Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: И матери сердце, упав на порог, спросилo...
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53
Виола
13 июля 2013, 13:04

TaiLanada написала: Брат работал Искал жильё. Но было сложно. Девять месяцев он обитал в той каморке.

Я верю, что сложно.
Потому и удивляюсь, как лихо советуют детям освобождать родительскую площадь.
Виола
13 июля 2013, 13:05
дубль
Виола
13 июля 2013, 13:06

TaiLanada написала: Да, ладно. Всё равно ведь тут сидишь. Напиши сто первый раз, для особо одарённых. 

Для мужчин выше кредит доверия со всем вытекающими последствиями.
При этом с них ниже спрос.
НП
13 июля 2013, 13:07

Виола написала: Если вы отрицаете что наша культура мужская то вы слепые.

Ну я и говорю - платить и каяться. smile.gif Компенсации за вековое угнетение, не меньше.
TaiLanada
13 июля 2013, 13:08

Виола написала: Я могу нести чемодан весом в 10 кг.
И если мы оба будем нести чемоданы по 10 кг на равных - я с таким мужчиной любви иметь не буду.

А если носильщика нанять?
Хм... Интересно, у тебя обязанность оплаты счетов в конечном итоге ассоциируется с разницей в физических возможностях. А ведь зарабатывать можно не только мышцами. И женщины в этом смысле равны с мужчинами ( в смысле не слабее они умом).
Если вернуться к преимушеству мышц, то в парах женщины бывают и больше и сильнее мужчин. Кто в таком случае должен платить счета?
Виола
13 июля 2013, 13:08

НП написал: Компенсации за вековое угнетение, не меньше.

За вековое вы воще не расплатитесь.
Компенсации за текущее. И исправляться надо!
НП
13 июля 2013, 13:09

Виола написала: При этом с них ниже спрос.

Вот уж неправда. По традиционным "понятиям" с мужика как раз спрос выше, просто потому что он мужик и за все отвечает. "Женщины могут быть беспечными, а мужчина - нет" - как-то так говорил Вито Корлеоне.
НП
13 июля 2013, 13:09

Виола написала: И исправляться надо!

Хорошо. Подскажи тогда путь к исправлению. Может, я тоже начну. Только с чего начать-то?
Виола
13 июля 2013, 13:10

TaiLanada написала: Интересно, у тебя обязанность оплаты счетов в конечном итоге ассоциируется с разницей в физических возможностях.

Это была типо аналогия.

TaiLanada написала:  И женщины в этом смысле равны с мужчиинами

Но это надо постоянно доказывать, тратя лишние ресурсы.
Виола
13 июля 2013, 13:10

НП написал: Хорошо. Подскажи тогда путь к исправлению. Может, я тоже начну. Только с чего начать-то?

Ты и так нормальный.
Виола
13 июля 2013, 13:11

НП написал:  По традиционным "понятиям" с мужика как раз спрос выше, просто потому что он мужик и за все отвечает. "Женщины могут быть беспечными, а мужчина - нет" - как-то так говорил Вито Корлеоне.

Это только в узкой спецыфической сфере.
НП
13 июля 2013, 13:12

Виола написала: Ты и так нормальный.

Да ладно. Ты ж меня не знаешь совсем. Да и всем будет интересно послушать, я думаю - и нормальным, и ненормальным.
TaiLanada
13 июля 2013, 13:12

Виола написала: Для мужчин выше кредит доверия со всем вытекающими последствиями.
При этом с них ниже спрос.

Это общие фразы. я так понимаю, ничем не подкреплённые, кроме как личным предубеждением или наблюдением за сотрудником напротив в твоей личной жизни, что может быть весьма субьективно.
НП
13 июля 2013, 13:13

Виола написала: Это только в узкой спецыфической сфере.

Это, что называется, "по жизни". Другой вопрос, что корни из снисходительного отношения к женщинам вообще - мол, их дело украшать жизнь и не притворяться, что они могут водить машину и голосовать.
Виола
13 июля 2013, 13:17

НП написал: Да ладно. Ты ж меня не знаешь совсем. Да и всем будет интересно послушать, я думаю - и нормальным, и ненормальным.

Я имею в виду образ, представленный на форуме.
"Остальных" нужно разбирать предметно.
Виола
13 июля 2013, 13:18

НП написал:  и не притворяться, что они могут водить машину

Ну вот. Если виновница аварии женщина - то общественность будет вопить в 10 раз громче.
TaiLanada
13 июля 2013, 13:20

Виола написала: Потому и удивляюсь, как лихо советуют детям освобождать родительскую площадь.

Смотря где освобождать. Был бы тот брат в Канаде, проблемы жилья бы не было по факту другой системы.
Так и дети от 15-ти могут снимать жильё без больших проблем. Но работать надо и показать что работаешь, чтобы получить комнату/квартиру в аренду.
Виола
13 июля 2013, 13:24

TaiLanada написала: Смотря где освобождать.

В России же советуют.
Мэрис
13 июля 2013, 13:50

TaiLanada написала: А ведь зарабатывать можно не только мышцами. И женщины в этом смысле равны с мужчинами ( в смысле не слабее они умом).

Ну если отвлечься от основной темы, то на мое имхо дело не только в уме, а и в том, что в мужчинах в общем и целом поощряются качества, необходимые для зарабатывания денег. Умение настоять на своем, роль лидера, приоритет логики над эмоциями.

А у девочек наоборот поощряются склонность к компромиссам, мягкость и т.п. Что может быть и полезней в личной жизни, но деланью карьеры скорее мешает.
Dargl
13 июля 2013, 14:22

TaiLanada написала:
А если это желание только партнёра? wink.gif

Честно говоря я не понимаю вопроса. Если такое желание есть только у партнёра - то крайне странно платить за него через не хочу. Разве что это сделка и он за свои деньги получает что-то другое что хочет. Мне сложно представить адекватного человека который платит за кого-то просто так и при этом вопреки собственному желанию.
Dargl
13 июля 2013, 14:47

НП написал: Это, что называется, "по жизни".

Мамы оставившие своих детей осуждаются куда больше пап.
TaiLanada
13 июля 2013, 14:47

Dargl написала: Мне сложно представить адекватного человека который платит за кого-то просто так и при этом вопреки собственному желанию.

но под грузом ответственности.

Почему-же сложно? Люди часто делают неприятные вещи из чувства долга, под давлением, или в результате манипуляций других людей.
Dargl
13 июля 2013, 14:54

TaiLanada написала:
но под грузом ответственности.

Почему-же сложно? Люди часто делают неприятные вещи из чувства долга,

Если из чувства долга - значит считают/чувствуют что за что-то, почему-то должны. В замен получают как бы выполненный долг.
Виола
13 июля 2013, 14:59
Могут быть жертвами манипуляций. И даже получать взамен какую-то фигню, а не то, что им нужно. И страдать.
Чем больше будут страдать, тем раньше прозреют, мне кажется.

bia
13 июля 2013, 15:00

TaiLanada написала:
А если это желание только партнёра?

А у второго что? Или желание противопоставить свое желание или желание подчинится его желанию, что-то я третьего не вижу. Или ты предполагаешь отсутствие всяких желаний и пассивное подчинение у твоего сына? Не верится что-то, судя по твоим рассказам о нем, мальчик вполне способен отстаивать свои желания.
Свиристель написала: Ну вот, а я думала, что я тут самая умная.

Умная умная, ты просто отвлеклась на дела и опоздала. wink.gif
TaiLanada
13 июля 2013, 15:13

Dargl написала: Если из чувства долга - значит считают/чувствуют что за что-то, почему-то должны. В замен получают как бы выполненный долг.

Да.

bia написала: А у второго что? Или желание противопоставить свое желание или желание подчинится его желанию, что-то я третьего не вижу. Или ты предполагаешь отсутствие всяких желаний и пассивное подчинение у твоего сына? Не верится что-то, судя по твоим рассказам о нем, мальчик вполне способен отстаивать свои желания.

Мне кажется здесь затык в слове-термине "желание".
Ушла думать.
ПростаяЯ
13 июля 2013, 15:14

TaiLanada написала:
Я вт всё думаю, где же та грань за которую родственникам не нужно ступать.

Очень жаль брата. Бороться не умел, смирился, вот и потерял смысл жизни.

Не нужна эта грань, если отношения доверительные. В отношения других людей никогда не надо "влезать", но знать что происходит- надо. Просто выслушать и поговорить, не давая советов, самое правильное, на мой взгляд.
Когда мы с мужем ругались, я первое время приходила к маме со словами:"Он меня обижает, я домой пожить приду". И получила в ответ отрезвляющее:"Домой придешь только после развода. Проблемы надо решать в семье. Если совсем плохо и жить нельзя, разводись и приходи."
bia
13 июля 2013, 15:17

TaiLanada написала: И гордость по поводу имения ума не отменяет самого факта ума?

Не отменяет, она по другому ведомству.

TaiLanada написала: Я вт всё думаю, где же та грань за которую родственникам не нужно ступать.

Скажи, а что такого вмешивательного могла сделать сестра в твоей истории? Почаще предлагать помощь (если у ней были возможности для этого ). да? Но это не вмешиваться, особенно если помощь не "давай я тебя устрою в библиотекари". а " чем еще я могу тебе помочь, скажи, я постараюсь". Вмешиваться - это указивки " тебе бы надо было бы" и осуждалки " ты на себя посмотри вот до чего тебя лохудра довела".,
Или ты имела в виду более раннее вмешательство, раскрыть глаза на "эту", которая спит и видит как выкинуть из квартиры?
Я не вижу в твоем примере ни одного момента. когда родственники могли бы вмешаться, но не стали именно из-за принципов.
TaiLanada
13 июля 2013, 15:19

ПростаяЯ написала: Очень жаль брата. Бороться не умел, смирился, вот и потерял смысл жизни.

Он боролся. Девяать месяцев, посчитай сколько дней... а уж часов и минут. При том никогда не был избалован жизнью. Мой самый большой шок случился, что факт происшедшего не совмещался с образом брата. Он бывало выкручивался из гораздо больших переплётов, чем ругань с семьёй. Как оловянный солдатик. С его руками и смекалской всё было по плечу.
bia
13 июля 2013, 15:23

TaiLanada написала: Мне кажется здесь затык в слове-термине "желание".
Ушла думать.

Подумай, расскажи, пожалуйста. Попробуй подставить другие слова, объясни поподробнее. wink.gif
Этот затык для меня несколько ожидаем и кажется не случайным, еще и из-за этой фразы

TaiLanada написала: Какие альтернативы? Жить в палатке? Особенно, если ты читала о запросах партнёра.

Есть версия, но я подожду.

TaiLanada
13 июля 2013, 15:26

bia написала: Скажи, а что такого вмешивательного могла сделать сестра в твоей истории?

Мы потом уже обговорили, что если бы она видела в каких условиях он жил, то:
а). могла бы сообщить мне. Что кардинально бы изменило его мат. положение и шансы найти жильё.

б). могла бы сама поговорить с мужем и разрешить брату временно пожить во флигеле во дворе. Трудно, но возможно;

в) помочь ему материально;

г) начинать искать варианты выхода из положения в две головы;

д) факт моральной поддержки в данном случае имел огромную роль. Её не оказалось.

Сестра же всё надеялась, что образуется с семьёй. Ведь в пяти метрах от бывшей (?) любимой женшины мерз в подсобке. Не вмешивалась, мол сами разберуться.
bia
13 июля 2013, 16:37

TaiLanada написала: Мы потом уже обговорили, что если бы она видела в каких условиях он жил, то:
а).
б).
в)
г)
д) .

Вот ты и сама определила границы вмешательства. а) - узнать и сообщить, все эти действия "находятся на территории" самой сестры и тебя.
А еще все пункты от а) до д) явно начинались бы с "предложить". Предложить брату деньги, предложить жилье, предложить подумать вместе. Предложение - не вмешательство. Знать о жизни близкого - тем более.
Но, как уже неоднократно говорили, если речь идет о здоровье и жизнь, то можно и радикальнее, и вмешиваться. Но здесь есть опасность напутать, переоценить ту угрозу, и неправильными силовыми действиями сделать только хуже.
Собственно о том и толкуем здесь - есть ли угроза твоему мальчику, и какие действия будут полезны. Чиста тактические и стратегические, а вовсе не моральные вопросы, я щщитаю.
ПростаяЯ
13 июля 2013, 16:37

TaiLanada написала:
Мы потом уже обговорили, что если бы она видела в каких условиях он жил, то:
а). могла бы сообщить мне. Что кардинально бы изменило его мат. положение и шансы найти жильё.

б). могла бы сама поговорить с мужем и разрешить брату временно пожить во флигеле во дворе. Трудно, но возможно;

в) помочь ему материально;

г) начинать искать варианты выхода из положения в две головы;

д) факт моральной поддержки в данном случае имел огромную роль. Её не оказалось.

Сестра же всё надеялась, что образуется с семьёй. Ведь в пяти метрах от бывшей (?) любимой женшины мерз в подсобке. Не вмешивалась, мол сами разберуться.

Вот об этом и говорим, что знать, что происходит на самом деле все-таки надо.
И с сыном твоим переживания правильные. Если бы ты общалась с сыном не только по телефону, если бы общалась еще и с его женой, не было бы столько беспокойства.
Мария
13 июля 2013, 16:39

TaiLanada написала: Ведь в пяти метрах от бывшей (?) любимой женшины мерз в подсобке. Не вмешивалась, мол сами разберуться.

Это какой-то очень странный пример "невмешательства". Чего там было "разбираться"? Там было уже всё ясно, и отношений не существовало.

Предложить брату помощь - это не вмешательство. Не предложение помощи - это нежелание выходить из собственной зоны комфорта.
Trespassing W
13 июля 2013, 17:13

НП написал: Виола, если мужчина будет компенсировать тебе все риски, убытки, амортизацию и все такое прочее, у него появится моральное право требовать от тебя подчинения, ублажения и тувинского горлового пения. Уплочено ведь. Готова ли ты к этому?

Я тут проездом интересуюсь. Амортизацию чего, простите?
Кебра-кабэса
13 июля 2013, 17:36
То, что для пары может видеться как временная размолвка, родителям/семье всегда будет казаться катастрофой. Поэтому мы, как люди прогрессивные и передовые, осаживаем самих себя "не вмешивайся, сами разберутся". Мало ли, может на недельку он в этот подвал ушел, люди часто ссорятся. А какие жуткие истории иногда происходят из-за того, что человек один на один остается со своими проблемами даже на форуме писалось и никто бы в страшном сне не хотел такого своим детям. А эпидемия убивающих своих детей отцов в разводе и отцов, сломавшихся под долговым гнетом - с десяток случаев каждый год в прессе уже стабильно. Тоже наверно родственники боялись рот раскрыть, потому что это чужая жизнь.

Я не говорю, что надо открывать рот и орать по любому поводу. Но даже предложением помощи-поддержки ты уже обнаруживаешь свою тревогу и выражаешь свое отрицательное мнение о сложившейся у ребенка ситуацией. Прогрессивные матери конечно выбирают забить и предоставить разбираться со своими проблемами. Хорошо, что у меня была консервативная.
Ksanka
13 июля 2013, 17:52

Кебра-кабэса написала: Прогрессивные матери конечно выбирают забить и предоставить разбираться со своими проблемами.

А ту были такие?
Вот именно это они и делают? Ребенок приходит и говорит - мама, помоги, а мама закрывает дверь перед носом и говорит - пшел вон, разбирайся сам, так?
Зато не прогрессивные матери расправляют крылья и уматывают на другой континент, а потом страдают, что им не хватает внимания ребенка.
Кебра-кабэса
13 июля 2013, 17:56
Тебе придется принять как факт, что жить отдельно от детей, включая на разных континентах, ничего общего не имеет с тем, пофигистка ли ты как мать, или любящая и заботливая.
Ksanka
13 июля 2013, 17:57
А дети у Лукерьи и правда клевые smile.gif
http://club443.ru/t/90362/p/29169688
Кебра-кабэса
13 июля 2013, 17:59
Дети у всех клевые.
TaiLanada
13 июля 2013, 18:08

Ksanka написала: Зато не прогрессивные матери расправляют крылья и уматывают на другой континент, а потом страдают, что им не хватает внимания ребенка.

Ну ты то никуда не уматывала, а похоже страдаешь от того же самого.
analostanka
13 июля 2013, 18:10
TaiLanada, а твой сын ведь в курсе истории твоего брата и подробностей?
Как давно это случилось?
Ты с ним обсуждала это?

Если в курсе - вот ИМХО возможно ответ на твои вопросы: брат на момент, когда его выгнали, был без работы и не мог платить по счетам. И погиб косвенно из-за того, что его партнерша с ним рассталась.
Приложи это - перевернуто - к сыну и его девушке.

   Спойлер!
Ну и перенос на сестру, как того, кто близок, но не спасет, просто в силу обстоятельств - если что - тоже нельзя списать со счетов.



UPD: Очень тяжелая история, я не смогу выразить, как мне жаль.
TaiLanada
13 июля 2013, 18:13

Мария написала: Чего там было "разбираться"? Там было уже всё ясно, и отношений не существовало.

Нет, там ничего не было ясно, во всяком случае в первые несколько месяцев, всё могло поменяться в один день. Люди ссорятся и мирятся, как известно. Да ещё при таком багаже как 15 лет вместе.
Ksanka
13 июля 2013, 18:13

Кебра-кабэса написала: Дети у всех клевые.

Ну ты наехала конкретно на Лукерью в своем посте про Идеальную Мать, поэтому я вспомнила именно её детей.

TaiLanada написала: а похоже страдаешь от того же самого.

Я не писала, что страдаю. И внимания от ребенка у меня выше крыши, даже в час ночи спать не дают, сказочки показывают biggrin.gif Я писала, что учусь жить в новом для меня состоянии - в момент сепарации дочери от меня. Когда начинаешь учить новый язык, то первое время тоже сложно и требует напряжения, но это нельзя назвать - я страдаю, изучая японский язык.
Тут многие писали, что да, процесс отделения детей часто бывает сложен, что многие с этим столкнулись и описывали, как они прошли этот процесс.
TaiLanada
13 июля 2013, 18:18

analostanka написала: TaiLanada, а твой сын ведь в курсе истории твоего брата и подробностей? Как давно это случилось? Ты с ним обсуждала это?
Если в курсе - вот ИМХО ответ на твои вопросы: брат на момент, когда его выгнали, был без работы и не мог платить по счетам. И погиб косвенно из-за того, что его партнерша с ним рассталась.
Приложи это - перевернуто - к сыну и его девушке.

Да он в курсе. Но твоя аналогия не совсем совпадает, хотя что-то тут есть. Фактор продолжительности кризиса как-то не очень совпадает, вот. Или кризис может тянуться всю жизнь?

Всё забываю сказать - чУдная аваторка. И сколько видела твои фото, ты везде абсолютно разная.
Ksanka
13 июля 2013, 18:22
Про жизнь здесь было много, а про психологию не очень.
Вот прекрасный пост про границы.
http://vika-pekarskaya.livejournal.com/16797.html?page=3
Личная жизнь ребенка - это его территория и, вмешиваюсь в неё без спроса, мы нарушаем его границы. Да, мы имеем право говорит о своих чувствах и эмоциях, но ребенок имеет право нас не слушать.
Мне так и не ответили на вопрос, почему друзьям нельзя говорить - знаешь, твой муж/жена не фонтан и ваще почитай книжку, тут кажется много про него написано, а с детьми, взрослыми замечу, позволительно себя так вести. Почему? Потому....Что потому?
TaiLanada
13 июля 2013, 18:34

Ksanka написала: Я не писала, что страдаю. И внимания от ребенка у меня выше крыши, даже в час ночи спать не дают,

И у меня выше крыши, особенно по меркам некоторых людей в положении мам. И мы разговариваем даже позже чем в час ночи. Мой сын при своей сложной ситуации умудряется даже переводы мне сбрасывать, хотя я его никогда не прошу. Он практически в курсе моего каждого дня, т.к. мы чатимся через 2-3 дня. Ему небезразлично моё душевное состояние и мои болячки.Мы говорим о многом. Я уже писала - мы друзья и у нас хорошие отношения.

И я не думаю, что если бы я была на том же континенте что и он, он бы смог мне дать больше чем даёт когда я на другом.

Ты неправильно интерпретируешь причину моих страданий.
analostanka
13 июля 2013, 18:34

TaiLanada написала:
Да он в курсе. Но твоя аналогия не совсем совпадает, хотя что-то тут есть. Фактор продолжительности кризиса как-то не очень совпадает, вот. Или кризис может тянуться всю жизнь?

Всё забываю сказать - чУдная аваторка. И сколько видела твои фото, ты везде абсолютно разная.

Для аналогии полного совпадения и не нужно - достаточно мыслей:
1) твоя жизнь и жизнь партнера намного более связаны взаимно, чем жизни братьев-сестер
2) если ты оставляешь/"выгоняешь" человека, он может этого не пережить буквально.
Про "всю жизнь" - думаю, может быть периодическим, цикличным. Девушка ведь работает периодами?
   Спойлер!
Так, из твоего текста про брата косвенно кажется (но это не факт, конечно), что он периодами работал, и периодами "ловил проблемы", из которых выпутывался. И партнер мог не выдержать "плату по счетам". А если брать формальные признаки, со стороны мне кажется, есть сходство.


Спасибо. smile4.gif
А фотографии отличаются и сходятся смешно - есть периодичность с большими циклами, так, на аватарке я совсем не похожа на фоты с того же концерта, но больше всего похожа на себя десять лет назад на фото выпускных посиделок - я там беременная первенцем, тост говорю. smile.gif То есть есть типовые выражения уловимые, и их много. А сама я - без ярко выраженной индивидуальности, ну, кроме мимики.
Кебра-кабэса
13 июля 2013, 18:39

TaiLanada написала:
Да он в курсе. Но твоя аналогия не совсем совпадает, хотя что-то тут есть. Фактор продолжительности кризиса как-то не очень совпадает, вот. Или кризис может тянуться всю жизнь?

Может, эта трагедия с твоим братом сильно повлияла на твоего сына в том смысле, что он теперь чувствует преувеличенную ответственность за девушку и старается быть сильным и взять на себя как можно больше, чтобы не быть возможной причиной ее срыва frown.gif. Ты молодец, что разрешила им жить у тебя, как я поняла, без квартиры было бы еще тяжелее.
TaiLanada
13 июля 2013, 18:39

Ksanka написала: Я писала, что учусь жить в новом для меня состоянии - в момент сепарации дочери от меня.

И я учусь.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»