, практически никогда не порят чужих детей. Высока вероятность того, что от действий деда чужие дети не пострадали вовсе.
Суслик
17 июня 2013, 21:56

Oksana написала: мы даже не знаем

Вот поэтому я за огласку и отстранение от маленьких детей. Любых.
Oksana
17 июня 2013, 21:57

Суслик написала: Да при чем тут осудить? Можно и без осуждений не соглашаться с чьей-то позицией.

Ну вот тут Фросю именно что осуждают. Я не согласна!
Harker
17 июня 2013, 21:58

Суслик написала:
Практикующий?

В данный конкретный период времени - нет. Клиенты были.
Суслик
17 июня 2013, 21:58

Oksana написала:
Ну вот тут Фросю именно что осуждают. Я не согласна!

Если Фрося вообще решит не сообщать ничего отцу, то я тоже осужу.
Евгенья
17 июня 2013, 21:58

Oksana написала: Я до сих пор не понимаю почему ты считаешь что дед НЕ насилует соседских девочек. Он сам водит машину. Он сам может приехать в гости. Он сам живет, отдельно от других. Он сам может звонить, интересоваться, общаться, да что угодно.

То что сейчас происходит называется "педофил на свободе", а не "изоляция педофила". И этот педофил, буквально ВОТ ЭТОТ педофил, может быть твоим соседом, человеком который твоей девочке дает конфеты. Не страшно? Мне ОЧЕНь страшно.

Оксана, но что надо делать?

Я правильно понимаю, что ты осуждаешь Машу и Катю, что они 20 лет молчали? За 20 лет дед мог дров наломать. Или нет... Учитывая то, что за эти самые 20 лет никто на него не донес?

Просто я не могу понять, на кого конкретно из героев треда направлен негатив о недонесении на деда?
ПС. Прочитала, что наоборот, не осуждаешь... Тогда я совсем не могу тебя понять. Страшно. Бечь-то куда? И кому?
Oksana
17 июня 2013, 21:59

Kamelia_Star написала: Я сразу сказала, что Фросе с Машей необходимо взять на себя ответственность по контролю за дедом

uhaha.gif Ну вот как ты это представляешь, если он с ними не живет, и никто про него не знает?


Kamelia_Star написала: Даже если предупредить весь район, то, исходя из твоих слов о свободе перемешения деда, нельзя исключить вред кому-то в другом районе, так ведь?

Можно сильно минимизировать, если соседи будут знать. А уж если милиция, и участковый пригрозит, то и серьезно минимизировать. Ну или хотя бы попробовать!


Kamelia_Star написала:  Высока вероятность того, что от действий деда чужие дети не пострадали вовсе.

А своих не жалко? У него еще и внуки есть. И только потому что они не говорят, не значит что он их не растлевает.
Oksana
17 июня 2013, 22:00

Евгенья написала: Я правильно понимаю, что ты осуждаешь Машу и Катю, что они 20 лет молчали?

НЕТ! Совершенно неправильно! Они детьми были, и сейчас жертвы, и им стоит сходить в психологу.


Евгенья написала: Просто я не могу понять, на кого конкретно из героев треда направлен негатив о недонесении на деда?

Вот сейчас Фросе стоит оповестить семью. Для того что бы защитить других детей. Или Васе.
Oksana
17 июня 2013, 22:02

Суслик написала: Если Фрося вообще решит не сообщать ничего отцу, то я тоже осужу.

Это о другом.
Тут Фросю осудили что она мол на Машиной психике выезжает, филонит, прикидывается фиялкой, и ваще! Вот я и интересовалась.

А мне кажется что она жертва, и пока ни в чем не провинилась.
Kivi
17 июня 2013, 22:04

Kamelia_Star написала: Обществу должно быть достаточно того, что семья сама примет меры, чтобы никто не пострадал. И у семьи есть право не трясти перед общественностью своим грязным бельем ради спокойствия общества. Безусловно, если бы речь шла о том, что сейчас продолжаются дедовы злодеяния, а семья его покрывает, я бы их жестко осудила, но то, что было 20 лет назад, прошло уже давно. Преступного в молчании семьи в описанных обстоятельствах я не вижу.

Я уже спрашивала у тебя, какие меры можно предпринять. Кроме держать "под замком" не помню мыслей.
Ну, и про то, что "прошло уже давно", хотя по постам ТС понятно, что сейчас его отклонения расцвели буйным цветом, а раньше, как раз, этого никто не замечал - почему ты думаешь, что "прошло"? Хотя факты говорят о противоположном?
Blues Fairy
17 июня 2013, 22:04

bia написала: Но вот рассматривать состояние шока, при котором человек (я про Фросю) сел на таблетки, как возможность переиграть, я бы не стала будучи в здравом состоянии, но если Маша так воспримет, то это лишь подтвердит тот факт, что она тоже "не в порядке"

А кто-то здесь еще думает, что Маша в порядке? Она молчала 20 лет, не забываем об этом.

Для этих девчонок смена парадигмы, думаю, потребует столько личных и коллективных ресурсов, что нам, людям "в порядке" wink.gif , даже представить сложно. Однозначная позиция "за" и дружный хор знающих членов семьи - это только первый шаг.
Евгенья
17 июня 2013, 22:05

Oksana написала: НЕТ! Совершенно неправильно!

Я там дописала.
Но туплю вс равно... Т.е. Фрося должна по домам ходить? Про участкового прочитала и только вздохнула...
И ещё раз: Машиного и Катиного мнения не спрашивать?
Kivi
17 июня 2013, 22:06

Kamelia_Star написала: Я сразу сказала, что Фросе с Машей необходимо взять на себя ответственность по контролю за дедом.

ОМГ, до этого я ещё не дочитала. mad.gif
Слов нет, просто нет.

Интересно, что на это напишет Биа. Кому поставит диагноз?
Kivi
17 июня 2013, 22:11

bia написала:  "как тебе лучше" и только

А как "лучше" детям и внукам её брата? Они-то, вроде, не соседи, а родные, здоровье которых ты "шкурно выбираешь" по сравнению с "гипотетической опасностью для соседских детей"?
Kamelia_Star
17 июня 2013, 22:12

Oksana написала:

uhaha.gif Ну вот как ты это представляешь, если он с ними не живет, и никто про него не знает?


Можно сильно минимизировать, если соседи будут знать. А уж если милиция, и участковый пригрозит, то и серьезно минимизировать. Ну или хотя бы попробовать!


А своих не жалко? У него еще и внуки есть. И только потому что они не говорят, не значит что он их не растлевает.

Я бы придала его к стене и такой разговор бы учинила, что мало бы не показалось. Припугнула бы хорошенько, что приму любые меры, чтобы он за старое не взялся. Из реакции деда не возможную болезнь Фроси понятно, что дочь он любит, я думаю, для него было бы страшно, если бы она от него отвернулась. Наверное это даже страшнее, чем участковый. Ну то есть я бы именно что попробовала бы минимизировать возможный вред всеми способами без травмирования остальных членов семьи. Что касается своих, то дед ведь и при взрослых с распахнутым халатом замечен, все его особенность знают, относятся к ней без особых эмоций, дклают замечания, дед надевает штаны. Мне все-таки кажется, какой-то серьезной опасности он не представляет. На месте Маши я бы хорошо подумала, раз уж такой повод, как научить дочку противостоять всяким извращенцам.
Kivi
17 июня 2013, 22:14

Kamelia_Star написала: Я это с самого начала предлагала Фросе сделать. Народ меня за это предложение осудил категорически.

А ссылки можно на посты, где тебя осудили за предложение сообщить деду, что "его прошлое раскрылось"?
Kamelia_Star
17 июня 2013, 22:15

Kivi написала:
ОМГ, до этого я ещё не дочитала. mad.gif

Слов нет, просто нет.



Интересно, что на это напишет Биа. Кому поставит диагноз?

А кому ты предлагаешь за это взяться? Повторяю, полиция не поможет ничем. Объявление по телевизору дать " Дед Иван-педофил"? Реально что посоветуешь?
Kivi
17 июня 2013, 22:23

bia написала: Хотелось бы еще цитату от Киви, где я навешивала чувство вины тем, кто не может "вывести за скобки" или обвиняла в навешивании чувства вины, тем кто выводит. Или не выводит? Тьфу, уже запуталась.

Вижу, что запуталась. Я не собираюсь искать про навешивание чувства вины, мне достаточно слов "вывести за скобки". Эту цитату мне тоже искать? Ты же не станешь отрицать, что такова была твоя позиция?
Буду тебе очень благодарна, если избавишь меня от этого бессмысленного труда.
Kivi
17 июня 2013, 22:28

Kamelia_Star написала: А кому ты предлагаешь за это взяться? Повторяю, полиция не поможет ничем. Объявление по телевизору дать " Дед Иван-педофил"? Реально что посоветуешь?

Ты предлагаешь взяться за это жертве педофила? Мало того, что этот педофил с ней сделал, она ещё и должна пожизненно следить за ним, чтобы он с другими также не поступил?
Реально я писала, что советую. Сказать всем, кроме мамы Кати. То есть, не сказать ей не получится, но не говорить про Катю.
Возражения?
bia
17 июня 2013, 22:29

Oksana написала: Вот сейчас Фросе стоит оповестить семью. Для того что бы защитить других детей.

Каких других? Детей своей семьи? Насколько я поняла из описаний Инны Маг, им ничего не грозит, он общается только со подросшими мальчишками. Или они тоже могут запуганно молчать? А если ты о других детях -соседских, то как оповещение семьи может их защитить. Лучше всего вот это


Oksana написала: А уж если милиция, и участковый пригрозит, то и серьезно минимизировать.


Участковый вряд ли станет на лавочке мыть кости "этой семейке", и потому не повредит ничем Маши-Кати-Фросиному самочувствию, а деда припугнет точно.


Kivi написала: А как "лучше" детям и внукам её брата?

По-твоему, нет возможности обезопасить этих детей, не извещая брата? Тот же Вася, раз он уже в курсе и держит себя в руках, может деду жестко сказать пару ласковых (я об этом еще давно говорила). И даже запретить встречаться.
Инна Маг
17 июня 2013, 22:29

Dorothy написала: Инна Маг, что было сделано с момента открытия треда в направлении контроля и изоляции преступника?

Я не в курсе.

Сейчас нужно привести Фросю в нормальное состояние. Из пограничного.
Если в том состоянии, в каком она находится в данный момент, начать военные действия, то не пришлось бы Фросю вынимать из петли.

Представляете ли вы настоящее состояние Фроси? Я так реально боялась за ее жизнь, она была неадекватна.

Когда я разговариваю с Фросей или Машей, я лишних вопросов не задаю - выслушиваю то, что они сами мне хотят сказать или спрашиваю, как они себя чувствуют. Каждое мое слово может стать тем пинком, который может столкнуть Фросю в пропасть. Я считаю, что, как посвященный в семейную проблему человек, должна быть только наблюдателем. Иного от меня не ожидают.
Какое право я имею вмешиваться в решение семьи?

Вполне возможно, что Вася уже какие-то действия производит. Мне пока не отчитались.
Монашка
17 июня 2013, 22:30

Kamelia_Star написала: Я сразу сказала, что Фросе с Машей необходимо взять на себя ответственность по контролю за дедом


Kamelia_Star написала: Я бы придала его к стене и такой разговор бы учинила, что мало бы не показалось

facepalm.gif 3d.gif

Kivi написала: А ссылки можно на посты, где тебя осудили за предложение сообщить деду, что "его прошлое раскрылось"? 

Это, видимо, обо мне.
Инна Маг
17 июня 2013, 22:35

Суслик написала:
А про клан уже было? Я, наверное, пропустила.

Да, эту семью можно назвать клановой.
Для нее характерны поддержание отношений между молодыми семьями братьев и сестер, двоюродных родственников, между семьями родителей, дядьев, теть. Семейные советы и большие семейные советы, на которых решаются вопросы, касающиеся семей, членов "клана".
Kivi
17 июня 2013, 22:36

bia написала: По-твоему, нет возможности обезопасить этих детей, не извещая брата?

Если можно, раскрой свои соображения, для начала, почему не надо извещать брата?

А потом, если нетрудно, объясни, какие есть возможности обезопасить детей?

Маше, жертве педофила, положить приличный кусок жизни, чтобы за этим педофилом, который её растлевал в детстве, следить? Это же надо с ним жить? Или Фросе, маме жертвы? А, может, Кате?

Я без стёба. Мне интересно твоё мнение.
cloud
17 июня 2013, 22:39

Инна Маг написала:  Семейные советы и большие семейные советы, на которых решаются вопросы

vis.gif


Kivi написала: почему не надо извещать брата?

Потому что это ничего не изменит?
Kivi
17 июня 2013, 22:42

bia написала: Каких других? Детей своей семьи? Насколько я поняла из описаний Инны Маг, им ничего не грозит, он общается только со подросшими мальчишками. Или они тоже могут запуганно молчать? А если ты о других детях -соседских, то как оповещение семьи может их защитить.

Почему ты думаешь, что этим детям ничего не грозит? ТС писала, что педофил именно сейчас активизировался, что только сейчас начали замечать его навязчивое поведение. И никому не известно, кого он ещё растлевал, кроме Кати и Маши.
Я спрашивала, сколько лет внукам и детям Фросиного брата, ТС не ответила. Но я поняла, что он часто у них гостит - где и демонстрирует свои органы и навязчиво заводит соответствующие темы. Даже если - чего мы не можем знать - его интересуют только маленькие девочки, ты уверена, что они не могут прийти в гости к его внукам?
bia
17 июня 2013, 22:43

Blues Fairy написала: Однозначная позиция "за" и дружный хор знающих членов семьи - это только первый шаг.

Для этого нужно иметь стопудовую уверенность, что хор будет дружным. Вон у Кати не все славабогу. mad.gif


Kivi написала: Я не собираюсь искать про навешивание чувства вины, мне достаточно слов "вывести за скобки".

Конечно, это моя позиция. И деда туда же, за двойные скобки.

А теперь вернись к цитате, с которой сыр-бор пошел - ты обвинила Камелию в навешивании чувства вины, за то, что она посчитала, что Фросе будет трудно, она "не сможет" запросто вывести отца за скобки.
Так сложно удержать собственную же мысль? Подсказываю - лучше меньше читать между строк, тогда и получится. tongue.gif
Kivi
17 июня 2013, 22:45

bia написала: Тот же Вася, раз он уже в курсе и держит себя в руках, может деду жестко сказать пару ласковых (я об этом еще давно говорила). И даже запретить встречаться.

Можно ещё пальцем погрозить. И потом расслабиться.
Zanthia
17 июня 2013, 22:45

zeitgeist написала:
Абсолютно аналогично.

И я вижу полную солидарность
Афина
17 июня 2013, 22:45

Alleghany написала: Интересно было бы взглянуть на статистику рецидивизма среди педофилов, если таковая существует.

Рецидивизм среди педофилов - один из самых высоких среди преступников. Приближается к 100%. Ссылку не дам - читала на бумаге исследования несколько лет назад.
Kivi
17 июня 2013, 22:48

bia написала: Так сложно удержать собственную же мысль?

Кому? Ничем не могу помочь.
Я уже тебе не раз написала, что да, расцениваю эту позицию, как навешивание вины. Мне большими буквами написать?
Zanthia
17 июня 2013, 22:48

Blues Fairy написала:


Состояние, как у Фроси - знак амбивалентности и возможности, что все может еще тыщу раз перевернуться с ног на голову.

По-твоему состояние Фроси не может быть обусловлено чувством бессилия и вины перед дочерью? Не уберегла, не увидела, не помогла.
Kivi
17 июня 2013, 22:51

bia написала: И деда туда же, за двойные скобки.

Это интересно. А что же ты тогда тут всем, кто за такую позицию, раздала диагнозы? Обвиняла в расплёскивании какой-то субстанции, вранье, передёргах?
Монашка
17 июня 2013, 22:52

Zanthia написала: Не уберегла, не увидела, не помогла. 

...и продолжает не помогать. А совсем даже наоборот.
Zanthia
17 июня 2013, 22:53

Суслик написала:
Правильно. Но над ними "висят" Фросино состояние, предстоящий инсульт у катиной мамы и инфаркт и дедушки и "что скажут соседи". . И никакого давления на их решение со стороны. wink.gif 20 лет молчали, еще помолчат.




я думаю, жертвы изнасилования тоже не трубят о своем несчастье на всех углах. Понимаешь, возможно ты права в оценке Маши-Катиных мотивов и "давления общества", так сказать. Но они уже взрослые, такие вещи, они должны решать и лечить сами, индивидуально с психотерапевтом. Нельзя их заставить все расссказать ради их же пользы
Суслик
17 июня 2013, 22:57

Kamelia_Star написала: Из реакции деда не возможную болезнь Фроси понятно, что дочь он любит

А, может, просто заподозрил неладное, испугался?


bia написала:  Насколько я поняла из описаний Инны Маг, им ничего не грозит, он общается только со подросшими мальчишками. Или они тоже могут запуганно молчать?

А почему не могут-то? Многие дети молчат. И большинство всю жизнь.


Инна Маг написала: Семейные советы и большие семейные советы, на которых решаются вопросы, касающиеся семей, членов "клана".

mad.gif А почему не созвали по поводу куда деть деда? Он, правда, не в клан обратился, а именно к тем, с кем бы ему хотелось жить. Ты же, вроде, писала, что с "той" частью семьи, с которой ему жить не хочется, у него не очень близкие отношения, так?
bia
17 июня 2013, 22:57

Kivi написала: Если можно, раскрой свои соображения, для начала, почему не надо извещать брата?

Еще раз - если Маше-Кате-Фросе не хочется.

Kivi написала: А потом, если нетрудно, объясни, какие есть возможности обезопасить детей?

Уже написала в том же посте, читай.

Kivi написала: Маше, жертве педофила, положить приличный кусок жизни, чтобы за этим педофилом, который её растлевал в детстве, следить? Это же надо с ним жить? Или Фросе, маме жертвы? А, может, Кате?

Я без стёба. Мне интересно твоё мнение.

Это не моя идея - следить пострадавшим, и так же пострадавшим ходить-оповещать всех соседей и дачников. Мне она не нравится.
Zanthia
17 июня 2013, 22:57

Монашка написала:
...и продолжает не помогать. А совсем даже наоборот.

Как надо помогать, так никто и не сказал
Kivi
17 июня 2013, 22:58

Афина написала: Рецидивизм среди педофилов - один из самых высоких среди преступников. Приближается к 100%. Ссылку не дам - читала на бумаге исследования несколько лет назад.

mad.gif
bia
17 июня 2013, 23:00

Kivi написала: А что же ты тогда тут всем, кто за такую позицию, раздала диагнозы?

Не за позицию. Киви, мне понятно, ты не понимаешь написанного, наверное, лучше тебе меня просто не читать.
Монашка
17 июня 2013, 23:00

Zanthia написала: Как надо помогать, так никто и не сказал 

Эхм. А она спросила? Или сразу рухнула в истерику?
Blues Fairy
17 июня 2013, 23:02

Zanthia написала: По-твоему состояние Фроси не может быть обусловлено чувством бессилия и вины перед дочерью? Не уберегла, не увидела, не помогла.

Конечно, этим. См. мой первый пост в этом треде. Но железобетонная поддержка Фросей дочери, на мой взгляд, убъет двух зайцов - и Маше поможет разговориться и перемолоть травму, хоть и с опозданием, и самой Фросе - не дать чувству вины себя окончательно задушить. Неконтролируемое состояние Фроси необходимо купировать срочнейше, в интересах всех задействованных.
Суслик
17 июня 2013, 23:02

Zanthia написала: Нельзя их заставить все расссказать ради их же пользы

Нет, конечно. Но под внушением со стороны чувства ответственности за потенциальные страшные вещи (инфаркт-инсульт), желания рассказывать, делиться, лечиться и пр. вообще может не появиться. А ведь все эти перечисленные методы и являются важной частью психологичского исцеления.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»