Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: И матери сердце, упав на порог, спросилo...
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53
свекровь
20 июля 2013, 09:57

Другая Стрекоза написала: Меня тоже цветы сестре не напрягают. И мыслей никаких не возникло б.

Не могу сказать, что часто, но невестка мне иногда цветы дарит, как в том мультике " Просто так", как ты сказал, просто по душевному порыву. Я считаю- это прекрасно, когда порывы есть.
MaryJ
20 июля 2013, 09:59

Другая Стрекоза написала: С одной стороны, да, а с другой - а почемуэтА не должноколыхать, ежели они вместе живут?

А потому, что это его сестра. И потому, что это не бохвесть какие расходы. И потому, что этот букет - знак внимания, заботы и поддержки близкому человеку. И если девушка не дура, то она должна это понимать и принимать по умолчанию. И если она беспокоится о том, что МЧ будет дольше копить на учебу, пусть слезает с его шеи и идет работать, а не считает, сколько денег он потратил на подарок сестре.
свекровь
20 июля 2013, 10:02

MaryJ написала: И если девушка не дура, то она должна это понимать и принимать по умолчанию.

Скорее, это даже хорошая такая зарубка- мой МЧ внимателен к своим близким, это ж хорошо, чем наоборот! я почему-то уверена, что и сама девушка не обделена знаками внимания.
MaryJ
20 июля 2013, 10:05

свекровь написала: Скорее, это даже хорошая такая зарубка- мой МЧ внимателен к своим близким, это ж хорошо, чем наоборот!

Именно это я и имею в виду, да. И плохая зарубка - когда партнера такие вещи напрягают, когда он считает это пустой тратой денег.
свекровь
20 июля 2013, 10:09

Другая Стрекоза написала:
Мне вообще эта вот идея всеобщей любви... Она мне в целом нравится, я готова

Она всем поначалу нравится, за редким исключением. У каждой матери в голове своя идиллистическая картинка большой доброй семьи за столом, где все друг друга понимают, любят и уважают. страшие слегка( незаметно) поучают младших, младшие трогательно заботятся о старших. Обнять и плакать от умиления.
А потом бац- и у молодых иные планы на воскресенье, чем слушать в 1001 раз замшелые анекдоты папани, бац- и маманя предпочитает в кино с подругой сходить, чем 2 часа носиться с внуком в коляске под дождем.. Лучше не мечтать о всеобщей любви, а реалистично относиться к окружающим людям, родным в том числе. Это не совсем легко, но возможно.
Завышенные ожидания могут слишком испортить жизнь близкому кругу и самому их носителю.
Belochka
20 июля 2013, 10:17

Белая Мишка написала: Кстати, мне сказали сегодня, что кацап от слова "цап", что значит в переводе на русский язык "козел".

Не. я погуглила, это от тюркского кассаб, то есть мясник, живодер.
Виола
20 июля 2013, 11:11

Белая Мишка написала: Я хочу сказать лишь то, что, с моей точки зрения, посылать сестре цветы в другой город - необычно, что меня бы лично это напрягло, и что для меня это совсем не то же самое, что посылать колбаску папе, а также что нужно быть эмоционально тупым, чтобы не отличать цветов от колбаски. К слову, я вообще не ревнивый человек.

У меня так же.
Но если эти цветы на день рождения или 8 марта - то нормально.
Dargl
20 июля 2013, 12:07

Sababa написала:
Потрясающе!
Т.е. ничего не предпринять, чтобы повысить квалификацию? И по крупному счету ничем не помочь партнеру в ИХ трудной ситуации, а иметь притензию, к кормильцу, что он себе что-то позволил, пока она экономненько сидит дома с книжкой?
Браво!
appl.gif
You make my day!

Я не понимаю столь недоверчивой реакции. smile.gif
Если разложить:
У меня есть всё необходимое? - Есть.
У партнёра есть долги и планы на оплату учёбы? - Есть. Но он зачем-то ухудшает собственную участь совершая абсолютно необязательные траты? - Да.

Это вполне себе повод высказать обеспокоенность, но не ни разу не повод подрываться зарабатывать больше. Он уже взрослый и должен сам научиться справляться с планированием бюджета.

А она точно-точно питается за его счёт?

Просто у меня не складывается образ корыстной жадины - они обычно по другому себя ведут с родственниками партнёра и от подарков не отказываются. smile.gif
Dargl
20 июля 2013, 12:12

TaiLanada написала: smile.gif Или лучше бы оставил их на оплату двух комнат вместо одной и купил мебель туда же. Во всяком случает, именно эти претензии были озвучены.

Или так.
Видишь она заботится о его комфорте. smile.gif
Ну и о своём ясное дело.
Белая Мишка
20 июля 2013, 12:27

TaiLanada написала: Что конкретно ты имеешь в виду говоря "уж слишком" близок?


свекровь написала: Что-то ты, Мишенька, совсем не туда. Эдак скоро до инцеста договоримся.

Разумеется, я не имею в виду инцест в прямом смысле этого слова. Я имею в виду зависимость, эмоциональную зависимость. Она, как мы хорошо знаем, довольно часто бывает между детьми-родителями, реже между братьями-сестрами, между мужьями-женами тоже, кстати, бывает, и ничего хорошего в ней нет.

Виола написала: У меня так же.
Но если эти цветы на день рождения или 8 марта - то нормально.

Конечно.
Виола
20 июля 2013, 12:30

Белая Мишка написала: я не имею в виду инцест в прямом смысле этого слова

В прямом нет, но есть привкус.
Dargl
20 июля 2013, 12:55

Белая Мишка написала: Я имею в виду зависимость, эмоциональную зависимость.

Из описаний эмоций сестры мне показалось что она( зависимость ) там есть в полный рост.
Вот например -

чувствует себя одиноко в другом городе, потому что никого из родных в городе не осталось

- хотя казалось для этого у людей бывают друзья и мимолётные увлечения. Получается брат как бы берёт на себя их функции.
Кузькина мать
20 июля 2013, 13:02

Белая Мишка написала: Цветы - это такой, в общем, знак эротической любви (в общем случае)

А если маме цветы — то тоже эротической?

Белая Мишка написала: А может, напротив, её подозрения обоснованны, и её бойфренд уж слишком близок с сестрой?

Э-э-э... В каком смысле? redface.gif
Виола
20 июля 2013, 13:04

Кузькина мать написала: А если маме цветы — то тоже эротической?

А если маме - то не эротической.
Кузькина мать
20 июля 2013, 13:08

Белая Мишка написала: Я имею в виду зависимость, эмоциональную зависимость. Она, как мы хорошо знаем, довольно часто бывает между детьми-родителями, реже между братьями-сестрами, между мужьями-женами тоже, кстати, бывает, и ничего хорошего в ней нет.

Подарить сестре цветы — это эмоциональная зависимость? Жжёшь, Мишка.
MaryJ
20 июля 2013, 13:22

Dargl написала: хотя казалось для этого у людей бывают друзья и мимолётные увлечения.

Это у вас, у самураев, друг есть - и хорош, а всяким другим людям родственников друзья и увлечения не заменяют.
TaiLanada
20 июля 2013, 14:00

Белая Мишка написала: Я имею в виду зависимость, эмоциональную зависимость. Она, как мы хорошо знаем, довольно часто бывает между детьми-родителями, реже между братьями-сестрами, между мужьями-женами тоже, кстати, бывает, и ничего хорошего в ней нет.

Разложи, пожалуйста, по полочкам понятие "эмоциональная зависимость". Это звучит осуждаюше в твоём посту. Или я ошибаюсь?
В чём разница между родственной любовью и здоровой эмоциональной зависимостью между близкими людьми.

Небольшое пояснение. Нас осталось трое. Все в нашей семье, с обоих сторон поумирали: сначала муж-отец детей, потом дед, дедушка бабушка с моей стороны, два дяди (мои младшие браться), свекровь. Осталась моя сестра, но мы не общаемся, слишком разные жизни у нас, потеряли эмоциональную связь. Мы осталось одни. Соответственно, когда меня не станет, то и родни у моих детей не будет кроме как друг у друга.
TaiLanada
20 июля 2013, 14:14

Dargl написала:  Но он зачем-то ухудшает собственную участь совершая абсолютно необязательные траты? - Да.

Только ради дискуссии.
Во первых, нам незивестно как часто и как дорого одариваема девушка. Судя "по почерку" сына можно догадаться, что она не оставлена без внимания.

Почему же тогда две комнаты и мебель туда считаются более важными по сравнению с партнёровой учёбой? Куда ведь больше денег чем на букет цветов для сестры идёт, нет?

И нет, мой сын не нуждается в таком комфорте. Баталии с девушкой были именно из-за непомерных запросов, по сравнению с доходами и необходимостью откладывать на учёбу.

Так что здесь я, даже выключив всю свою материнскую любовь, не нахожу логики. И уж меньше всего я вижу здесь заботу о его комфорте, от которого он так упорно отбивался.
Свиристель
20 июля 2013, 14:25
Эмоциональная зависимость не может быть "здоровой" - потому что она зависимость. Но она может приносить радость, задуматься об избавлении от неё стоит, если она становится источником дискомфорта.
Кузькина мать
20 июля 2013, 14:41

TaiLanada написала: В чём разница между родственной любовью и здоровой эмоциональной зависимостью между близкими людьми.

Ну, видимо, зависимость по определению не может быть здоровой. Всё равно у меня остаётся вопрос: чем отличается родственная любовь от эмоциональной зависимости? Кстати, как по мне, так все любящие люди зависят от своих любимых, и это вовсе не ужас-ужас, а вполне нормально.

Виола написала: А если маме - то не эротической.

А почему тогда сестре — эротической?
Виола
20 июля 2013, 14:43

blot написала: Ужасы вы какие пишете. Это же просто "цветы-почтой".

Вообще может и так. В современном мире стало.
Виола
20 июля 2013, 14:44

Кузькина мать написала: А почему тогда сестре — эротической?

А потому.
Но если цветы почтой то может и нет.
TaiLanada
20 июля 2013, 14:47

Белая Мишка написала: я слишком хорошо знаю по себе, почему на Красной Площади не занимаются любовью.

А почему? wink.gif (я правда не знаю что ты имеешь в виду).
свекровь написала: Завышенные ожидания могут слишком испортить жизнь близкому кругу и самому их носителю.


Другая Стрекоза написала: Мне видится это несовпадением твоих ожиданий.


Другая Стрекоза написала: Так вот, мне кажется, что основной стресс мы ловим именно из-за неоправданных ожиданий.

Да. Согласна по поводу ожиданий в общем.
Но в данном конкретном случае, ожидания были подкармливаемы, постоянно. Поехать можно было, но скажите какой смысл было ехать в Канаду, если сын обещал во-вот приехать в Таиланд на отдых и повидаться со мной?
Получается что-то вроде:
- Мам, я приезжаю на месяц, в Таиланд..
- Нет-нет! Я бросаю работу и приезжаю сама, в Канаду, на три дня (?).

Zanthia написала: TaiLanada написала:
Народ, вы действительно думаете, что поняв все мотивы девушки, её трудное детство и прочие причиндалы, я перестану беспокоиться о том, что я не вижу сына уже три года? И перестану скучать за сыном?

Дело не в девушке, а в нем.


Безусловно в нём. Потому как не маменькин сыночек, не бросает девушку ради мамочки и не летит на край света? А пытается, хоть и неумело, оградить всех от боли и страданий. Как умеет в свои 24? Конечно всё дело в нём.

Не могу согласиться на 100% с людьми, что говорят девушка абсолютно ни при чём. Хотел бы мол, делал то и то. Если человек, а особенно совестливый и неопытный человек, связан моральными обязательствами, то не так легко рубить с плеча, ни с родными, ни с любимой девушкой. Выбор очень тяжёлый.

И мне кажется девушка, если бы действительно его любила, даже в маломальско общеуниверсальном смысле, могла бы дать себе труд подумать как ему постоянно неловко, неудобно, и больно рваться на части. А не рваться он не может. Потому как связан крепкими нитями, везде.

Могла бы девушка подумать, что кроме её потребностей, бывают другие люди, тоже с потребностями. И у её любимого (если любимого) естьи сестра и мать часть его эмоциональных потребностей. И хотя бы из благодарности, что ей-таки выпадает львиная доля всего: внимания, любви, и пр., от него, могла бы просто "поделиться" - дать ему возможность не быть виноватым со всех сторон, не бегать как зайцу, не скрывать, что он общается с матерью и сестрой, не скрывать звонки от сестры, не чувствоавть себя неловко разговаривая с матерью по Скайпу.

Я вот думаю, почему он вобще оказался в такой позиции "партизанщины" не взирая на все его старания и выкладки по отношению к девушке?
За что его вообще можно винить, если всё что он хочет, жить со всеми родными- близкими и любимыми в мире?
TaiLanada
20 июля 2013, 14:59

Свиристель написала: задуматься об избавлении от неё стоит, если она становится источником дискомфорта.

А если кто-то тебе устраивает дискомфорт по поводу твоих эмоций, это как называется? И от чего нужно избавляться в таком случае?
Виола
20 июля 2013, 14:59

TaiLanada написала: И мне кажется девушка, если бы действительно его любила, даже в маломальско общеуниверсальном смысле, могла бы дать себе труд подумать как ему постоянно неловко, неудобно, и больно рваться на части. А не рваться он не может. Потому как связан крепкими нитями, везде.

Да.
Zanthia
20 июля 2013, 15:02

TaiLanada написала:


Безусловно в нём. Потому как не маменькин сыночек, не бросает девушку ради мамочки и не летит на край света? А пытается, хоть и неумело, оградить всех от боли и страданий. Как умеет в свои 24? Конечно всё дело в нём.

Не могу согласиться на 100% с людьми, что говорят девушка абсолютно ни при чём. Хотел бы мол, делал то и то. Если человек, а особенно совестливый и неопытный человек, связан моральными обязательствами, то не так легко рубить с плеча, ни с родными, ни с любимой девушкой. Выбор очень тяжёлый.

И мне кажется девушка, если бы действительно его любила, даже в маломальско общеуниверсальном смысле, могла бы дать себе труд подумать как ему постоянно неловко, неудобно, и больно рваться на части. А не рваться он не может. Потому как связан крепкими нитями, везде.

Могла бы девушка подумать, что кроме её потребностей, бывают другие люди, тоже с потребностями. И у её любимого (если любимого) естьи сестра и мать часть его  эмоциональных потребностей. И хотя бы из благодарности, что ей-таки выпадает львиная доля всего: внимания, любви, и пр., от него, могла бы просто "поделиться" - дать ему возможность не быть виноватым со всех сторон, не бегать как зайцу, не скрывать, что он общается с матерью и сестрой, не скрывать звонки от сестры, не чувствоавть себя неловко разговаривая с матерью по Скайпу.

Я вот думаю, почему он вобще оказался в такой позиции "партизанщины" не взирая на все его старания и выкладки по отношению к девушке?
За что его вообще можно винить, если всё что он хочет, жить со всеми родными- близкими и любимыми в мире?

Или потребности юноши в родительской семье уменьшились. Но виновата девушка, понимаешь. Даже если бы она была наглой манипуляторшой и вбивала бы клин нарочно, все равно онa оставалась бы лишь лакмусовой бумажкой отношений с другими и собственных проблем юноши.
Кузькина мать
20 июля 2013, 15:03

Виола написала: А потому.

Убедила. Кругом сплошной инцест.
Виола
20 июля 2013, 15:06

Zanthia написала:  собственных проблем юноши.

Проблемы есть у всех.
TaiLanada
20 июля 2013, 15:15

Zanthia написала: Или потребности юноши в родительской семье уменьшились. Но виновата девушка, понимаешь. Даже если бы она была наглой манипуляторшой и вбивала бы клин нарочно, все равно онa оставалась бы лишь лакмусовой бумажкой отношений с другими и собственных проблем юноши.

Я не понимаю как мои слова противоречат твоему выделенному.

Да, его проблемы, но в связи с появлением именно этой девушки в его жизни, с которой он судя по всему сросся, но вот беда для девушки, не на все 100%. С другими девушками такого не было.
И конечно, это его собственные проблемы, что он не мачо и пытается учитывать интересы всех.

Как это меняет ситуацию, в которой девушке можно было бы проявить хоть немного больше человеческого понимания и хотя бы не запрещать разговаривать с сестрой и не капать ему на мозги, убеждая что семейка ненормальная, потому как скучают друг за другом и хотят общаться?
Виола
20 июля 2013, 15:15
Уговорили. Мы с Мишкой ацтали от жизни.
Zanthia
20 июля 2013, 15:33

Виола написала:
Проблемы  есть у  всех.

Я про психологические проблемы
Zanthia
20 июля 2013, 15:37

TaiLanada написала:

Как это меняет ситуацию, в которой девушке можно было бы проявить хоть немного больше человеческого понимания и хотя бы не запрещать разговаривать с сестрой и не капать ему на мозги, убеждая что семейка ненормальная, потому как скучают друг за другом и хотят общаться?

В чем проблема иметь собственное мнение?
Кузькина мать
20 июля 2013, 15:52

TaiLanada написала: убеждая что семейка ненормальная, потому как скучают друг за другом и хотят общаться?

Вот откуда у тебя эта информация — что она его в этом убеждает? От сына? От его девушки? Не верю. Тогда откуда? Значит, от дочки? А она откуда знает? Девушка при ней сына в этом убеждала? Как-то не вяжется.
Виола
20 июля 2013, 15:54

Zanthia написала: Я про психологические проблемы

Я тоже.
Или думаешь существуют люди, у кого их нет?
Dargl
20 июля 2013, 15:57

TaiLanada написала:
Только ради дискуссии.

Почему же тогда две комнаты и мебель туда считаются более важными по сравнению с партнёровой учёбой? Куда ведь больше денег чем на букет цветов для сестры идёт, нет?

И нет, мой сын не нуждается в таком комфорте. Баталии с девушкой были именно из-за непомерных запросов, по сравнению с доходами и необходимостью откладывать на учёбу.

А как часто он цветы посылает? И сколько это примерно стоит?
Вон Лукерья писала -

Стоимость квартиры с двумя спальнями отличается от стоимости студии в том же здании всего на 10-12%.

- может оно как раз и сравнимо, да и мебель можно на Икеевской распродаже купить.

Но не нуждается значит не нуждается - молодец, но часть долга/платы за обучение мог бы погасить, правда ведь?
Виола
20 июля 2013, 16:00
К тому же цветы и вправду "бессмысленные веники".
Dargl
20 июля 2013, 16:03

TaiLanada написала: А не рваться он не может. Потому как связан крепкими нитями, везде.

У мрак какой. facepalm.gif

Бедный парниша.

Ладно, пошла я отсюда. Не буду больше мешать клеймить коварную разлучницы мамы и сестры с сыном.
Белая Мишка
20 июля 2013, 16:07
Не, ну ребята, я не психолог, чтобы перечислять отличительные признаки зависимости от родственных чувств, но на интуитивном уровне, мне кажется, отличаю, но по интернету, не видя "пациента", вряд ли смогу. Но что правда - то правда: зависимость здоровой не бывает.
В общем случае, по-моему, если не ошибаюсь, с зависимостью связывают следующее:
1. Бесконечно думать о ком-то (чём-то) и только о нем;
2. Не иметь никаких интересов в жизни, кроме кого-то (чего-то) определенного, или иметь, но даже не на втором месте, а на десятом, после этого;
3. Не мочь жить в буквальном смысле без кого-то (чего-то);
4. Хотеть быть в постоянном контакте с кем-то (чем-то) и т.д.
Зависимость и любовь - это две большие разницы и третья маленькая. Любовь противоположна зависимости. Точно опять сказать не могу, т.к. не помню, но любовь - это зрелое чувство свободного человека, а зависимость - это чувство инфантильного человека, сколько бы лет ему не было.
Как-то так, насколько я помню.
Да, если человек склонен к зависимости, то он склонен к ней вообще. Иными словами, если человек слишком сильно привязан к матери, то ему легче стать алкоголиком, чем человеку с нормально развитыми родственными чувствами.
Zanthia
20 июля 2013, 16:14

Виола написала:
Я  тоже.
Или  думаешь существуют люди,  у кого их нет?

Так я и говорю: юноше надо собственных тараканов разгребать, еали здесь все так, как ТС описывает
Свиристель
20 июля 2013, 16:16

TaiLanada написала:
А если кто-то тебе устраивает дискомфорт по поводу твоих эмоций, это как называется?

Я не поняла, как это. Поясни, плз.
Виола
20 июля 2013, 16:17

Zanthia написала: Так я и говорю: юноше надо собственных тараканов разгребать, еали здесь все так, как ТС описывает

Я согласна, что надо.
Свиристель
20 июля 2013, 16:27
Тайланда, девушка не может, не способна подумать то, что ты выше написала, потому что это твои мысли. Она не может подумать твои мысли, она думает свои. Почему твой сын выбрал себе в пару носительницу не твоих, а совершенно других, мыслей - это и есть основной вопрос, если тебе требуется понять поведение сына. Но если не требуется, да ты и не обязана вообще-то, то наверное, придётся принять это как факт - как снег, дождь или солнце, и пытаться с этим жить.
TaiLanada
20 июля 2013, 16:28

Dargl написала:  может оно как раз и сравнимо, да и мебель можно на Икеевской распродаже купить.


Dargl написала: Но не нуждается значит не нуждается - молодец, но часть долга/платы за обучение мог бы погасить, правда ведь?

За счёт цветов сестре или за счёт некупленной мебели? Извини, я что-то запуталась в предлагаемых тобою приритетах.

Да, по поводу мебели... Зачем она, если живёшь в медвежьем углу и вот-вот собираешься оттуда уезжать?
Другая Стрекоза
20 июля 2013, 16:52

Свиристель написала: Тайланда, девушка не может, не способна подумать то, что ты выше написала, потому что это твои мысли. Она не может подумать твои мысли, она думает свои. Почему твой сын выбрал себе в пару носительницу не твоих, а совершенно других, мыслей - это и есть основной вопрос, если тебе требуется понять поведение сына. Но если не требуется, да ты и не обязана вообще-то, то наверное, придётся принять  это как факт - как снег, дождь или солнце, и пытаться с этим жить.

Именно!
ПЭРИ
20 июля 2013, 16:55
Девушка вообще может и не любит зрелой любовью, а только зависимой...
TaiLanada
20 июля 2013, 16:59

Свиристель написала: Я не поняла, как это. Поясни, плз.

Ну вот ты кого-то любишь (ловлю сбя на мысли что уже не понимаю, где любовь, где эмоциональная звисимость, как различать, и что хуже).
Неважно.

Ты испытываешь эмоции к близкому человеку. У тебя нет никакого дискомфорта по этому поводу.

Но вот кому-то со стороны, тоже значимому в твоей жизни, кажется что ты не должна испытывать эти эмоции.

И тебе об этом говорят, мол, не должна ты чувствовать, как ты чувствуешь... ненормально это. Ты испытываешь дискомфорт по поводу того, что ты любишь и чувствуешь и что всё гармонично в твоих ощущениях, но кто-то другой значимый для тебя, утверждает что так быть не должно.
Дискомфорт от того, что чувствуешь на самом деле и оттого что говорят, так быть не должно.
TaiLanada
20 июля 2013, 17:02

Zanthia написала: Так я и говорю: юноше надо собственных тараканов разгребать, еали здесь все так, как ТС описывает

В чём, конкретно ты думаешь, его тараканы?
TaiLanada
20 июля 2013, 17:04

Виола написала: К тому же цветы и вправду "бессмысленные веники".

Когда их дарят слишком часто. В данном случае, тот что я знаю, это был знак поддержки. О других ничего не знаю.
Виола
20 июля 2013, 17:09

TaiLanada написала: Когда их дарят слишком часто.

Согласна.
Zanthia
20 июля 2013, 17:22

TaiLanada написала:
В чём, конкретно ты думаешь, его тараканы?

Если он чувствует, что девушкина модель семьи ему ближе, то не хочет вас обидеть и не знает как самому отделиться безболезненно. Если он поступает в угоду девушке, но при этом хотел бы иметь с вами прежние отношения, то ему остается только лавировать, забивая на собственные желания, при этом он не решается показать девушке, что семья ему не менее важна. (Это следуя версии девушки-манипулятора, в которую я лично не очень верю. Думаю, там все сложнее) В любом случае все упирается в личность сына. Можно вполне мирно сосуществовать всем, когда нет открытой вражды и ненависти
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»