Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кризис среднего возраста?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Свиристель
7 сентября 2013, 01:25

bia написала:

Голый факт -"муж не убрал сахар"  дает только неудобство рассыпанных по полу крупинок.

Причём даже сам факт, зрелище рассыпанных крупинок запускает в голове быструю цепочку воспоминаний и интерпретаций, которые в итоге порождают раздражение/гнев/плохое самочувствие/другое. И уж коли в чужую голову не влезешь, то в свою вполне возможно, если не хочется этого раздражения. Но мы об этом уже говорили.
Ksanka
7 сентября 2013, 01:38

Shirin написала:  И в реальности потенция и либидо людей в 45-50 отличаются от потенции и либидо тех же людей в 18-20....

Нууу. Это как сказать.
marplik
7 сентября 2013, 02:42

ПростаяЯ написала: А мы, женщины, насколько адекватны в период ПМС, например? 

Не знаю, как вы, женщины, а я вот вполне адекватна. И живу среди странных каких-то людей, во всяком случае, у кого когда и как проходит месячный цикл - понятия не имею.
ПЭРИ
7 сентября 2013, 09:50
Ширин, у меня по твоим постам в форуме создалось о тебе впечатление как о человеке с неким кодексом уважительного отношения к людям и себе. Который надо непременно соблюдать в твоем обществе, иначе у тебя включаются эмоциональные оценки. Муж знает о том, что ты приемлешь и что нет? Если он знает, что рассыпанный сахар тебя расстроит, то он мог сделать подсознательно это нарочно, чтобы вызывать у тебя эмоции, возможно, чтобы так компенсировать свой эмоциональный дисбаланс. Это может быть попыткой так подпитаться за твой счет, потому что ему сейчас почему-то тяжело в психологическом плане. Но ты либо выходишь из рамка своего кодекса, чтобы не раскачивать ситуацию, либо начинаешь раздражаться и обижаться, что вообщем то и хочет от тебя получить муж. Но второе энергозатратно в первую очередь для тебя. Тут нет никакой шкалы уважение-неуважение, тут есть просто понимание на какие струны надо нажать в тебе, чтобы вызвать у тебя эмоции. Видимо, мужу твоему они сейчас нужны.
НП
7 сентября 2013, 11:44

баба Яга написала: голодухе вместо ужина

Вот это уж действительно пугать ежа голым задом. smile.gif Муж просто пойдет куда-нибудь в ресторан.
Eva_23_L
7 сентября 2013, 12:40

ПЭРИ написала: тут есть просто понимание на какие струны надо нажать в тебе, чтобы вызвать у тебя эмоции. Видимо, мужу твоему они сейчас нужны.

И встает вопрос: давать ему эту возможность таким вот образом подпитаться, или нет. Ведь если Ширин не будет раздражаться, муж не подпитается. И будет искать другие способы вывести ее из себя. А если так и не найдет, пойдет подпитываться где-то в другом месте? mad.gif (Я не про любовницу, если что.)
Eva_23_L
7 сентября 2013, 12:49

Tamiko написала:
По мне так любая дриссура (и жен, и мужей, и детей) ужас ужасный. Хотя смотрю вокруг - дрессируют, приучают.
Опыт мне подсказывает, что не правильно это... приучать папу к заботе о ребенке.

Знаешь, даже из того, что ты в этом треде написала, у меня не возникло ощущения, что у тебя нет проблем взаимопонимания в семье. "Некуда бечь, поэтому терплю" - да, возникло. Поэтому странно было бы доверять своему неудачному опыту в таком вопросе. Кмк.

Я своего мужа не приучаю к детям. Прошу иногда помочь если сама не могу. С праздника забрать, например, или к врачу сводить.

Каждому свое. Я не понимаю, что значит, "не могу". Я чисто теоретически все могу. Если бы мужа не было, я бы детей не отдала в ДД, потому что не могу. Но почему лишать отца детей, а детей отца, живя вместе, мне не понять, наверное, никогда. И ответственность матери, да, дать отцу возможность узнать детей, научиться их обихаживать и воспитывать. Если не делать все самой, папа обязательно включится. Если ему помочь.
Про "не мешать". Это, конечно, здорово сказано. Но вот если бы мне не надо было учиться и работать, я бы не училась в свое время и не работала сейчас. Так и с мужем: создай ему условия, чтобы ему не пришлось пальцем шевельнуть ради ребенка-котенка-хозяйства, многие предпочтут заняться чем-нить более интересным. Так вот надо создавать другие условия. Прямо противоположные. Но иметь совесть и не сваливать на них все. biggrin.gif
Все ИМХО, в этом вопросе я полностью согласна с бабой Ягой.
Светлячок
7 сентября 2013, 13:11

Shirin написала:
Нет, история с сахаром состоит из других двух событий :а) он рассыпал сахар и не убрал и б) меня трясет от неубранного сахара. Понимаете, ну этого сахара было много, его нельзя не заметить. Ну мало ли кто что когда рассыпает или разливает, и он тоже за собой все убирал. Может быть, плохо, но убирал.

Знаешь, я вот про сахар еще подумала. У меня тут несколько месяцев назад было такое состояние, что я несколько часов ходила вокруг недоразобранной посудомоечной машины и не могла себя заставить ее разобрать. Выну две тарелки - и ухожу. Грязная посуда скапливалась на столах и в раковине. Кухня очень быстро приобрела совершенно запущенный вид, который в первую очередь я сама ненавижу. Заходить туда мне было противно, но и разобрать машину я не могла. Весь день. Вот бывает такое. Хорошо еще, что пунктик по поводу кухни - мой. А если бы это бы пунктик мужа? То же самое с сахаром. Тебе такое видеть невыносимо. Но если бы ты сама вот так рассыпала и не могла бы себя заставить убрать - сама с собой ты бы скорее всего договорилась. А когда рассыпал муж - все намного сложнее. Невыносимо тебе, а не может себя заставить убрать он. Получается конфликт. Но это не конфликт между вами - не межличностный конфликт. Это просто усталость такая. Тут ничего ни криками, ни разборками не изменишь. Надо просто отдохнуть.
ПЭРИ
7 сентября 2013, 13:13

Eva_23_L написала:
И встает вопрос: давать ему эту возможность таким вот образом подпитаться, или нет. Ведь если Ширин не будет раздражаться, муж не подпитается. И будет искать другие способы вывести ее из себя. А если так и не найдет, пойдет подпитываться где-то в другом месте? mad.gif (Я не про любовницу, если что.)

Ну вот сын не дает же ему такой возможности. Если и Ширин не даст, будет искать в другом месте, например, в магазине smile.gif
Eva_23_L
7 сентября 2013, 14:38

ПЭРИ написала:
Ну вот сын не дает же ему такой возможности. Если и Ширин не даст, будет искать в другом месте, например, в магазине smile.gif

О том и речь: сын не дает собой подпитаться. А Ширин гадает, может, он себя заброшенным чувствует, может, я что не так делаю. mad.gif
Shirin
7 сентября 2013, 14:45

ПЭРИ написала:
Ну вот сын не дает же ему такой возможности. Если и Ширин не даст, будет искать в другом месте, например, в магазине smile.gif

Нет, ну что вы. Муж никогда не точно не будет, физически не сможет нахамить продавцу или официанту....
Shirin
7 сентября 2013, 14:49

Eva_23_L написала:
О том и речь: сын не дает собой подпитаться. А Ширин гадает, может, он себя заброшенным чувствует, может, я что не так делаю. mad.gif

Понимаете, мой муж знает, что я долго запрягаю, но быстро езжу. Если меня довести до точки кипения, я устрою маленькое локальное ковровое бомбометание. Но ведь больше всего на свете муж ненавидит крики, шум, скандал... И что мне делать?
ПЭРИ
7 сентября 2013, 15:22

Shirin написала:
Нет, ну что вы. Муж никогда не точно не будет, физически не сможет нахамить продавцу или официанту....

Но ведь он тебе тоже не хамит, просто рассыпает песок и возмущается, почему его обошли в плюшках. Со стороны вряд ли это будет выглядеть хамством. Ну рассыпал и не убрал, торопился, был раздражен. Он может на подчиненных так же пытаться искать их тонкие места, просто он их может у них и не знать, потому что раньше и не надо было. Хватало силового давления, а сейчас почему то старые стратегии не срабатывают. Тебя он знает лучше всего по части мест, где выдаются эмоции.
ПЭРИ
7 сентября 2013, 15:23

Shirin написала:
Понимаете, мой муж знает, что я долго запрягаю, но быстро езжу. Если меня довести до точки кипения, я устрою маленькое локальное ковровое бомбометание. Но ведь больше всего на свете муж ненавидит крики, шум, скандал... И что мне делать?

А что он делает при криках? После них?
Лютти
7 сентября 2013, 15:37

Светлячок написала:
Кому-то неважно, что муж ходит налево, лишь бы чувствовать себя Любимой Женщиной в те моменты, когда он приходит направо.  smile.gif

Пойнт в том, что она себя так чувствует постоянно, и при том вовсе не производит впечатление человека в маниакальной фазе биполярного расстройства. Просто излучает спокойствие и позитив. Кстати муж её не из той породы, которая юзает всё, что шевелится. Но увлекающаяся натура, да, и увлекать умеет.

Трахаться на стороне? Нда... нет, ну ты права, конечно. Пресными такие отношения не назовешь. biggrin.gif

Ты не въезжаешь, а мне лень объяснять.
Shirin
7 сентября 2013, 15:45

ПЭРИ написала:
А что он делает при криках? После них?

"Ой, ну что ты шумишь?" (С) так слегка поморщившись, уходит в другую комнату. Потом, когда я переоралась в пространство, он начинает со мной общаться, как ничего и не было. Впрочем, обычно после уже и ничего не бывает, потому что я эмоционально высказала свое мнение по наболевшему, и все становится нормально. Один раз в жизни он обидел меня, действительно, очень сильно, так, что я задохнулась. И я замолчала. Я молчала 2 суток. Через 2 суток он пришел ко мне и говорит: "Что ты на меня кричишь?" Я: "Я не кричу", он мне: "А что ты на меня молчишь? Ну успокойся." И как-то он так это сказал, что я успокоилась.
ПЭРИ
7 сентября 2013, 16:16
Может, тебе пора пошуметь? Но так вот осознанно, как пилюля? Можешь сыграть эмоциональный выплеск? Чисто для эксперимента?
Лютти
7 сентября 2013, 16:18

Shirin написала:
Через 2 суток он пришел ко мне и говорит: "Что ты на меня кричишь?" Я: "Я не кричу", он мне: "А что ты на меня молчишь? Ну успокойся." И как-то он так это сказал, что я успокоилась.

Но он понял тогда, что он тебя обидел?
ПЭРИ
7 сентября 2013, 16:25
Ширин, я уже почти влюбилась в твоего мужа smile.gif))) Обожаю таких работоголиков, и у меня уж точно хватило бы Спасателя ухаживать во время его болезни так как ему надо smile.gif))) Мне кажется, что вам обоим не хватает эмоций, потому что вот вы такие оба спокойные.
баба Яга
7 сентября 2013, 16:42

Лютти написала:
Но он понял тогда, что он тебя обидел?

Да, вот это и есть важно. Понял или просто ему было неприятно, неудобно, не комфортно, не привычно?
DonnaRosa
7 сентября 2013, 16:49

Shirin написала:
"Ой, ну что ты шумишь?" (С) так слегка поморщившись, уходит в другую комнату. Потом, когда я переоралась в пространство, он начинает со мной общаться, как ничего и не было. Впрочем, обычно после уже и ничего не бывает, потому что я эмоционально высказала свое мнение по наболевшему, и все становится нормально. Один раз в жизни он обидел меня, действительно, очень сильно, так, что я задохнулась. И я замолчала. Я молчала 2 суток. Через 2 суток он пришел ко мне и говорит: "Что ты на меня кричишь?" Я: "Я не кричу", он мне: "А что ты на меня молчишь? Ну успокойся." И как-то он так это сказал, что я успокоилась.

Обидел только один раз в жизни? И все? Никогда больше не обижал?
Сильно обидел, но так не извинился?
DonnaRosa
7 сентября 2013, 16:52

ПЭРИ написала: Ширин, я уже почти влюбилась в твоего мужа smile.gif))) Обожаю таких работоголиков, и у меня уж точно хватило бы Спасателя ухаживать во время его болезни так как ему надо smile.gif))) Мне кажется, что вам обоим не хватает эмоций, потому что вот вы такие оба спокойные.

Ширин стала очень расхваливать мужа во второй половине треда. smile.gif
DonnaRosa
7 сентября 2013, 16:54

баба Яга написала:
Да, вот это и есть важно. Понял или просто ему было неприятно, неудобно, не комфортно, не привычно?

Склоняюсь к неудобно, не комфортно.
ПЭРИ
7 сентября 2013, 16:57

DonnaRosa написала:
Ширин стала очень расхваливать мужа во второй половине треда. smile.gif

Да нет, я просто люблю работоголиков. А вот его реакция на мой эмоциональный выплеск на мою натуру был бы идеален. И потом в том описании капризов мужа во время болезни лично на мою натуру не было бы никаких проблем ухаживать так, как надо больному. Просто я мамочка по натуре.
Shirin
7 сентября 2013, 17:11

Лютти написала:
Но он понял тогда, что он тебя обидел?

Да.
Shirin
7 сентября 2013, 17:14

ПЭРИ написала: Может, тебе пора пошуметь? Но так вот осознанно, как пилюля? Можешь сыграть эмоциональный выплеск? Чисто для эксперимента?

Я как-то не очень умею шуметь неискренне.... Да и он поймет, что это не по правде, потому что когда я бушую по настоящему, у меня слова льются, как песня поется. Я потом в спокойном состоянии и объяснить не могу, как это я так все хорошо сказала, и доходчиво так. wink.gif
Shirin
7 сентября 2013, 17:16

баба Яга написала:
Да, вот это и есть важно. Понял или просто ему было неприятно, неудобно, не комфортно, не привычно?

Он сказал, что он знал, что он меня обижает, но только это могло привести мою голову в порядок. Типа, как водой в лицо плеснуть. Я не знаю, прав ли он был тогда, но то, что у меня тогда голова была точно не в порядке, это 100%.
Светлячок
7 сентября 2013, 17:18

Лютти написала:
Ты не въезжаешь, а мне лень объяснять.

Фи. Что за слог?
Shirin
7 сентября 2013, 17:19

DonnaRosa написала:
Обидел только один раз в жизни? И все? Никогда больше не обижал?
Сильно обидел, но так не извинился?

Нет, ну за 25 лет, люди периодически друг на друга обижаются, зляться, дуются. Но тогда это было не то, я не обиделась, я обиделась. Извинился или не извинился тогда, это сложно сказать. Тогда была ситуация, которая не словами измеряется.
баба Яга
7 сентября 2013, 17:19

Shirin написала:
Он сказал, что он знал, что он меня обижает, но только это могло привести мою голову в порядок. Типа, как водой в лицо плеснуть. Я не знаю, прав ли он был тогда, но то, что у меня тогда голова была точно не в порядке, это 100%.

Ну, вы друг друга должны знать, чем и как отрезвлять можно или нужно.

Прав ли? А возможно было иначе тебя в чувства привести, не обижая?
Shirin
7 сентября 2013, 17:27

DonnaRosa написала:
Ширин стала очень расхваливать мужа во второй половине треда. smile.gif

Я его не расхваливаю, я стараюсь быть объективной. Он далеко не подарок, он зануда (почти такой, как я), он педант, он точно не герой-любовник и не душа компании. Но он очень умный ( он самый умный из всех знакомых мне мужчин), он всегда все понимает, с ним интересно разговаривать (когда он хочет поговорить, но он не краснобай и не говорун), у него хорошее чувство юмора, он совсем не жадный (поэтому меня так и потрясла выходка в барселонском аэропорту). Он не активный отец. Он совсем не тот человек, у которого в руках все горит. представить себе, что он будет своими руками делать ремонт - невозможно. Он очень неоднозначный человек, многие мои подруги мне говорят, что не представляют, как я с ним живу. А я не представляю, как они живут о своими мужьями, мне их "и так не нать, и с деньгами не нать". Мне нужен мой муж, такой, каким он бывает, когда нет этих дурацких всплесков неизвестно чего.
ПЭРИ
7 сентября 2013, 17:27
Я, кстати, поняла, что для меня значит слово "уважать". Уважаю я за заслуги. Работоголики их имеют в моих глазах. Для меня это важная составляющая в отношениях с мужчинами. Должно быть за что уважать его. И это не иерархия совсем.
ПЭРИ
7 сентября 2013, 17:28

Shirin написала: Мне нужен мой муж, такой, каким он бывает, когда нет этих дурацких всплесков неизвестно чего.

Тогда это будет совсем предсказуемая машина wink.gif
Shirin
7 сентября 2013, 17:28

баба Яга написала:
Ну, вы друг друга должны знать, чем и как отрезвлять можно или нужно.

Прав ли? А возможно было иначе тебя в чувства привести, не обижая?

Я не знаю.
Лютти
7 сентября 2013, 17:31

Shirin написала:
Он сказал, что он знал, что он меня обижает, но только это могло привести мою голову в порядок.

Тут проясни, пожалуйста. Я так поняла, что сначала он каким-то действием/поведением/словом тебя обидел и ты вышла из берегов. А что тогда "это", которое могло тебя вернуть в привычное русло? Новая обида что-ли?
DonnaRosa
7 сентября 2013, 17:40


Если так, как Вы пишете, то не убранный тщательно сахар, не должен иметь никакого значения для Вас. Если прозевала насыпать вовремя в сахарницу, то молча подмести можно и не делать из этого трагедию. Очевидно, муж знает, что он для Вас значит и все из этого исходит. Заставляет с ним считаться таким образом, каким он это и делает.
баба Яга
7 сентября 2013, 17:41

Shirin написала:
Я не знаю.

А ты подумай. Пройдись по тогдашней твоей ситуации, почему ты уперлась в стенку, что тебя пугало, мешало, от чего ты была сама не своя.

Если это была не истерика, когда дают оплеуху, чтоб вернуть к жизни, а если это было - мне плохо, я не знаю, куда меня несет и жду помощи, то на мой взгляд, оплеуха может и вернет незамутненный взгляд, а вот обида будет жить. Похоже, у тебя обида на тот случай жива.

Обиды, которые затаились, точат отношения и медленно их разрушают.
Shirin
7 сентября 2013, 17:42

Лютти написала:
Тут проясни, пожалуйста. Я так поняла, что сначала он каким-то действием/поведением/словом тебя обидел и ты вышла из берегов. А что тогда "это", которое могло тебя вернуть в привычное русло? Новая обида что-ли?

Нет, там была длительная психотравмирующая ситуация, которая совсем что-то во мне сломала. Я пыталась как-то ее разрешить, металась... В общем там просто была такая психологическая воронка, которая разрасталась и разрасталась. И я что-то ему сказала, ну он мне и ответил. Правда, после этого мы собрались и уехали за границу, и я просто 8 дней спала на пляже, просыпалась, ездили на экскурсии, потом опять спала. В общем эти 8 дней были какие-то очень странноособенные. Но голова встала на место. Правда, я думаю что до сих пор не на 100%, но это уже пожизненно.
Свиристель
7 сентября 2013, 17:43
Это очень интересно: муж знает, когда он обижает, признаёт, что обижает, знает наперёд плследствия и - обижает. И логично объясняет, почему.
Shirin
7 сентября 2013, 17:46

DonnaRosa написала:
Если так, как Вы пишете, то не убраный тщательно сахар, не должен иметь никакого значения для Вас. Если прозевала насыпать вовремя в сахарницу, то молча подмести можно и не делать из этого трагедию. Очевидно, муж знает, что он для Вас значит и все из этого исходит. Заставляет с ним считаться таким образом, каким он это и делает.

Мне кажется, Вы опять ничего не поняли. Ему всегда было наплевать, есть сахар в сахарнице или нет, и кто его туда насыпет - я или он. Эта ситуация с сахаром потому и такая непривычно болезненная для меня, что она не из нашей жизни. И да, и мой муж, и мой сын, и мои родители, и моя свекровь очень много для меня значат, очень надеюсь, что и я для них тоже значу также.
Shirin
7 сентября 2013, 17:49

баба Яга написала:
А ты подумай. Пройдись по тогдашней твоей ситуации, почему ты уперлась в стенку, что тебя пугало, мешало, от чего ты была сама не своя.

Если это была не истерика, когда дают оплеуху, чтоб вернуть к жизни, а если это было - мне плохо, я не знаю, куда меня несет и жду помощи, то на мой взгляд, оплеуха может и вернет незамутненный взгляд, а вот обида будет жить. Похоже, у тебя обида на тот случай жива.

Обиды, которые затаились, точат отношения и медленно их разрушают.

Та ситуация никогда и никуда от меня не денется. Глобальная ситуация, в рамках которой были те слова. Она просто есть. Это нужно осознавать, не обострять и спокойно с этим жить.
Shirin
7 сентября 2013, 17:50

Свиристель написала: Это очень интересно: муж знает, когда он обижает, признаёт, что обижает, знает наперёд плследствия и  - обижает. И логично объясняет, почему.

У нас в семье голова всегда главенствует. У всех.
Свиристель
7 сентября 2013, 17:51

Shirin написала:
Мне кажется, Вы опять ничего не поняли. Ему всегда было наплевать, есть сахар в сахарнице или нет, и кто его туда насыпет - я или он. Эта ситуация с сахаром потому и такая непривычно болезненная для меня, что она не из нашей жизни. И да, и мой муж, и мой сын, и мои родители, и моя свекровь очень много для меня значат, очень надеюсь, что и я для них тоже значу также.

Ширин, он ищет новые пути услышать, как ты на него орёшь или молчишь, и потом объяснить тебе, что это для твоего же блага. Сахар оказался в яблочко.
Свиристель
7 сентября 2013, 17:52

Shirin написала:
У нас в семье голова всегда главенствует. У всех.

В смысле осознанность всех производимых действий? То есть, когда он рассыпал сахар, он чётко осознавал, с какой целью он это делает?
Лютти
7 сентября 2013, 17:53

Shirin написала:
И да, и мой муж, и мой сын, и мои родители, и моя свекровь очень много для меня значат, очень надеюсь, что и я для них тоже значу также.

При чем здесь все эти (несомненно достойные) люди, когда речь идет о твоих конкретно отношениях только с одним из них - мужем? Ты выстраиваешь своё поведение с оглядкой на них всегда?
DonnaRosa
7 сентября 2013, 18:15

Shirin написала:
Мне кажется, Вы опять ничего не поняли. Ему всегда было наплевать, есть сахар в сахарнице или нет, и кто его туда насыпет - я или он. Эта ситуация с сахаром потому и такая непривычно болезненная для меня, что она не из нашей жизни. И да, и мой муж, и мой сын, и мои родители, и моя свекровь очень много для меня значат, очень надеюсь, что и я для них тоже значу также.

Вы лучше знаете свою семью, следовательно, должны лучше всех чувствовать в чем причина "сахарной" проблемы. Я вижу сабжевую ситуацию со стороны так, как вижу ее я, из того, что дано Вами в начале треда. Тред удлиняется, Ваши посты очень противоречивые. То кричит, то рассыпает, то обижает, не извиняясь и все равно идеальный. facepalm.gif Если муж весь из плюсов, может надо искать причину в жене? Не хочу обидеть, только мое ИМХО.
DonnaRosa
7 сентября 2013, 18:16

Лютти написала:
При чем здесь все эти (несомненно достойные) люди, когда речь идет о твоих конкретно отношениях только с одним из них - мужем? Ты выстраиваешь своё поведение с оглядкой на них всегда?

+1.
DonnaRosa
7 сентября 2013, 18:19

Shirin написала:
У нас в семье голова всегда главенствует. У всех.

Точно всегда и у всех ? Тогда не должно быть никаких проблем.
Shirin
7 сентября 2013, 18:30

Свиристель написала:
В смысле осознанность всех производимых действий? То есть, когда он рассыпал сахар, он чётко осознавал, с какой целью он это делает?

Рассыпал сахар он случайно, а вот не убрал со стола, на мой взгляд, из вредности. "На зло кондуктору куплю билет, пойду пешком".
Shirin
7 сентября 2013, 18:31

Лютти написала:
При чем здесь все эти (несомненно достойные) люди, когда речь идет о твоих конкретно отношениях только с одним из них - мужем? Ты выстраиваешь своё поведение с оглядкой на них всегда?

Я говорю о том, что это самый ближний мой круг. Самый ближний. Это моя семья. И я всеми ими, и естественно, мужем очень дорожу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»