Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Муж под шафе
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Монашка
3 октября 2013, 08:31
Анастасия, какая ты умница! ППКС.
Ksanka
3 октября 2013, 08:51

Тетушка Лу написала:
Я извинилась

Да не за что. Обычная защитная реакция алкоголиков и их родственников - а кто не пьет, ты посмотри? Понятная реакция. Страшно же признаться себе, что ты сам или твой родственник алкоголики. Вот и начинается - а сосед Вася всю жизнь выпивал рюмку водки и прожил до ста лет, а соседка Фрося напивается раз в три года на корпоративе и ниче.
Ты просто со мной вообще не угадала, у меня организм не переносит алкоголь. Даже если бы я хотела, то не могла бы пить.
Ksanka
3 октября 2013, 08:55

Монашка написала: Анастасия, какая ты умница! ППКС.

+1
Ksanka
3 октября 2013, 08:57

Ksanka написала:  Страшно же признаться себе, что ты сам или твой родственник алкоголики.

Да, финал апофеоз я наблюдала на похоронах мужа. Возле его портрета на поминках поставили рюмку водки и хлеб. Для меня это выглядело так, как если бы возле портрета повесившегося положили веревку на которой он повесился.
Вот до чего доходит идиотизм таких защит.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 10:47
Анастасия написала:
.

Искренне тебе сочувствую, но суть в том, что ситуации всё же разные, и механизмы - разные, хотя есть определённое сходство.

спасибо, но сочувствовать не надо. Я этим живу. Я так хочу. Я бы рада если бы они оказались другими, но какие есть такие есть. Я примерно представляю что может дать подруга Фросе и если надо то постараюсь оформить это в слова.


Но. Это не есть созависимость.

Самая настоящая. Дети которых я курирую - здоровы . С медицинской точки зрения.

Основное различие, собственно, в том, что больной ребёнок - это не взрослый человек с деструктивной зависимостью. Ваш К.О. (извини, это я пытаюсь немного снизить пафосную нравоучительность поста). В нём отсутствует главное, то, что, собственно, делает алкоголика - алкоголиком. Или наркоманом, или лудоманом, или даже трудоголиком в серьёзной стадии. Это болезненная тяга к саморазрушению.

Снижай снижай, по мне так хоть кучи смайликов поставь, чем меньше пафоса тем лучше. Что же касается всего остального, то и у этих детей заложен механизм разрушения. Я не могу ничего им дать в плане других ценностей. Как и почему и КТО заложил эту бомбу - тут написаны кучи трудов по психологии. Но она есть.

Понимаешь, вот эту вещь очень важно осознать. Болезненная тяга к саморазрушению. Именно она создаёт невыносимый негатив в семьях зависимых. Именно с нею, по большому счёту, борются их близкие.
А это бесперспективно просто по самой своей сути. Здесь все карты на руках у алкоголика. Алкоголизм - очень удобная внутренне вещь, с ней действительно трудно бороться.

Анастасия ты только алкоголизм вычеркни и поймешь о чем я. Им ничего не надо из наших ценностей. У них впереди - короткая яркая ( как они думают) жизнь полная приключений.
Что вы там взамен предлагаете?
-Хорошую работу и уважение окружающих?
-Кто понял жизнь, работу бросил, а уважение надо зарабатывать кулаками и модным телефоном
- Надо работать и все у тебя будет
-Можно воровать и все у меня будет.

То бишь я как бы в теме 3d.gif (ничего что я смеюсь?)
Тетушка Лу
3 октября 2013, 10:54

Анастасия написала:

Я просто скажу: ты держись. И не проецируй себя на Фросю а Фросю - на себя. Это диаметрально разные случаи, если по гамбургскому счёту посмотреть.

Спасибо, мне не надо держаться, ибо меня держит сама сопричастность, если уж не хотите называть это созависимостью.. Если меня сейчас разговорами или чисто механически от этой группы оторвать я буду несчастна - поймите. Как и Фрося.Я просто пытаюсь как то вам рассказать про Фросю и вырывается нечто свое и очень близкое. Нельзя определить кого можно бросать а кого нет - человек решает сам. Я встречала прости госссподи собачников абсолютно равнодушных к детям и жен, абсолютно равнодушных к детям и родителей абсолютно равнодушных к мужьям\женам и животным, но готовых все бросить под ноги чадушке.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 11:00

Ksanka написала:
Да, финал апофеоз я наблюдала на похоронах мужа. Возле его портрета на поминках поставили рюмку водки и хлеб..

Ужас какой- то .
Анастасия
3 октября 2013, 11:07

Тетушка Лу написала:Самая настоящая. Дети которых я курирую - здоровы . С медицинской точки зрения.
...Им ничего не надо из наших ценностей. У них впереди - короткая яркая ( как они думают) жизнь полная приключений.
То бишь я как бы в теме  3d.gif (ничего что я смеюсь?)

Возможно, тебе действительно имеет смысл завести отдельный тред, если тебе хочется поговорить о своей ситуации.
Дети - детдомовские, или бывшие детдомовские, я правильно понимаю?
Они социально неадаптированы? У них сбита система ценностей?
Трудно рассуждать, не понимая толком, что именно обсуждается.

И всё же, повторюсь, ты зря проецируешь. Если я правильно поняла, о чём ты пишешь, то это что-то вроде "трудных подростков" Макаренко. С девиантным поведением, вызванным дисфункциональным окружением в раннем детстве. Это озлобленность, отсутствие авторитетов и осознанный выбор противостояния обществу. Это сложная проблема, требующая действительно долгой и трудной работы. Безусловно.
Но созависимость тут, определённо, ни при чём.

У них нет тяги к саморазрушению, они просто не понимают, что их желания и стремления саморазрушительны, они делают вполне логичный выбор наилучшего пути, исходя из усвоенной ими картины мира. Просто их картина мира - искажена.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 11:13
Анастасия написала:

Возможно, тебе действительно имеет смысл завести отдельный тред, если тебе хочется поговорить о своей ситуации.

Спасибо, мне это не надо, я чисто Фросю защитить.

У них нет тяги к саморазрушению, они просто не понимают, что их желания и стремления саморазрушительны, они делают вполне логичный выбор наилучшего пути, исходя из усвоенной ими картины мира.

Кто тебе это сказал? smile.gif Все не так как ты думаешь, но в этом нет ничего необычного - я так же считала.
Анастасия
3 октября 2013, 11:13

Тетушка Лу написала:
Спасибо, мне не надо держаться, ибо меня держит сама сопричастность, если уж не хотите называть это созависимостью.. Если меня сейчас разговорами или чисто механически от этой группы оторвать я буду несчастна - поймите. Как и Фрося.

Звучит очень логично. Но странно, что та же самая логика тебя совершенно не останавливает, когда речь идёт о собственно спасаемых. Если Васю сейчас разговорами или чисто механически от бутылки оторвать он будет несчастен.
Почему же ты призываешь дать тебе идти своим путём, Фросе - своим, но при этом и её путь, и твой формируются за счёт спасаемых, против их воли и через "причинение добра"?

Мы-то дадим, не вопрос. Но в позиции "спасателей" тут совершенно зияющее противоречие.


Тетушка Лу написала: Я просто пытаюсь как то вам рассказать про Фросю и вырывается нечто свое и очень близкое. Нельзя определить кого можно бросать а кого нет - человек решает сам.

.. и решает, в частности, за тех, кого он бросает или же не бросает. Отказывая им в праве решать самим.
Анастасия
3 октября 2013, 11:17

Тетушка Лу написала: , я чисто Фросю защитить.

В таком случае, пожалуйста, делай это без "нечестных приёмов", к которым, в частности, относится выдача весьма неполной информации о своей собственной проблеме, причём, когда собеседники пытаются рассуждать на этом поле (при заведомо неполной информации!), ты отвечаешь:

Тетушка Лу написала: Кто тебе это сказал?  smile.gif Все не так как ты думаешь

Я вообще ничего не думаю. Я теоретизирую в рамках того, что ты мне сообщила, а сообщила ты очень мало. Поэтому всерьёз "думать" об этом попросту невозможно.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 11:37

Анастасия написала:
Звучит очень логично. Но странно, что та же самая логика тебя совершенно не останавливает, когда речь идёт о собственно спасаемых. Если Васю сейчас разговорами или чисто механически от бутылки оторвать он будет несчастен.
Почему же ты призываешь дать тебе идти своим путём, Фросе - своим, но при этом и её путь, и твой формируются за счёт спасаемых, против их воли и через "причинение добра"?


Хороший вопрос! biggrin.gif Ты прям как Руссо "бойтесь помешать природе" Потому что в моем случае - дети подневольны, они несовершеннолетние и пока еще вынуждены делать то, что говорят взрослые. Во Фросином - Вася сам не понимает что он хочет, он же раньше хотел другого ( я тут кстати с Фросей не согласна). В случае с собакой - мы в ответе за тех кого приручили вот и причиняем добро smile.gif
Zanuda
3 октября 2013, 11:49
тетушка Лу, а может тебе и правда отдельный тред открыть? Потому что связи этого треда с твоими проблемами, о которых ты как-то несвязно и туманно рассказываешь, я не вижу. Никакой.
А там и расскажешь про трудности сосуществования с усыновленными детьми и про собак злющих?
Потому что как-то здесь очень запутано получается. Без обид.
Анастасия
3 октября 2013, 11:55

Тетушка Лу написала:
Хороший вопрос! biggrin.gif Ты прям как Руссо "бойтесь помешать природе"

Я всего лишь вернула тебе твой же аргумент. Мне самой он, к слову, не близок именно в силу его нелогичности.


Тетушка Лу написала: Потому что в моем случае - дети подневольны, они несовершеннолетние и пока еще вынуждены делать то, что говорят взрослые.

Принято.


Тетушка Лу написала: Во Фросином - Вася сам не понимает что он хочет, он же раньше хотел другого ( я тут кстати с Фросей не согласна).

То есть, ты присваиваешь себе/Фросе право решать за взрослого, дееспособного человека просто потому, что "он раньше хотел другого" и "он сам не понимает". Таким образом - я правильно понимаю? - Вася у тебя/Фроси не обладает свободной волей и приравнивается по статусу к несовершеннолетним детям и домашним животным.

Больше того, если тебя/Фросю "вытащить" из проекта по спасению Васи, то это причинит вам боль и страдания.

Тогда остаётся лишь констатировать, что сам Вася в такой картинке - никто, и звать его никак, средство приложения усилий по "спасанию", и только.
А первична - личность тебя/Фроси, "вся в белом и красивая", прилагающая усилия по вытаскиванию, сохранению и спасению. Самолюбование, по сути. Деструктивное самолюбование, не без того.

Нет, так тоже можно жить. Есть цель, есть средства, есть драйв. Просто надо осознавать, как оно выглядит и звучит, если убрать лишние розочки с торта. Это не операция по спасению Васи. Это просто операция по спасению, как стиль жизни. Если такой стиль жизни устраивает - вперёд, с дорогой душой.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 12:02

Zanuda .

Усыновленные дети тут совершенно ни причем. Их бы - про которых я пишу_надо было по семьям в свое время разобрать, да разве всех разберут?
Ну вот ( сопит обиженно) я им пытаюсь объяснить а они меня гонят. Хорошо, буду только про алкоголизм и ничего кроме алкоголизма.
Итак.На месте Фросиной подруги я бы сделала две вещи - во первых, во всем ее поддерживала, в том числе и в стараниях найти кнопку. Потому что попытка объяснить необъяснимое приведут к том, что она просто не будет слушать и опять останется наедине с АД. Во- вторых, для того чтобы создать образ другой реальности, почаще приглашала бы в гости где нормальные отношения - где нормальный муж- жена, где необязательно к барбекю подавать вино, где МОЛОДОЙ муж с удовольствием занимается спортом.    Спойлер!
Потому что у меня есть место где калиброваться - у меня в семье ТТТ дети нормальные, нет алкоголиков и злых собак. Я просто знаю как надо.
В конце концов она примет какое- то решение и та часть, что живет Васей отомрет. Будут фантомные боли и когда она уйдет, или вдруг Вася помрет, эти боли выразятся в терзаниях и обвинении себя. Тут опять должна сидеть подруга и очень четко говорить - ты сделала все что смогла. Никто НА ТВОЕМ МЕСТЕ не сделал бы больше. Никто. Тебе не в чем себя обвинять.
Ну типО как то так.
Zanuda
3 октября 2013, 12:03
В данном-то треде, мне кажется, все гораздо проще. Объяснения такого развития треда, я хочу сказать. Но мне сейчас немного некогда, я потом, может, разверну.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 12:18
Анастасия написала:

То есть, ты присваиваешь себе/Фросе право решать за взрослого, дееспособного человека просто потому, что "он раньше хотел другого" и "он сам не понимает". Таким образом - я правильно понимаю? - Вася у тебя/Фроси не обладает свободной волей и приравнивается по статусу к несовершеннолетним детям и домашним животным.

По мне именно так. Хотя я несколько раз пыталась и за Васю поговорить и объяснить, что ему хорошо и не надо никуда его тянуть. С моей ТЗ алкоголик это нечто не думающее, по некой странности, носящее черты некогда любимого Фросей мужчина. Ну не мне решать что для нее дорого.


Больше того, если тебя/Фросю "вытащить" из проекта по спасению Васи, то это причинит вам боль и страдания.

Не совсем. Вопрос - как это произойдет? Появится у Фроси сейчас молодой миллионер полюбивший ее безумно и абсолютно не пьющий - думаешь не сквозанет она от Васи, только пыль столбом? И будет радоваться текущим событиям и ужасаться тому, в чем она жила


Это не операция по спасению Васи. Это просто операция по спасению, как стиль жизни. Если такой стиль жизни устраивает - вперёд, с дорогой душой

Вот только не надо нам приписывать с Фросей сознательный мазохизм. Да, пока мы не можем покинуть судно, но у меня например есть четкие временные рамки - 18 летие как момент оставления мной ответсвеннсти за детей. С э
того момента я пассивна - только совет улыбка и рукопожатие. Никаких военных действий. Что там для Фроси я не знаю. Есть черта дальше которой никто не может идти.
Zanuda
3 октября 2013, 12:21

Тетушка Лу написала:
Ну вот ( сопит обиженно) я им пытаюсь объяснить а они меня гонят. Хорошо, буду только про алкоголизм и ничего кроме алкоголизма.

Никто никого не гонит. Я точно не гоню. Просто мне показалось, что сюжеты про алкоголизм и детей с плохой социалной адаптацией не особо подходят. Мне кажется, что их надо отдельно обсуждать.
Lessya
3 октября 2013, 12:35

Анастасия написала: То есть, ты присваиваешь себе/Фросе право решать за взрослого, дееспособного человека просто потому, что "он раньше хотел другого" и "он сам не понимает". Таким образом - я правильно понимаю? - Вася у тебя/Фроси не обладает свободной волей и приравнивается по статусу к несовершеннолетним детям и домашним животным.

Больше того, если тебя/Фросю "вытащить" из проекта по спасению Васи, то это причинит вам боль и страдания.

Тогда остаётся лишь констатировать, что сам Вася в такой картинке - никто, и звать его никак, средство приложения усилий по "спасанию", и только.
А первична - личность тебя/Фроси, "вся в белом и красивая", прилагающая усилия по вытаскиванию, сохранению и спасению. Самолюбование, по сути. Деструктивное самолюбование, не без того.

Я бы хотела немного добавить, что помощь кому-то это не автоматически "причинение добра" с целью самореализации. Просто она должна быть в интересах того, кому ее оказываешь, и единственная цель помощи - его благополучие (в том числе автономия, наверное). И если с интересами детей и собак определиться в некоторой степени проще, то интересы другого взрослого - это сложная история. Везде, а в этом случае особенно необходимо взаимодействие. И главное - это может быть только добровольно (со стороны того, кому помогаешь). В общем-то, это тоже был Ваш КО.
Анастасия
3 октября 2013, 12:53

Тетушка Лу написала:
Тут опять должна сидеть подруга и очень четко говорить - ты сделала все что смогла. Никто НА ТВОЕМ МЕСТЕ не сделал бы больше. Никто. Тебе не в чем себя обвинять.
Ну типО как то так.

Извини, не могу согласиться. По одной, по большому счёту, причине: в твоих словах содержится очень сильная сценарная закладка.
Если ты сделала всё что смогла и никто на твоём месте не сделал бы больше - то только тогда тебе не в чем себя обвинять.

Возможно, ты этой закладки просто не чувствуешь изнутри. Но она аж синим пламенем сияет из твоей позиции.

И поэтому я повторюсь следом за многими: Фросе вредны подобные советы. Они направляют её в совершенно конкретное русло.
Анастасия
3 октября 2013, 12:59

Тетушка Лу написала:Вот только не надо нам приписывать с Фросей сознательный мазохизм.   Да, пока мы не можем покинуть судно.

Позволь, я ровным счётом ничего никому не приписываю. И не агитирую за немедленный уход smile.gif. Я описала без экивоков, достаточно жёсткими терминами, то, что логически ясно вытекает из озвученной тобою же позиции, только и всего. Твои слова, только чуть иначе изложенные. Они от этого стали звучать не так красиво, не без того.
Анастасия
3 октября 2013, 13:01

Lessya написала: И если с интересами детей и собак определиться в некоторой степени проще, то интересы другого взрослого - это сложная история. Везде, а в этом случае особенно необходимо взаимодействие. И главное  - это может быть только добровольно (со стороны того, кому помогаешь). В общем-то, это тоже был Ваш КО.

О том и речь, собственно. Именно этим, по большому счёту, и отличается поддержка и помощь при реабилитации от созависимости.
Lessya
3 октября 2013, 13:08

Тетушка Лу написала: Будут фантомные боли и когда она уйдет, или вдруг Вася помрет, эти боли выразятся в терзаниях и обвинении себя. Тут опять должна сидеть подруга и очень четко говорить - ты сделала все что смогла. Никто НА ТВОЕМ МЕСТЕ не сделал бы больше. Никто. Тебе не в чем себя обвинять.

Вот я бы не стала на этом акцентировать. Все равно всегда будут мысли, что, наоборот, чего-то не сделала, не смогла, не успела... Без этого никак. Да и в конце концов, откуда подруге это знать. Лучше без таких фраз.
Zanuda
3 октября 2013, 13:42

Zanuda написала: В данном-то треде, мне кажется, все гораздо проще. Объяснения такого развития треда, я хочу сказать. Но мне сейчас немного некогда, я потом, может, разверну.

Разворачиваю, перерыв в работе.

Сразу говорю, что у меня нет никаких претензий к Urte. Ни малейших. Она раскрыла тему как умела и хотела. И стиль совершенно нормальный, как эпистолярный, так и эпический.
Однако, же дело в том, что в начале треда ТС нарисовала нам вполне ясную картину Васиного увлечения алкоголем и его поведения, связанного с этим. И картина эта кажется вполне достоверной. Однако, когда зазвучали слова об алкоголизме и разводе (я про развод не говорила), то ТС стала срочно менять саму картину, ссылаясь на свой стиль и прочее. Я ее за это совсем не осуждаю, у нее могут быть тысячи причин так поступить, например, то, что Фрося может прочесть тред. Или эти самые члены русскоязычной коммьюнити. Я не знаю. Лично мне эти быстрые перемены не показались достоверными, и, как я заметила, другим тоже. И мы продолжали просто обсуждать проблему алкоголизма и созависимости в семье. Иногда на личных и очень болезненных примерах.
И тред получился довольно интересный. И может даже кому-то поможет. А ТС и Фрося могут и не воспользоваться нашими советами. Имеют полное право, раз считают, что к Фросе это совершенно не относится. Я лично давала (вначале) советы вовсе не для того, чтобы у Фроси была подмочена репутация и потерян статус, а члены русскоязычной коммьюнити показывали бы на нее своими невоспитанными русскопоставленными пальцами.
Я это делала исключительно в целях обсуждения проблемы алкоголизма, а не для выяснения, кто алкоголик, а кто нет.
Вот так я это вижу. И никаких претензий к Urte, у которой, разумеется, может быть своя точка зрения.
Kioko
3 октября 2013, 14:07

Тетушка Лу написала: Тут опять должна сидеть подруга и очень четко говорить - ты сделала все что смогла. Никто НА ТВОЕМ МЕСТЕ не сделал бы больше. Никто. Тебе не в чем себя обвинять.

Ужасно, если роль подруги такова. Такие слова это и есть подкрепление созависимости, даже после смерти человека.
На такие слова подсознание обычно возражает: "Как это? можно было то, и другое, и третье попробовать". Или про "недостаточно любила" очень хорошо ложатся.

Анастасия, Lessya,
мне близка ваша позиция.

Zanuda,
на первой странице темы были вначале посты с утверждением "развода". Но дальше писали уже совсем о другом. Почему ТС принялась с запалом опрокидывать именно эти утверждения и менять картину - это ей самй ведомо. Или неведомо, потому что в причинах некоторых побуждений человек несклонен признаваться даже самому себе.
Свиристель
3 октября 2013, 14:21

Lessya написала:
Вот я бы не стала на этом акцентировать. Все равно всегда будут мысли, что, наоборот, чего-то не сделала, не смогла, не успела... Без этого никак. Да и в конце концов, откуда подруге это знать. Лучше без таких фраз.

Созависимость интересная штука: в ней сочетаются благородное стремление спасти, убеждённость в своём всемогуществе, принятие на себе вины, глухота к настоящим нуждам спасаемого и стремление зафиксировать ситуацию в том виде, в каком она существует на данный момент. Созависимый хочет, чтобы алкоголик оставался прежним, но чтобы при этом не пил. Но чтобы не пить, алкоголик должен стать другим. Созависимый не в состоянии понять, что его действия работают на алкоголизм спасаемого, а не против него, они движимы подсознательным страхом остаться вне алкогольной ситуации. Основная, не знаю как преодолимая трудность, в том, что каждое действие созависимого по борьбе с алкоголизмом в реальности даёт алкоголику разрешение продолжать пить. В архивном треде МиЗ онлайн человек проходил путь выхода из созависимости, не разводясь и продолжая любить мужа-алкоголика.

Настоящий созависимый после смерти алкоголика найдёт себе другого алкоголика - т.е., упрощённо, если Фрося созависима, и у неё на пути встретится внутренне свободный красивый миллионер, она никуда с ним не поедет, он ей будет неинтересен.
Zanuda
3 октября 2013, 14:36

Kioko написала:

Zanuda,
на первой странице темы были вначале посты с утверждением "развода". Но дальше писали уже совсем о другом. Почему ТС принялась с запалом опрокидывать именно эти утверждения и менять картину - это ей самй ведомо. Или неведомо, потому что в причинах некоторых побуждений человек несклонен признаваться даже самому себе.

Это, собственно, не особо важно уже. Потому что тред все равно получился интересный. Главное (это я для себя поняла) не выяснять, кто что на какой странице сказал.
   Спойлер!
И кусачих собак не приводить. Прости, тетушка Лу.
Kioko
3 октября 2013, 14:40

Zanuda написала:  Главное (это я для себя поняла) не выяснять, кто что на какой странице сказал.

А меня с самого начала удивило, почему ТС в упор не видит те предложения, где прямо говорится, что развод в ситуации Фроси - не самый необходимый выход на нынешний момент.
Так, конечно, неплохо, что Фрося может с кем-то поделиться. Только бы ей не навредило.
Goodviper
3 октября 2013, 14:45
У меня папа пил, пил много и так до самой смерти. С мамой он не жил, но, меня отправляли на лето к ним с бабушкой. Он пил, пожалуй, каждый день, только были дни, в которые он не напивался и нормально взаимодействовал, а были дни когда перебирал. Когда мы с ним ходили на море, он обязательно заходил к друзьям и пил. Так вот, мне было противно рядом с ним. Я вынужденно общалась, но мне было не приятно идти с пьяным человеком, пусть даже это заметно только мне. Я не думаю, что постоянно выпивший отец - это лучший выбор для ребенка. Хорошо если ему будет просто неприятно, и плохо если он будет считать это нормой.

Кстати, моя бабушка, папина мама. Во всем здравомыслящая женщина была, никогда не признавала что он алкоголик. Правда, она его по помойкам не разыскивала, он сам приходил, повалявшись. Ей врал, что упал. У него проблемы с ногами были, плохо ходил. Такой вот, сюрреализм, как пятидесятилетний дядя врет семидесятилетней маме, что падает и пачкается. mad.gif
Лола
3 октября 2013, 16:10

Urte написала:
Она не вредоносная, а вполне даже симпатичная...

Urte, скажи, пожалуйста, а кто Фрося по профессии? С чем связаны сложности, что работу хорошую не найти? Это специфика профессии или какие-то другие моменты?

Мне кажется, что Фросе в этом направлении надо конкретно копать. Потому что финансовая зависимость в семье - это самое сложное. Ей может быть очень сложно принимать решения, если ей трудно самой себя содержать.
gb131
3 октября 2013, 16:16

Тетушка Лу написала: Появится у Фроси сейчас молодой миллионер полюбивший ее безумно и абсолютно не пьющий - думаешь не сквозанет она от Васи, только пыль столбом? И будет радоваться текущим событиям и ужасаться тому, в чем она жила

Неа.
Потому что

фантомные боли и когда она уйдет, или вдруг Вася помрет, эти боли выразятся в терзаниях и обвинении себя.

В формате "как-же-он-там-без-меня"... Причём прямвотсразу. Точнее, ещё до возможного ухода, на этапе его обдумывания.
баба Яга
3 октября 2013, 17:25

Анастасия написала:

Замечательно все разложила по полочкам.
Urte
3 октября 2013, 17:30

Zanuda написала: Однако, же дело в том, что в начале треда ТС нарисовала нам вполне ясную картину Васиного увлечения алкоголем и его поведения, связанного с этим. И картина эта кажется вполне достоверной. Однако, когда зазвучали слова об алкоголизме и разводе (я про развод не говорила), то ТС стала срочно менять саму картину, ссылаясь на свой стиль и прочее.

(занудно) Если ты мне пояснишь, в чем и как я стала менять картину, была бы премного благодарна. Для меня она все та же. Если я что-то личное знаю, то только со слов Фроси. А со слов - это со слов.
Я могу предположить, что мы все все же по-своему любой текст прочитываем и по-своему интерпретируем.

Zanuda
написала: И никаких претензий к Urte, у которой, разумеется, может быть своя точка зрения.

smile.gif
баба Яга
3 октября 2013, 17:31

Zanuda написала: Я это делала исключительно в целях обсуждения проблемы алкоголизма, а не для выяснения, кто алкоголик, а кто нет.
Вот так я это вижу. И никаких претензий к Urte, у которой, разумеется, может быть своя точка зрения.

Полностью согласна со всем постом.
Urte
3 октября 2013, 17:36

Zanuda написала: тред все равно получился интересный

И не говори! Даже не ожидала, что сама столько нового для себя узнаю. В своей жизни я никогда дела с алкоголиками не имела и если видела этих вроде как людей, то на улице иногда.
Почитала я про алкоголизм в разных источниках. Участницы во многом правы. Есть вещи, которые мне даже в голову не приходили.
Urte
3 октября 2013, 17:39

Лола написала: Urte, скажи, пожалуйста, а кто Фрося по профессии?

У нее какое-то незаконченное высшее образование по экономике, по-моему. А работает в докторском офисе на ресепшине.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 17:46

Zanuda написала:
Никто никого не гонит. Я точно не гоню. Просто мне показалось, что сюжеты про алкоголизм и детей с плохой социалной адаптацией не особо подходят. Мне кажется, что их надо отдельно обсуждать.

Зануда, легко обсуждать то, что бросить легко. Но как только ты переводишь разговор в область действительно значимых для человека вещей, эти люди начинают волноваться и кричать что ты говоришь не по теме. А я по теме. Просто смысл значимого у всех разный.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 17:50

Lessya написала:
Вот я бы не стала на этом акцентировать. Все равно всегда будут мысли, что, наоборот, чего-то не сделала, не смогла, не успела... Без этого никак. Да и в конце концов, откуда подруге это знать. Лучше без таких фраз.

Когда человек сам к этому пришел? фуххх. а вы точно были на месте тех, кто пытался тащить из болота бегемота?. Только это и может спасти того, кто выплыл,бросил камень, тянущий на дно и выбирается потихоньку на берег. Какбэ... это.. " все что смог он, уже совершил". В этой фразе нет двойного дна.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 17:56

Zanuda написала:
Это, собственно, не особо важно уже. Потому что тред все равно получился интересный. Главное (это я для себя поняла) не выяснять, кто что на какой странице сказал.
   Спойлер!
И кусачих собак не приводить. Прости, тетушка Лу.

Да ладно там. Я тебя лю, так что тебе можно практически все 3d.gif
Суслик
3 октября 2013, 17:56

Urte написала: Почитала я про алкоголизм в разных источниках.

Ты молодец.
Тетушка Лу
3 октября 2013, 18:01

gb131 написала:
Неа.
Потому что

В формате "как-же-он-там-без-меня"...  Причём прямвотсразу. Точнее, ещё до возможного ухода, на этапе его обдумывания.

Мне конечно стыдно, но я скажу - вот сейчас забери от меня всех моих я вздохну очень свободно. Приди добрый миллионер и скажи - тетка. я их забираю в кадетский корпус на острове Шпицберген. условия - как у Гарри Поттера, и полный контроль, только нужна твоя подпись. Я бы отдала, не задумалась и улетела куда - нить отдыхать. На Бали например. Так что, правда, тех кто в тиски попал, не надо считать теми кто попал туда сознательно,
Свиристель
3 октября 2013, 18:07

Urte написала:
(занудно) Если ты мне пояснишь, в чем и как я стала менять картину, была бы премного благодарна.

Тут: http://club443.ru/index.php?showtopic=184891&st=200 Kioko об этом написала с цитатами. С предыдущей страницы ты начала говорить, что совет развестись неправильный, и что кто-то скажет о том, что во всём Фрося виновата сама, пилит, довела - почему эта мысль возникала у тебя сама по себе несколько раз, я не знаю.
Zanuda
3 октября 2013, 18:11

Urte написала:
(занудно) Если ты мне пояснишь, в чем и как я стала менять картину, была бы премного благодарна.smile.gif

Можно я лучше не буду? А то прямо получится анализ Фолкнера. Тут же ученые подгребут.    Спойлер!
И злющих собачищ на меня напустят.

К тому же, на каждую проблему всегда есть несколько углов зрения.
Сама Фрося стоит скорее внутри проблемы, поэтому какие-то вещи несомненно видит лучше, какие-то хуже, каких-то вообще не видит, а каких-то и не хочет видеть. К тому же, развод во многих случаях почти экономический крах, особенно для женщины, поэтому стоит подумать.
Вот в деле спасения Васи я не советчик. Мне кажется, Вася - как утопающие: дело спасения Вась - дело рук самих Вась.
Но и на это можно иметь другую точку зрения.
Lessya
4 октября 2013, 12:11

Тетушка Лу написала: а вы точно были на месте тех, кто пытался тащить из болота бегемота?

Я просто пафос и разные громкие фразы как-то не очень smile.gif . А вообще я про подругу Фроси говорила, что ей, кмк, не стоит такие вещи произносить (типа "Ты сделала всё, никто не смог бы больше..."), так как они могут быть восприняты не совсем так, как ей бы хотелось - а наоборот, заставят Фросю думать о том, что она что-то сделала не так или недостаточно.
Мой опыт показывает, что такие сомнения свойственны людям (как говорят, не ошибается только тот, кто ничего не делает), и они могут быть довольно мучительными. Тем более что мы говорим здесь о попытках помочь алкоголику, что исключительно трудно само по себе (но именно такого опыта у меня нет).
Тетушка Лу
4 октября 2013, 13:46


Возможно ты права со своей точки зрения. Я написала свою. Именно то, что мне нужно было бы от подруги на каждом этапе. А там пусть ТС решает, ей на месте видней. И еще . По моему здесь общий тон таков, что Васе вряд ли можно помочь, потому что он сам не хочет. Я с этим согласна и сразу же была согласна.
Лола
4 октября 2013, 23:04

Urte написала:
У нее какое-то незаконченное высшее образование по экономике, по-моему. А работает в докторском офисе на ресепшине.

А можно ей работу на более постоянную на ресепшн получить в другом месте?
Ну или какую-то аналогичную, без образования, но в другом месте, но постоянную, с регулярным доходом?
Ассистеном руководителя, например?

Она в этом направлении не думала?
rita
5 октября 2013, 01:31

Лола написала:
А можно ей работу на более постоянную на ресепшн получить в другом месте?
Ну или какую-то аналогичную, без образования, но в другом месте, но постоянную, с регулярным доходом?
Ассистеном руководителя, например?

Она в этом направлении не думала?

Эх, по -хорошему ей надо бы научиться чему-нибудь путному, за что можно получать зарплату и все остальное. Пока молодая и мозги не совсем засохли. Это самое, кстати, умное, что можно сейчас предложить. Пока папа еще нормально общается с ребенком, будет заниматься, в библиотеке сидеть. Тогда и себя увереннее почувствует и все такое. И какая-то почва будет под ногами. Это кстати, тяжелее, чем искать кнопки. Вот я бы так использовала текущую ситуацию. Ресепшн, это все фигня, и помощников руководителей нет в природе, есть специальности. И для их подтверждения нужны дипломы, даже слесарю. Наши многие пошли по пути всяких школ парикмахеров - массажистов- косметологов. Сдали экзамены, работают, получают хорошие чаевые. Если это не престижно, выбирайте другое. Кто-то пошел в бухгалтеры. Тяжело, но справились. Кто-то в физ. ассистенты. Замечательно, но тяжело поступить и трудно учиться, но мамаши с 2 детьми и плохим английским этот путь преодолевали. Чем скорее тем лучше. Это мой реальный совет в данной ситуации. smile4.gif
Лола
5 октября 2013, 10:20

rita написала:
Эх, по -хорошему ей надо бы научиться чему-нибудь путному, за что можно получать зарплату и все остальное. Пока молодая и мозги не совсем засохли. Это самое, кстати, умное, что можно сейчас предложить. Пока папа еще нормально общается с ребенком, будет заниматься, в библиотеке сидеть. Тогда и себя увереннее почувствует и все такое. И какая-то почва будет под ногами. Это кстати, тяжелее, чем искать кнопки. Вот я бы так использовала текущую ситуацию. Ресепшн, это все фигня, и помощников руководителей нет в природе, есть специальности. И для их подтверждения нужны дипломы, даже слесарю. Наши многие пошли по пути всяких школ парикмахеров - массажистов- косметологов. Сдали экзамены, работают, получают хорошие чаевые. Если это не престижно, выбирайте другое. Кто-то пошел в бухгалтеры. Тяжело, но справились. Кто-то в физ. ассистенты. Замечательно, но тяжело поступить и трудно учиться, но мамаши с 2 детьми и плохим английским этот путь преодолевали. Чем скорее тем лучше. Это мой реальный совет в данной ситуации.  smile4.gif

Да, согласна. Что если такая фигня с работой, надо бы покопать в направлении "получить образование"
Однако, получение финансовой свободы я бы его все-таки разбила на два этапа. Сначала найти стабильную работу (кто знает, может Фрося не сможет учиться или не захочет), встать на ноги так, чтобы прожить нормально или более-менее нормально без оглядки на Васю. Т.е., чтобы у нее были мысли: "если что, то и хрен с ним"

И только после этого, вторым этапом учиться. Действительно, можно же курсы какие-то пройти, не обязательно доучивать вышку (я почему-то только про вышку думала). Вторым, потому как, если она пойдет учиться сейчас, то финансовой свободы ей видать не скоро (пока доучится, пока опыт наработает...). А если не доучится, то у нее могут руки совсем опуститься mad.gif
Oxanka
5 октября 2013, 14:04
Я за учебу по любой специальности, пусть и не вышка. Насколько я понимаю, возраст в Америке не сильная помеха. Да и лет Фросе, судя по всему, не за 50.
баба Яга
5 октября 2013, 14:49
Рита очень верно сказала. Надо обязательно учиться, получить специальность. Тогда и уверенность в себе появится, и на всю ситуацию другими глазами смотреть станет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»