Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гравитация
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
mldoc
25 декабря 2013, 10:43

Олег Иванов написал:
Я конечно не все прочел, но как мне показалось, не обсуждалось название жанра "фантастика", а именно это мне во всей этой истории и не нравится больше всего.

Да и это уже обсуждалось.
Ну давайте уберем слово "фантастика" - фильм станет лучше или хуже от этого?
mldoc
25 декабря 2013, 10:49

Олег Иванов написал:
Я очень сильно опасаюсь, что через какое то время после этого фильма может развиться массовое НЕодобрение значительной частью населения развития спутниковых систем навигации, связи, наблюдения и пр, что весьма негативно может сказаться на нашем будущем. Это вовсе не безобидные художественные допущения режиссера. Термин "фантастика" автоматически ассоциируется у большинства с рядом стоящим словом "научная". А тут как раз налицо "антинаучная НЕфантастика"

Полеты свыше скорости света - тоже антинаучны с современной точки зрения.

Чтобы население стало недовольным - надо, чтобы ему на голову несколько таких спутников упало, а не фильм какой-то сняли.
И даже в этом случае - после всех ядерных катастроф, которые уже пережило человечество - мы продолжаем пользоваться электричеством от атомных станций.
Голубая Собака
25 декабря 2013, 12:59

Олег Иванов написал: У меня к этому фильму лишь одна претензия - что его назвали фантастикой.

Если это не фантастика - то что это?
Тут даже строчечку "снято по реальным событиям" никуда не пришьешь.
Целиком и полностью сюжет на тему "так не бывает".
Пусть и в реалистичном антураже.
Полностью НЕ фантастика - это про Анингаака с собачкой. biggrin.gif


Олег Иванов написал: Если бы в последней сцене на берегу озера героиню Балок поджидал динозавр, или инопланетянин, это было бы многократно более вероятное событие (к тому же хоть сколько то похожее на фантастику wink.gif ), чем любое тысяч событий, продемонстрированных в этом фильме, а уж тем более стечение всех этих событий вместе.

Эх, задурили нашего брата!
Если фантастика - то обязательно где-нибудь в кустах (или на худой конец где-то в закромах косм.корабля) должен сидеть инопланетный монстр. Или инопланетяне прилететь (с гуманными намерениями... один фиг их навороченный корабь какой-нибудь Брюс Уиллис на подлете к планете и грохнет, да так, что у сидящих в зале уши позакладывает от басов).
Тогда да, тогда нам это фантастика.
А та же самая тема "так не бывает" в условиях, похожих на реальные - всё, это уже нам и не фантастика. Уже рука сама собой тянется не за попкорном, а за штангенциркулем.

А что касается невероятного стечения событий, так на эту тему уже масса фильмов снята. Я уж не говорю о том, что реальные, всамделишные земные катастрофы тоже иной раз происходят с таким стечением событий... любого сценариста помидорами закидают, если он решится это вытащить на зрительский суд.

Кстати, самый последний просмотренный мной фильм-катастрофа - соседнее Горько! - тоже развивается по такому же сценарию ("как всё пошло наперекосяк - и как дошли до жизни такой"). Только что не в космосе. Что и позволяет зрителю говорить: "Да-а-а, всё очень узнаваемо" 3d.gif

Это ж всё кино!!! Оно по определению показывает нереальное и небывалое. Не надо зрителя напрягать - если ему показать, как двое на орбите прикрутили-таки чудо-неонку, а она всё равно не заработала - зритель ведь нифига налогов не заплатит. А так - глядишь, и заплатит...
Олег Иванов
25 декабря 2013, 13:50

Vladimir_Y написал:
Забавно, что ты отказываешь фильму в фантастичности и тут же упрекаешь ранец Клуни в том, что он не соответствует "нашему уровню развития техники". Давай уж, либо трусы, либо крестик.

Если бы он фотонными движками толкался - был бы фантастичен, если бы как то пространство искривлял, в четвертое измерение переходил, антигравитацию какую то пользовал - тем более. Если бы хотя бы плазменными струйками плевался - тоже чуть чуть завтрашний день (хотя сильно подозреваю, что приспособь к нему что-то типа этого, но компактнее и с возможностью быстро включать выключать без предварительного разогрева - уже вполне можно и сегодня. Во всяком случае о подобных маневровых движках для корректировки орбит на геостационарных спутниках я где то читал, просто на ранце это было бы пародаксально компактно и режим включения-выключения слишком быстрый, без длительных разогревов. Но там именно "холодные" (ну или слабо нагретые) реактивные струи, крайне расточительно растрачивающие рабочее тело, ибо нет их свечения - буль они "погорячее". Для 1-2 разового полета за улетевшим со скоростью до 3 м\с инструментом такой ранец сгодится. Даже догнать и притащить улетевшего со скоростью до 1 м\с товарища - уже рискованная задача. Кстати, бОльшие скорости, изображенные в этом фильме - уже нереально. А они там с такими бешеными скоростями подлетают к корпусам станций и лупятся об них (в том числе как своими острыми углами о плоскости, так и своими плоскостями об острые углы), что ни скафандры, ни их скелеты, ни тонкие стенки космической техники просто не выдержали бы.

Кстати, за столь расточительное использование в открытом космосе на просто развлекательные кувыркания ЦУПу пологается строго окрикнуть и "премии лишить". Все кувыркания для освоения должны были дома на тренажерах отработаны. Доставка одного кг на орбиту стоит более тыщи баксов, а Клуни там только развлекаясь не менее кило распылил вокруг шатла.
Олег Иванов
25 декабря 2013, 13:54

vursol написал:
Да не будет после просмотра одного единственного фильма массового негативного отношения к космонавтике. Если бы фильмы имели такое влияние, то после фильмов об ужасах войны резко и ощутимо сократилось бы количество желающих стать профессиональными военными  и вообще все конфликты разрешались бы мирным путем.

Пути изгибов массового сознания неисповедимы. Дешевая и глупая книжка про сионских мудрецов, запущенная в обращение в 19 в до сих пор порождает великую неприязнь к евреям во всем мире и привела к гибели миллионов.... И никакие умные разоблачающие выступления не помогают.

А тут столь реалистично снятый фильм!
Олег Иванов
25 декабря 2013, 14:20

mldoc написал: Не русского спутника. А именно "дождя", образованного в результате "цепной реакции" разрушения множества спутников.

Судя по этой фразе ты как раз из тех 99+%, которые не понимают принципиальной невозможности дождя из осколков спутников.

Ну во-первых - бывают ли на свете чисто случайные события - вопрос открытый.
Во-вторых - "случайные" и "неслучайные" события с точки зрения их вероятности отличаются только учетом зависимости событий при задании  условного распределения.
А в-третьих - мой пример легко трансформируется в "случайный", если не прицеливаться - на разницу между законами физики и вероятностью это не влияет.

Если подходить с точки зрения глобального замысла, в котором вся вселенная - суть программа в неком гигантском компьютере - может быть. Но с точки зрения нас, находящихся внутри этой вселенной использование понятия вероятность, корректно. А повышенная, в сравнении с вероятной, частота попаданий при неприцельных выстрелах имеет место только в кино. Бутерброд падает более вероятно маслом вниз только потому, что это гораздо более вероятно - при ударах о твердый пол поверхностью с маслом, он прилипает, а при ударах поверхностью без масла - упруго подпрыгивает и испытывает судьбу по новой. Есть и психологический фактор, когда лучше запоминают испорченый бутерброд.

Если речь идет о том, что "русский спутник" был уничтожен "центральным взрывом" - то это вы сами додумали. Поражение цели могло осуществляется не точным попаданием и взрывом, а осколками от нагнавшей ракеты-перехватчика. После чего спутник разваливается, и его осколки летят примерно в одном направлении - точно так же, как летели осколки китайской станции при входе в атмосферу - примерно одним потоком.

В такой ситуации поток (но не облако) возникнуть, конечно мог. Вот только
1. Орбиты спутников согласовываются на международном уровне. Подобная авария с прицельным замыслом равнозначна объявлению войны, а без такого замысла вероятность попадания потока в один (подчеркиваю, ОДИН) орбитальный объект гораздо ниже, чем попадание падающего космического фрагмента в конкретного (не случайного) человека на земле.
2. Даже если бы такое случилось и попало - поток не мог бы вдруг окутать всю околоземную сферу, создав вероятность хоть какой-то опасности для многих спутников с разными орбитами и разными их наклонами. Хотя бы уже потому, что суммарная масса всего вытащенного в космос за всю историю космоса бесконечно мала для образования достаточного количества хоть сколько то опасных обломков. Это примерно как бросить горсть песка в тихий океан и утверждать, что на каждом м2 окажется по песчинке

Если тревога объявляется - угроза есть.
"Нечасто" - это очень субъективный момент. Если за несколько лет такая тревога объявляется несколько раз - значит, говорить об исчезающе малых вероятностях не приходится.

Опять налицо общие рассуждения без малейшей попытки задуматься и соотнести числа

Ну и вообще - показанное в фильме, вполне может статься, и невероятно, и невозможно, но детальная аргументация этого с подробными расчетами и доводами - уже несколько противоречит "недоумию авторов, которые народ дурят".

Переведи
Олег Иванов
25 декабря 2013, 14:37

Голубая Собака написала:
Если это не фантастика - то что это?
Тут даже строчечку "снято по реальным событиям" никуда не пришьешь.
Целиком и полностью сюжет на тему "так не бывает".
Пусть и в реалистичном антураже.

Это с претензией на триллер без подписи "снято по реальным событиям". Но в том и дело, если обычные наземные триллеры снимают в привычном для всех антураже, когда и без знаний физики легко прогнозируются многие события и зритель легко отличает выдумку от реальности, то в космосе бывали единицы, да и задачи по физике решать умеют лишь немногие. Поэтому показанное в этом фильме большинство по незнанию и непониманию воспримет, как правду, как возможное. Тем более, что до сих пор в не фэнтезийных трилерах про космос проколов было крайне мало - это при том, что столь достоверно выгладящей компьютерной графики в них не использовалось. Конечно, когда массово начнут летать в космос и\или фильмов, противоречащих друг другу разными извращающениями космическую реальности, навыпускают много - восприятие будет иное. Но сегодня практически каждому посмотревшему этот фильм он будет единственным и абсолютно авторитетным учебником. Примерно таким учебником по соотв. периоду истории до сих пор является для большинства россиян сталинский фильм "Александр Невский"
Голубая Собака
25 декабря 2013, 14:54

Олег Иванов написал:
Это с претензией на триллер без подписи "снято по реальным событиям". Но в том и дело, если обычные наземные триллеры снимают в привычном для всех антураже, когда и без знаний физики легко прогнозируются многие события и зритель легко отличает выдумку от реальности, то в космосе бывали единицы, да и задачи по физике решать умеют лишь немногие. Поэтому показанное в этом фильме большинство по незнанию и непониманию воспримет, как правду, как возможное.

Т.е. это доказанный наукой факт, что 90% зрителей (или сколько там?) обязательно примут этот фильм за чистую монету, за правду и чуть ли не за учебник? (и еще какая-то часть потребует свернуть финансирование космических программ... spy.gif ).
Нормально так за всех зрителей...

Имхо, вообще-то народ в кинотеатры ходит развлекаться. За правдой жизни ходят совсем в другие места, если на фильме не написано, что это документалка и "так и было, ребятки" - да, можно предположить, что в фильме есть какая-то доля вымысла. Иногда - что он целиком и полностью состоит из вымысла. А реалистичный антураж - не более чем антураж.

Что этот фильм НЕ принимают за учебник астрономии - можно видеть хотя бы по тутошней беседе. Думаю, что-то подобное происходит и на других болтологических площадках мира - не заглотил массовый зритель эту наживку с полетами на огнетушителях, как не глотает и всякие пиу-пиу и сверхсветовые перемещения между галактиками... Банан оказалс просто бананом, а что действие происходит в антураже, максимально приближенном к реальному (для массового зрителя, разумеется) - это и выделяет фильм из сотни других, где "анигилляционные двигатели" и "космические монстры".
Vladimir_Y
25 декабря 2013, 15:51

Олег Иванов написал: Если бы он фотонными движками толкался - был бы фантастичен

А скажи, какими движками должны толкаться глайдеры, флаеры, орнитоптеры и прочие птерокары, чтобы быть фантастичными? А то я ни в какой фантастике не видел технического описания, и теперь весь задумался, "Далёкая Радуга" или "Дюна" это фантастика или полное ляпов повествование, не соответствующее "нашему уровню развития техники"?
Голубая Собака
25 декабря 2013, 16:18

Vladimir_Y написал:
"Далёкая Радуга" или "Дюна" это фантастика или полное ляпов повествование, не соответствующее "нашему уровню развития техники"?

"Далекая Радуга", наверное, всё же фантастика (если следовать той логике, что если в произведении то, чего явно и недвусмысленно "не может быть", то это фантастика).

А "Лунная Радуга"? Там ведь гораздо реалистичнее антураж. Хотя умом зритель всё еще по-прежнему понимает, что "пока у нас такого нету".

А "Большое космическое путешествие"? wink.gif
К нему ведь даже "не может быть" не пришьешь. Таких экспериментов в закрытой комнате - хоть в бабушкиной хрущевке проводи. При надлежащем объеме финансирования и соответствующей постановке задач можно получить что-то подобное, вплоть до таких же кнопочек в рубке.
РазведчикСандора
25 декабря 2013, 16:45

Олег Иванов написал:
... ибо нет их свечения - буль они "погорячее"...

В космосе нет свечения выхлопа химического двигателя... особенно в свете Солнца.

Олег Иванов написал:
... А они там с такими бешеными скоростями подлетают к корпусам станций и лупятся об них..

Метры в секунду, всего лишь... Но нереалистично, да, с учётом массы одного только скафандра больше СТА кг все эти "лёгкие" перемещения, с использованием только силы женских рук..

Олег Иванов написал:
Кстати, за столь расточительное использование в открытом космосе на просто развлекательные кувыркания...

Это была утвержденная программа испытаний данного агрегата.
mldoc
25 декабря 2013, 18:45

Олег Иванов написал:
Судя по этой фразе ты как раз из тех 99+%, которые не понимают принципиальной невозможности дождя из осколков спутников.


Я лишь уточнил, что станцию поражали не обломки одного объекта.
Но я не против, пусть я буду из 99+%, раз уж это аргумент.



Если подходить с точки зрения глобального замысла, в котором вся вселенная - суть программа в неком гигантском компьютере - может быть. Но с точки зрения нас, находящихся внутри этой вселенной использование понятия вероятность, корректно.


Это если подходить с точки зрения не компьютера, а существования в природе причинно-следственных связей.
А в вашей постановке вероятность - лишь неумение учесть все входящие факторы, чтобы предсказать событие.

Осталось непонятным, как маловероятное - в любой трактовке - событие противоречит физическим законам.



1. Орбиты спутников согласовываются на международном уровне.


Это же кино.



без такого замысла вероятность попадания потока в один (подчеркиваю, ОДИН) орбитальный объект гораздо ниже, чем попадание падающего космического фрагмента в конкретного (не случайного) человека на земле.


Во-первых, конкретному человеку, в которого попал обломок - не будет легче от того, что вы ему объясните, что это настолько маловероятное событие, что прям таких не бывает.

А во-вторых - все еще непонятно, чем попадание обломка в конкретного человека противоречит законам физики.


Хотя бы уже потому, что суммарная масса всего вытащенного в космос за всю историю космоса бесконечно мала для образования достаточного количества хоть сколько то опасных обломков.


А 30 лет тому назад эта вероятность была больше или меньше?
А еще через 30 она будет больше или меньше?
А вы уверены, что в фильме действие происходит в наши дни и в нашем реальном, а не вымышленном киношном, мире?



Опять налицо общие рассуждения без малейшей попытки задуматься и соотнести числа

Мы, 99+%, зомбированы, думать вообще не умеем, а что такое числа - не знаем.
В отличие от вас, 1-%, которые с числами в руках детально прикинули массы, конкретно рассчитали вероятности и доказали нам, что маловероятное событие в художественном фантастическом фильме настолько нарушает законы физики, что это отразится на всем будущем космонавтики.
Олег Иванов
25 декабря 2013, 19:44

РазведчикСандора написал:
В космосе нет свечения выхлопа химического двигателя... особенно в свете Солнца.

Что такое свечение газа? Молекулки броуновски соударяющиеся друг об друга, не всегда делают это абсолютно упруго. Частенько часть энергии соударения переходит в другую форму, например в возбуждение электронов на внешних оболочках, которые потом это возбуждение эмитируют в виде фотона. Чем больше энергия соударений, тем сильнее возбуждаются электроны и энергичнее фотоны. При тысячах градусов молекулы летают столь быстро, что порождаемые фотоны достигают энергий видимого света. Тогда и возникает свечение. Это не единственная причина свечения, но и ее достаточно. Конечно, длина светящегося факела в вакуме будет гораздо короче, чем в атмосфере т.к. в отсутствие кислорода ничто не удерживает молекулы от разбегания в стороны и они перестают соударяться. Но на вылете из сопла короткий факел быть должен, что отлично продемонстрировано в том же фильме, когда Балок запустила тормозной двигатель для подлета к китайской станции (тоже отдельный бред, т.к. после разгона свыше 10 м\с у нее вообще исчезли шансы из свободного полета за эту станцию зацепиться (даже при помощи огнетушителя, который более 1 м\с суммарно ее скорость изменить не мог бы даже при полной зарядке.) Представьте себе чемпиона мира по спринту (100-метровку рекордсмены) сегодня бегают как раз за 10 сек) на максимальной скорости, а вы решили в момент, когда он пробегал мимо, зацепиться са него). Впрочем это не важно. т.к. нам отлично продемонстрированы медленно исчезающие белые струйки маневровых "пшиков" что из ранца, что из станции. При температурах выше 1000К их просто не было бы. Они специально так сделаны, т.к. их задача - гомеопатически и очень медленно менять ориентации. Там скорости - доли м\с, поэтому плазменный или фотонный маневровик и не нужен, и опасен (может просто прожечь то, что на пути струи окажется).
Кто водит машину, знает, что даже на скорости в половину пешеходной при столкновениях авто получаются весьма заметные вмятины и повреждения их корпусов. Это тяжелые, габаритные и малоэластичные предметы. То же самое и корпуса космических кораблей и станций. Поэтому там и нет высокоимпульсных маневровых движков, что, по идее, соответствует действительности.

Метры в секунду, всего лишь... Но нереалистично, да, с учётом массы одного только скафандра больше СТА кг все эти "лёгкие" перемещения, с использованием только силы женских рук..

Проведите небольшой эксперимент - подпрыгните на месте. На сколько подлетит над землей ваш центр тяжести? У самых прыгучих на полметра. Добавим еще полметра, которые он проходил из положения сидя при разгоне-разгибании ваших ног. 0.5+0.5=1м. Приравниваем потенциальную энергию кинетической mgh=mv2/2. Решив это несложное уравнение для h=1м получим, что максимальная скорость, которую может себе придать человек оттолкнувшись из удобной позы и используя самые сильные и объемные мышцы (4-хглавые) ног, человек может разогнать себя менее, чем до 5 м\с. При этом ноги давят не подетски. Если в момент резкого разгибания ног на пути, например, попадет человек, его просто переломит нахрен, а то и разорвет пополам. Руками можно оттолкнуться в несколько раз слабее, да и затормозить, зацепившись за жесткий поручень, даже на полуметровом пробеге разгиба рук с 5 м\с скорости ни один культурист не сможет. Скорости более 1м\с - уже трудно контролируемы, более 2 м\с чреваты серьезными травмами, более 3м\с - смертельно опасны. Судя по фильму там скорости соударений астронавтов о корпуса частенько превышали 10 м\с. До Китайской станции, как там было отмечено, около 100 км. Т.е. при полете со скоростью 10 м\с - почти 3 часа (отдельный вопрос, с чего вдруг пассивно летящая станция стала стремительно тормозить и входить в атмосферу я пожертвую в пользу кинематографичности). (


Это была утвержденная программа испытаний данного агрегата.

Сомневаюсь. Испытания проводят несколько иначе. Снимают на камеру, комментируют и т.п. Тут скорее начала практических использований, совершенно не нуждающихся в тех идиотских кульбитах. ... Но повторю, как раз против всех перечисленных в этом сообщении нарушений здравого смысла и законов природы в пользу зрелищности я совсем не возражаю.
Олег Иванов
25 декабря 2013, 20:20

Vladimir_Y написал:
А скажи, какими движками должны толкаться глайдеры, флаеры, орнитоптеры и прочие птерокары, чтобы быть фантастичными?

Точно такими же, как зендюкторы, прифлякторы и перентепели...

А то я ни в какой фантастике не видел технического описания, и теперь весь задумался, "Далёкая Радуга" или "Дюна" это фантастика или полное ляпов повествование, не соответствующее "нашему уровню развития техники"?

Всевозможные звездные войны - это скорее чистое фэнтэзи. Дюна - пожалуй тоже. Далекая радуга - полунаучная фантастика, описывающая настолько далеко ушедшый от нас уровень развития науки, что можно правтически все, что угодно, как в сказке. Я толкую о другом - технический антураж в "Гравитации" (до мелких деталей современные нам устройства, такие как скафандры, шатл с канадским манипулятором, на обломке которого Балок уносит от Шатла, шлюзы и пр), который каждый обыватель имеет возможность ежедневно лицезреть в новостях с орбиты, не оставляют никаких сомнений, что речь о техническом "сегодня" (даже скорее "вчера"). И создатели фильма всячески стараются подчеркнуть именно сегодняшнесть (точнее вчерашнесть) всего происходящего. Такой триллер, только не из жизни гангстеров, копов или спецназовцев, а из жизни астронавтов. Отлично, нет проблем! То, что там астронавты летают от станции к станции в скафандрах на скорости в 10 м\с, это примерно аналогично тому, как трюк, который получается с кучей страховки у опытного каскадера с сотого раза, герой фильма совершил с первого и пять раз подряд. Почти всем, даже детям, понятно, что этого не может быть и сделано для кинемотографичности. Но облако осколков - это несколько иное. Это примерно, как в триллере про спецназовцев они на радостях после победы палят из стрелковки в воздух под 45-60 град, выпаливая оставшиеся боезапас, и через полчаса выясняется, что этим салютом они выбили 30% населения (десятки людей) в округе в радиусе 3 км. Можно случайно выпалив в воздух попасть в человека? Да можно. Где то я даже читал исследование, что в 300 млнных США со стрелковкой в каждом доме провели исследование и выяснили, что имеется всего лишь пара случаев за многие десятилетия попаданий и ранений от случайного огня по балистической траектории (когда убойная сила пули существенно падает) - один смертельный, и один - среднее ранение. А по нашему фильму получается, что в воздух палить нельзя и это уже реальный довод вообще против разрешение на оружие. ... Вся проблема в том, что наш триллер про спецгазовцев с таким странным результатом победного салюта всякий легко перепроверит сам либо спросит у окружающих, ибо почти все понимают, что вероятность попаданий при случайной пальбе в воздух пренебрежимо ничтожна. А вот про то, что не может ни при каких обстоятельствах (даже целенаправленных) возникнуть цепная реакция и облако обломков безвозвратно повредивших в течение часов более одного искусственного спутника земли, подавляющее большинство землян усомниться ни откуда не может - опыта нет. Даже если умные дяди будут выступать и разъяснять - это будет куда менее убедительно и не запомнится, в сравнении со зрелищной "Гравитацией". Но сильно подозреваю, что ни режиссер, ни актеры не подозревают, что именно в этой главной интриге фильма и лежит главная его научная невозможность. Опасаюсь даже, что не многие действующие космонавты задумались о невозможности этого.
Олег Иванов
25 декабря 2013, 21:00

Голубая Собака написала:
Т.е. это доказанный наукой факт, что 90% зрителей (или сколько там?) обязательно примут этот фильм за чистую монету, за правду и чуть ли не за учебник? (и еще какая-то часть потребует свернуть финансирование космических программ... spy.gif ).
Нормально так за всех зрителей...

Нормально.
Я вот при прочих равных из 2-х товаров выберу тот, который не рекламировался. Мои доводы понятны - если мне вместо логичных доводов и ттх пытаются запудрить мозги не относящимся к делу бредом, расходы на который еще и в стоимость товара всовывают, то у меня недоверие. А большинство людей почему то реагируют ровно наоборот и рекламируемые товары разбирают куда пойчее. Факт абсолютно доказанный статистикой, преподаваемый в школах маркетинга и не отрицаемый даже жертвами. Точно также проталкиваются политические решения, победы кандидатов на выборах и т.п. ...

Имхо, вообще-то народ в кинотеатры ходит развлекаться. За правдой жизни ходят совсем в другие места,

Это кто как. Я развлекаюсь в других местах, а кино смотрю для получения информации в доступном пониманию, быстро и легко усваеваемом виде.

Впрочем, вне зависимости от того, кто и зачем в кино ходит, оно воздействует на умы и мировоззрения, причем весьма сильно. Поэтому, например, вполне резонно есть немало ограничений по возрасту, есть длинный список того, что нельзя показывать (например пропаганда национальной и рассовой неприязни, инструкции по производству взрывчатых веществ и ядов и т.д.). Это вполне разумно в силу изрядной неустойчивости к внушению у многих людей и по другим причинам.

если на фильме не написано, что это документалка и "так и было, ребятки" - да, можно предположить, что в фильме есть какая-то доля вымысла. Иногда - что он целиком и полностью состоит из вымысла. А реалистичный антураж - не более чем антураж.

" У меня на сарае слово из 3-х букв написано, но я то знаю, что там дрова!". В том и дело, что не всегда такие несоответствия безобидны. Если каждый фильм заканчивать стрелковым салютом в воздух, после которого показывать многочисленные потери от него среди случайных людей, через некоторое время многие уверуют в правдивость этого и потребуют на этом основании запретить оружие в частном пользовании. Особенно те, кто ни разу напрямую с действием оружия не сталкивался.

Что этот фильм НЕ принимают за учебник астрономии - можно видеть хотя бы по тутошней беседе.

1. Не астрономии, а космонавтике, физике и математике.
2. Кое кто, таки, принимает, судя по некоторым сообщениям
3. Этот форум - довольно уникальное явление, где собрано в основном то меньшинство, которое умеет извлекать смысл из последовательностей буковок. Большинство нашего общества, открою по секрету, функционально неграмотны.

Думаю, что-то подобное происходит и на других болтологических площадках мира - не заглотил массовый зритель эту наживку с полетами на огнетушителях, как не глотает и всякие пиу-пиу и сверхсветовые перемещения между галактиками...

Да, довольно простую задачку про тяготение в невесомости продвинутые форумчане в большинстве решить могут. А вот задачку чуть по сложнее, про невозможность цепных аварий и облаков обломков на околоземных орбитах, как выяснилось, даже здесь большинству решить не под силу оказалось... Во всяком случае я не заметил нигде критики именно этого момента - а именно он основопологающий как в завязке фильма, так и в выводах, которые из него сделает обыватель.
Олег Иванов
25 декабря 2013, 21:35

mldoc написал: Я лишь уточнил, что станцию поражали не обломки одного объекта.

Более одного объекта быть просто не могло

Но я не против, пусть я буду из 99+%, раз уж это аргумент.

Да в предыдущем предложении об этом сказано


А в вашей постановке вероятность - лишь неумение учесть все входящие факторы, чтобы предсказать событие.

Осталось непонятным, как маловероятное - в любой трактовке - событие противоречит физическим законам.

Я не знаю иного способа, кроме как понять эти законы. Не маловероятное, а невозможное. Ни один взрыв не придаст осколкам скорость более км\сек. А первая космическая - 8 км\сек. Уже одного этого достаточно. Конечно при этом надо уметь например, оценить количество песчинок в лопате песка, и кубических метров в кубике с ребром в 100 км

Это же кино.

Это кино, в мельчайших деталях с документальной точностью изображающее очень многие реальные современные технические устройства и потому создающее полный эффект присутствия ... такое дежавю о космосе в памяти каждого посмотревшего ....

Во-первых, конкретному человеку, в которого попал обломок - не будет легче от того, что вы ему объясните, что это настолько маловероятное событие, что прям таких не бывает.

Этому человеку уже ничего не надо объяснять. А вот остальным миллиардам все же надо объяснять вероятность попадания в них метеорита, иначе все по подвалам засядут и из дому выходить не будут, пока с голоду не помрут.

А во-вторых - все еще непонятно, чем попадание обломка в конкретного человека противоречит законам физики.

Больше статистики, при правильном использовании физики. Я ничем не смогу помочь человеку, не пытающемуся понять. Я давал ссылку на оценки для разлета осколков гранаты и их поражающей способности. Попробуйте для начала разобраться в решении там. А потом в это решение подставьте расстояния, массы, скорости, траектории из задачки про околоземные орбиты. Все станет яснее.

А 30 лет тому назад эта вероятность была больше или меньше?
А еще через 30 она будет больше или меньше?
А вы уверены, что в фильме действие происходит в наши дни и в нашем реальном, а не вымышленном киношном, мире?

Дело не в том, что в этом фильме мир подчиняется законам не из нашей вселенной, а в том, что он при этом очень детально старается камуфлироваться под наш сегодняшний мир. Такая вот талантливая обманка.

Мы, 99+%, зомбированы, думать вообще не умеем, а что такое числа - не знаем.

Не обижайтесь. Лучше заинтересуйтесь физикой-математикой, порешайте олимпиадные задачки с сыном-школьником. Глядишь, вместе посмеетесь над прошлым непониманием.
mldoc
25 декабря 2013, 22:55

Олег Иванов написал:
Это кино, в мельчайших деталях с документальной точностью изображающее очень многие реальные современные технические устройства и потому создающее полный эффект присутствия ... такое дежавю о космосе в памяти каждого посмотревшего ....


Обычно это считается достоинством фильма.



Дело не в том, что в этом фильме мир подчиняется законам не из нашей вселенной, а в том, что он при этом очень детально старается камуфлироваться под наш сегодняшний мир. Такая вот талантливая обманка.


Речь не о законах нашей вселенной, а об исходных данных. Ну вот в этом фильме такие орбиты и такие спутники. Не соответствует нынешней реальности? Международным договорам? Разлету осколков от взрыва гранаты? Да и Бога ради.

Или вы всерьез подумали, что 99+% восприняли фильм как истину в последней инстанции, и лишь вы негодующе обличили "нас дурят"?



Не обижайтесь. Лучше заинтересуйтесь физикой-математикой, порешайте олимпиадные задачки с сыном-школьником. Глядишь, вместе посмеетесь над прошлым непониманием.

О, еще один чудный аргумент.
У меня нет проблем с непониманием математики.
У меня проблемы с пониманием подобных претензий к подобному фильму, ну да это мои проблемы smile.gif
Голубая Собака
25 декабря 2013, 23:20

Олег Иванов написал:
Во всяком случае я не заметил нигде критики именно этого момента - а именно он основопологающий как в завязке фильма, так и в выводах, которые из него сделает обыватель.

Во всём этом у Вас есть одно серьезное допущение: что в мире есть большое кол-во обывателей... в принципе, это наверное, правда - они в мире действительно есть (далее следует еще два абзаца текста, из которого следует, что мы тут все не такие - ни-ни-ни... предлагаю их опустить для экономии места, просто договоримся, что мы - не такие biggrin.gif )
В общем, есть какая-то масса обывателей, на которую действуют все законы статистики, маркетинга и социальной психологии.

Эта масса народа способна (чисто теоретически, т.к. практически их никто не считал) что-то не так в фильме понять.

Допустим, да.

НО: на этом можно поставить большую и жирную точку.
Т.е. моя позиция: я сомневаюсь, что это будет иметь какие-то реальные последствия для этого мира (в частности, для мировой космонавтики).

Надо еще посчитать, сколько народа (от населения всего мира) посмотрело фильм. (Сколько из них входило в эти 90% - или сколько их там - этих мифических "обывателей", западающих на рекламу и хавающих всё подряд... один фиг, представителей этой группы не видел, потому что в кого ни плюнь, каждый будет "не такой, как они все, а думающий и критически мыслящий индивид" 3d.gif )

Далее - скольким из посмотревших "обывателей" (от общего кол-ва народа на планете) фильм понравился.

Из них - скольким понравился так, чтобы его пересматривать.

Из них - сколько не помнят хотя бы школьный курс математики и физики.

Из них - сколько народа ПОВЕРИЛО в происходящее ("да, всё так и бывает, между станциями можно летать на помеле, а на советской станции живет Лео Андропов... пардон, кажется, это из другого фильма. biggrin.gif )

Из поверивших - сколько решило, что космические обломки всем угрожают и надо срочно сворачивать все космические исследования.

Из этих - сколько реально готово чего-то добиваться?

Из них - у кого есть реальный шанс быть услышанным?
(кого слушают и кто реально способен что-то изменить - те не с плакатами Белый дом пикетируют, а где-нибудь тихо-мирно науку двигают или те же спутники запускают... и физику с математикой они знают).

В общем... я бы не стала опасаться каких-то далекоидущих последствий от одного-единственного фильма.
Vladimir_Y
26 декабря 2013, 01:11

Олег Иванов написал: А вот про то, что не может ни при каких обстоятельствах (даже целенаправленных) возникнуть цепная реакция и облако обломков безвозвратно повредивших в течение часов более одного искусственного спутника земли, подавляющее большинство землян усомниться ни откуда не может - опыта нет.

Что прямо-таки вот ни при каких? А если, допустим, спутники заполнили орбиту до плотности в один спутник на метр, и какой-то один из них взрывается? Допустим, топливо и окислитель для коррекции орбиты в нём есть — почему не взорваться?

Ты в своих логических построениях хватаешь себя за хвост. С чего-то решил, что в фильме показано современное состояние космических дел, и кинулся многословно разоблачать. Я тут задавал уже наводящий вопрос, задам и тебе: напомни, когда последний раз в космос летал челнок по имени "Эксплорер"?

Вроде бы, одного этого названия должно хватить, чтобы зритель въехал в нехитрую истину: нам показывают не существующую реальность, а альтернативную. В этой реальности есть челнок "Эксплорер", а "Хаббл" летает на орбите, близкой к МКС. В этой реальности у спускаемого аппарата "Союза" есть боковой люк, а скафандр "Сокол" позволяет работать в открытом космосе. В этой реальности количество спутников на орбите таково, что они могут вызвать цепную реакцию. В этой реальности существует ранец, позволяющий совершать такие манёвры, как показал персонаж Клуни. Это фантастика, коллега, самая настоящая.

А теперь, разобравшись с фантастикой, давай перейдём к нарушению законов физики.
РазведчикСандора
26 декабря 2013, 10:58

Олег Иванов написал:
Что такое свечение газа?...Но на вылете из сопла короткий факел быть должен...

Посмотри видео реальной работы ракетного двигателя в космосе, в свете Солнца.

Олег Иванов написал:
... т.к. после разгона свыше 10 м\с...

Движение по орбитам несколько сложнее простого сложения и вычитания скоростей. Эффекты могут быть самые неожиданные.

Олег Иванов написал:
...Поэтому там и нет высокоимпульсных маневровых движков, что, по идее, соответствует действительности...

Их нет по единственной причине - проблемам с хранением топлива для них.

Олег Иванов написал:
... более 3м\с - смертельно опасны...

Ты это, фантазию-то поумерь. wink.gif 3м/с - это прыжок с высоты полметра, то-есть с табуретки на пол, например. Прашютисты приземляются со скоростью 5-6 м/с. А уж с какой скоростью грохается на землю прыгун в высоту - даже представить страшно! Но ничего, человек - зверюга крепкая (это его оффисная жизнь слегка расслабила, но таких ведь и в косманавты не берут).

Олег Иванов написал:
...отдельный вопрос, с чего вдруг пассивно летящая станция стала стремительно тормозить..

Как вариант - после аварийного покидания станции, без шансов на возвращение и восстановление управления, был выдан тормозной импульс, чтоб уронить её в безопасном месте, без последствий.

Олег Иванов написал:
... Испытания проводят несколько иначе. Снимают на камеру...

Снимают телеметрию, по ста семидесяти пяти каналам.
Кандид
26 декабря 2013, 11:19
Астрономический отзыв о фильме Гравитация.

От известного астронома по имени Phil Plait. Так сказать, научный анализ. И вывод:

Фильм очень хорош. Ошибки, которые в нём присутствуют, вряд ли помешают вам насладиться просмотром, а если вы и начнёте чувствовать дискомфорт, вспомните, что это художественный фильм, и как художественный фильм Гравитация изумительна.
ft-28
26 декабря 2013, 13:59

Олег Иванов написал:
... куча всего  про  то  "чего не  может быть"

Хм. Умиляет неспособность понять, что это художественный (!) фильм.
Не документальный , не научно-популярный, не... -- ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ .

Для пущщего эффекта (саспенс) в ём (ХФ) могут происходить вещи , которые в реальном мире весьма маловероятны (если возможны вообще) . В мире художественого фильма могут частично или полностью нарушаться законы физики , химии, биологии, юриспруденции и т.п.

Давай вспомним "Последний киногерой" (Last action hero) со Шварцем - там это (отличие киношного мира от реальности) очень хорошо показали.

Посему, мир любого художественного фильма в той или иной степени фантастичен.

Суть твоих претензий к Гравитации в общем-то ясна, но если вспомнить, что это _художественный_ фильм, то претензии не стоят выеденного яйца. Иначе надо закрывать ВСЁ производство художественного кино, как недостоверного и идеологически вредного как грешещего против истины, и снимать исключительно научпоп для "удобоваримого и быстрого восприятия информации" (или как там ты писал). При всем моем уважении к научно-популярным фильмам, это , как мне кажется , все-таки был бы перебор.

Касаемо "Гравитация - не фантастика" - отчасти можно согласиться. Такое (с учетом художественных преувеличений) вполне могло бы быть, да и происходит сейчас (я имею ввиду работы на орбите, МКС, китайцы и т.п.).

Но, поскольку в реальности такого нет, а в другой жанр фильм впихнуть несколько трудновато, его обозначили как фантастику и , в общем-то , не особо погрешили против истины. О степени научности такой фантастики можно спорить, но прямого нарушения физических законов тоже нет (есть манипуляции маловероятными факторами и подстраивание реальности под сюжет), так что фильм можно смело считать научно-фантастическим художественным фильмом.
Олег Иванов
26 декабря 2013, 14:13

mldoc написал: Обычно это считается достоинством фильма.

Это, несомненно, достоинство, но в другой шкале ценности. Но если, например, историческое вранье снимают очень достоверно выглядящим, еще больше людей начинают убежденно считать, что история была такой, как в фильме, а не как на самом деле. И такого пропагандистского кино снимается уйма, что весьма вредит адекватности окружающих нас людей.

Речь не о законах нашей вселенной, а об исходных данных. Ну вот в этом фильме такие орбиты и такие спутники. Не соответствует нынешней реальности? Международным договорам? Разлету осколков от взрыва гранаты? Да и Бога ради.

Или вы всерьез подумали, что 99+% восприняли фильм как истину в последней инстанции, и лишь вы негодующе обличили "нас дурят"?

99%, да пожалуй все 100% воспримут как истину все то, в чем не способны усомниться даже при попытке это сделать. Вы (и не только) вот мне тут ведь даже после указания на бредовость доказываете, что осколки маленьких спутников могут летать роями и создавать облако, вместо того, чтобы составить и решить в уме несколько несложных уравнений.
andy_sun
26 декабря 2013, 14:53
Получается, один из лучших фильмов 2013 года. Если не лучший, то в топ-3 точно войдет.
Олег Иванов
26 декабря 2013, 16:03

Vladimir_Y написал:
А если, допустим, спутники заполнили орбиту до плотности в один спутник на метр, и какой-то один из них взрывается?

Допустим. Вот допустим, что масса спутника 100 кг и в каждом м3 околоземного пространства по спутнику. Примем толщину всех орбит, ну скажем, в 10 тыс км (до геостационарной с ее около 40 тыс км от центра земли далеко, конечно, но все же.) и высоту самой низкой орбиты в 100 км над поверхностью земли. При радиусе земли 6400 км, вокруг нее еще вращаетсятолстостенная сфера возможных орбит раз так в 15 больше объема земли, заполненная веществом спутников плотностью 0.1.Вот плотность земли - около 5, а тут - 0.1. Это означает, что из земли выковыряли примерно треть всего ее вещества и запустили в космос (потратив на это не только всю оставшуюся массу, но и значительную часть Юпитера....

Ну не говори ерунды! Лопускать можно много чего, но не полный бред.

Для того, чтобы не спорить, достаточно сделать простейший расчет.
За всю историю космонавтики на орбиту выведено несколько десятков тысяч разных фрагментов. Есть лапти в несколько тонн, но большинство - легче килограмма. Возьмем на себя смелость оценить общую массу искусственных орбитальных объектов в 1000 тн. Это много больше реальности, но давайте брать оценки сверху.
В качестве "жилых" примем орбиты от 100 до 200 км над поверхностью земли. Конечно, есть сильно элептические, есть вовсе геостационарные, но мы в нашем предположении делаем оценки в пользу тех, кто считает сюжет возможным. Суммарный объем нашего орбитального слоя - площадь поверхности земли 5*10^15 м2. Толщина нашего договоренного слоя - 10^5 м. Значит его объем оценивается более, чем в 5*10^20 м3. Спутников у нас, как мы договорились 10^6 кг. Получается, что если равномерно распылить все спутники, то на один м3 рассматриваемого пространства придется менее 0.2*10^(-14) кг вещества. Это, конечно, несколько больше плотности ионосферы (которая там располагалась еще до космической эры), но не очень существенно. И это много меньше самого глубокого искусственно достижимого вакуума. Если предположить, что опасность представляет несущаяся с космической скоростью частица массой в 0.1 гр (крупная песчинка), и что наши 1000 тн распылились именно на такие частицы, то одна будет приходиться примерно на кубик с ребром 4 км! Т.е. разговор об опасности "облака осколков", образовавшегося в результате цепной реакции - это нонсенс.

Если даже предположить, что все спутники летают вокруг земли по одной траектории (скажем круговая с радиусом 6500 км), этих спутников 10 тыс, и они летят таким равномерным поясом, длина которого более 40 тыс км, то расстояние между ними будет 4 км. Т.е. различить соседний можно, но примерно как самолет на большой высоте. И если вдруг, о чудо, есть один спутник, орбита которого наклонена (чтобы создать ощущение относительной скорости в 100 м\с, с какой и летают осколки в фильме) ко всем нашим основным и пересекается с ней в 2-х противоположных от центра земли точках и скажем весом в 5 тн. Эти 5 тн дефрагментировали на килограммовые осколки, эти осколки (5 тыс шт) слегка раздвинули по орбите на несколько роев, но в точности сохранили вектора скоростей (т.е. они летают по той же наклоненной к основной орбите), чтобы создать ощущение массового роя, То эти рои имеют шанс раз в 50 мин пересекать траектории болтающихся на основной орбите полезных спутников и повреждать их, но доля этих попавших под прицельный обстрел спутников будет весьма невелика. Просто не хватит "патронов у стрелка" на всех для такого расстрела очередями. В реальности же пространства столь велики что устроить карачун, скажем всем около 20 спутников Глонасс путем какого угодно взрыва (но ОДНОГО!) какого угодно посильного сегодня человечеству для вывода на орбиту тела с каким угодно вектором скорости невозможно. Боюсь, что даже пару из них одним взрывом не подбить в разумные сроки (месяцы, единицы лет).
А в фильме случайная авария приводит к массовому выходу из строя многих систем связи (не одного какого то спутника!!!), вдобавок это весьма наглядно визуализируется из сотен (если не тысяч) потоками параллельно и близко двигающихся макроосколков.

Вот даже если представить себе, что все спутники летят по одной орбите цепочкой на небольших расстояниях в сотни м. Цепочка эта вытянулась, скажем, на 100 км. и с заднего вдогонку передним дали длиную довольно прецельную очередь снарядами со скоростью 100 м\с по тому спутнику, что впереди. Мимо него эта очередь пролетит в опасной близости, и мимо следующих 2-3. А дальше орбиты разойдутся и тем, что летят впереди этот поток осколков будет казаться летящим примерно параллельными курсами, но как то все дальше. Разойдутся траектории и вновь пересекутся только на следующем витке примерно через 1.5 часа. Поскольку период обращения получится немного разным, эта погрешность будет набегать, эти осколки будут иногда пересекать траектории разных спутников нашего конвоя. В конце концов за века может быть будут поражены даже все спутники летящие цепью по этой орбите. Но не за часы.

Главный мой посыл - чтобы поразить все искусственные спутники земли одноразовыми механическими средствами поражения, этих отдельно и индивидуально нацеливаемых средств нужно примерно столько же, сколько спутников. Поэтому сценарий, представленный в фильме как главная опасность для космических объектов, просто невозможен. Главная завязка фильма - вредный дезинформирующий нонсенс!


С чего-то решил, что в фильме показано современное состояние космических дел,

Это верно, каково бы ни было состояние космических дел, если по прежнему те же основные гравитационные характеристики Земли, и закон всемирного тяготения все тот же

: напомни, когда последний раз в космос летал челнок по имени "Эксплорер"?

Важно, что челнок, выглядящий также, как серийные шатлы с таким названием уже никогда не полетит. Если какая то программа и будет возобновлена, то прогресс ушел слишком далеко, чтобы в точности копировать изделия четвертьвековой свежести

Это фантастика, коллега, самая настоящая.

Настоящая фантастика знает границы между волшебством и научным прогнозированием. Это обычный художественный фильм на современном материале. Только вот за тему взято то, с чем среднему человеку никогда не предоставится возможность столкнуться и удивиться, почему это в жизни не так.

А теперь, разобравшись с фантастикой, давай перейдём к нарушению законов физики.

Я уже говорил, что как раз к нарушению законов физики ради кинематографичности, или даже по недоумию, я не имею претензий .. почти ко всем.
Гунька
26 декабря 2013, 16:24
Многоуважаемый, Олег Иванов, какой же ты зануда! 3d.gif
Kite
26 декабря 2013, 17:28

Кандид написал: Астрономический отзыв о фильме Гравитация.

О, автор заметил все два созвездия, которые я тоже узнал.
Все мои претензии снялись после интервью Куарона. Он был полностью в курсе, хотел обойтись без глобальных ляпов, но попытка их исправления пришла в противоречие с оригиинальным замыслом. Он сознательно забил на "научность", снял, как задумывалось и в результате выиграл.
Голубая Собака
26 декабря 2013, 18:53
Народ, кстати, кто знает: что потом с этим роем обломков станет?
Они на Землю упадут через какое-то кол-во витков?

(ладно-ладно-ладно, пусть это вредное заблуждение, и пусть осколки сами по себе летают, без какого-либо эффекта снежной лавины).

А вообще, тут прослеживается всё та же фирменная куароновская фишка: он берет какое-то фантастическое событие, помещает его как бы в наше время и наблюдает, что из всего этого может получиться. Этакий мысленный эксперимент на заданную тему. Например, предположим что... на земле дети перестали рождаться. Всё, собственно, больше никаких других фантастических элементов в фильме нет. Наши дни, наше время, всё то же самое, за исключением одной ма-а-аленькой детальки (которая всё меняет, но мы об этом узнаем только по ходу фильма).

Почему так, почему именно это допущение, а не другое... А какая разница? Просто теперь наша реальность выглядит так. Как хочешь, так из этого и выкручивайся.

Здесь в фильме то же самое. Даны наши дни, дана наша реальность... а в качестве фактора "а что если" взят этот гипотетический трюк с приумножающимися обломками. Также в условиях задачи - героиня должна вернуться на землю. Всё, между этими двумя условиями как хочешь, так и кувыркайся. Хошь - на огнетушителе летай, хошь вызывай пришельцев с телепортацией.

И это по-прежнему, всё равно будет фантастика.
Потому что рассматривает фантастическую, небывалую ситуацию. Даже несмотря на то, что антураж реалистичный.
mldoc
26 декабря 2013, 19:36

Голубая Собака написала: Народ, кстати, кто знает: что потом с этим роем обломков станет?
Они на Землю упадут через какое-то кол-во витков?

Сгорят. Некоторые, может, и долетят.
Кстати, насколько я понимаю - когда в конце Баллок выходит из воды - над ней как раз пролетают в атмосфере часть этих обломков
Олег Иванов
26 декабря 2013, 20:15

Гунька написал: Многоуважаемый, Олег Иванов, какой же ты зануда!  3d.gif

Ну ладно, на том и сойдемся... больше не буду про главное докучать.
Тогда про столь нелюбимые массами малосущественные несуразности по сюжету фильма, которые почему то не упомянуты в обсуждении (во всяком случае не нашел в том, что прочел здесь и в других местах):
В момент, когда оторвало большой фрагмент канадского манипулятора, к которому была пристегнута Балок, и он быстро вращаясь начал отлетать от шатла. Опытный и хладнокровный астронавт Клуни говорит ей, мол отстегнись скорее, а то улетаешь и тебя труднее будет найти.
Вообще то вращающийся габаритный фрагмент лучше заметен на куда бОльшем расстоянии, чем мелкий. И удаляется вращаясь вся эта тяжелая конструкция от шатла со скоростью, к которой в случае отстегивания в произвольный момент маленькая Балок с вероятностью > либо равной 50% получила бы дополнительную составляющую.
Так что кричать он должен был в первую очередь: успокойся и подумай, постарайся визуально найти шатл, оцени направление и плоскость вращения по отношению к шатлу. Если ось вращения далеко не совпадает с линией, соединяющей тебя с шатлом, то постарайся отстегнуться в тот момент оборота, когда твоя линейная скорость относительно шатла будет иметь максимальную составляющую. В идеале даже можно постараться оттолкнуться от него в нужном направлении, чтобы получить дополнительное ускорение. Если повезет, ты начнешь даже возвращаться, но по крайней мере будешь отлетать не так быстро. Если же найти шатл не удается, или крутит тебя с твоим куском стрелы так, что ось вращения направлена на шатл, то отстегнувшись, не улетай (начнешь улетать еще быстрее), а постарайся, держась за трубу, добраться до вашего центра масс и там максимально оттолкнись от своего обломка в сторону шатла. Если же не нашла шатл, то лучше не отстёгивайся - так тебя легче будет найти, да и удаляться от шатла ты будешь медленнее.
Олег Иванов
26 декабря 2013, 20:50
Вдогонку
Кстати, пересмотрел момент столкновений с метеоритами - шатл почти находился в плоскости вращения (что вполне закономерно, т.к. предыдущим ударом в крыло шатла его закрутило, а удар, оторвавший стрелу пришелся в плоскости вращения) . Если бы Балок отстегнулась в нужный момент, то, по видимому, она могла бы сократить скорость своего удаления почти до нуля, а может даже начать возвращаться назад. В общем можно разве что списать оплошность обоих на волнения напряженного момента.

Кстати, в момент отцепления удерживающий ее пояс должен был быть натянут довольно неслабой центробежной силой. А он должен был быть нехило натянут - по моим прикидкам центростремительное ускорение должно было составлять около 20% земного. И еще в этот момент нарушения физики множественны, т.к. по относительному движению фрагментов друг относительно друга в самый критический момент, когда Балок только оторвало от шатла, видно, что о законе сохранения импульса вращения аниматоры не думали.
Vladimir_Y
27 декабря 2013, 08:23

Олег Иванов написал: по моим прикидкам центростремительное ускорение должно было составлять около 20% земного

Если эти прикидки такого же уровня допущений, что и предыдущие, Куарон может спать спокойно.
Голубая Собака
27 декабря 2013, 13:07

mldoc написал:
Сгорят. Некоторые, может, и долетят.
Кстати, насколько я понимаю - когда в конце Баллок выходит из воды - над ней как раз пролетают в атмосфере часть этих обломков

Т.е. можно и вторую серию снимать. smile.gif
"Через 10 лет весь мусор попадал, и человечество стало отстраиваться в околоземном пространстве заново и-таки запускать тот фейсбук, который отключился у половины Америки в самом начале первого фильма".
Олег Иванов
27 декабря 2013, 16:07

Голубая Собака написала:  что потом с этим роем обломков станет?

С "роем" не станет ничего, т.к., не забываем, его нет и не может быть. Есть отдельные обломки, далеко разлетевшиеся друг от друга и лишь изредка то ближе, то дальше подлетающие друг к другу в пределах многокилометровых дистанций. Что касается вообще обломков космического мусора, болтающихся на околоземной, то зависит отдельно от скорости каждого конкретного из них. Поскольку орбита (скорее всего) низкая, то существенная их часть так изменят свою траекторию, что на каких то участках зацепятся за более плотные слои и начав замедляться на этом или следующих витках замедлятся настолько, что войдут в атмосферу, где и сгорят. Кроме того, как и все спутники на НЕ сверхвысоких орбитах, летающие в не абсолютно пустой ионосфере, они будут постепенно и очень медленно снижать свои орбиты и за годы\десятилетия\века опустятся до плотных слоев, где в конце концов и сгорят. Некоторые из них будут изредка сталкиваться с другими космическими объектами. Не так, как в фильме, где в течении секунд поблизости друг от друга происходят массовые столкновения, а по одиночке и нечасто. Тогда их траектория будет меняться и, в некоторых столкновениях, рождаться новые осколки. Влиять понемногу на наклон и форму орбиты будут еще всякие кориолисовы силы, солнечные ветра и прочие слабые воздействия. Но в целом в этой истории сколько то правдоподобен только один факт - взрыв и распад одного ИСЗ, который никак не повлиял (по крайней мере в первые часы и дни) на другие ИСЗ. Возможно порожденные этим взрывом обломки вынудят внести корректировки в планирование будущих орбит. Возможно даже какие то наиболее дорогие ИСЗ во избежание риска со временем переведут на другие орбиты. Пока такие возможности дороги и слабы. Но в принципе на очереди разработка космического дозаправщика (я почему об этом знаю - мой зять участвовал в разработке такого дозаправщика для американских военных, но пока работы приостановили на неопределенный срок, закрыв финансирование) и весьма вероятно, что в ближайшее время грядет эра более длительного использования спутников и довольно существенной и многократной корректировки их орбит в процессе эксплуатации. ... Впрочем еще более вероятна эра полного окончания пилотируемой космонавтики. Роботы уже почти по всем параметрам человека превосходят - просто нет смысла слать в космос людей (это, кстати, отдельная большая нереалистичность этого фильма, если предположить, что в нем показано какое то хотя бы на 3 года вперед обозримое будущее). Посылать будут разве что туристов для их развлечения. Для дела выгоднее беспилотную технику посылать.
sgt pepper
27 декабря 2013, 16:26
vursol
27 декабря 2013, 16:32

sgt pepper написал: Пробы Арнольда Шварценеггера на главную роль (осторожно, звук!)

Хрень какая-то...
Anthony Stark
27 декабря 2013, 16:39

vursol написал:
Хрень какая-то...

А по-моему прикольно. Остервенелая рожа Шварца была взята из Тотал Рикол?
Tamerlan
27 декабря 2013, 18:09

Олег Иванов написал: Ну не говори ерунды! Лопускать можно много чего, но не полный бред.

Для того, чтобы не спорить, достаточно сделать простейший расчет.
За всю историю космонавтики на орбиту выведено несколько десятков тысяч разных фрагментов. Есть лапти в несколько тонн, но большинство - легче килограмма. Возьмем на себя смелость оценить общую массу искусственных орбитальных объектов в 1000 тн. Это много больше реальности, но давайте брать оценки сверху.
В качестве "жилых" примем орбиты от 100 до 200 км над поверхностью земли. Конечно, есть сильно элептические, есть вовсе геостационарные, но мы в нашем предположении делаем оценки в пользу тех, кто считает сюжет возможным. Суммарный объем нашего орбитального слоя - площадь поверхности земли 5*10^15 м2. Толщина нашего договоренного слоя - 10^5 м. Значит его объем оценивается более, чем в 5*10^20 м3. Спутников у нас, как мы договорились 10^6 кг. Получается, что если равномерно распылить все спутники, то на один м3 рассматриваемого пространства придется менее 0.2*10^(-14) кг вещества. Это, конечно, несколько больше плотности ионосферы (которая там располагалась еще до космической эры), но не очень существенно. И это много меньше самого глубокого искусственно достижимого вакуума. Если предположить, что опасность представляет несущаяся с космической скоростью частица массой в 0.1 гр (крупная песчинка), и что наши 1000 тн распылились именно на такие частицы, то одна будет приходиться примерно на кубик с ребром 4 км! Т.е. разговор об опасности "облака осколков", образовавшегося в результате цепной реакции - это нонсенс.

Это все полный бред и ахинея очень интересно и увлекательно. Только непонятно вот что. Получается, что по твоим прикидкам столкновения спутников в космосе вообще быть не может в принципе на обозримом промежутке времени? Т.е. за всю историю космонавтики не должно было быть ни одного столкновения даже с космическим мусором, не говоря уже о прямом столкновении спутников - я правильно понял твой пассаж?
sgt pepper
27 декабря 2013, 18:26

vursol написал: Хрень какая-то...

Зануууууда.
РазведчикСандора
27 декабря 2013, 18:40

Олег Иванов написал:
... Возьмем на себя смелость оценить общую массу искусственных орбитальных объектов в 1000 тн. Это много больше реальности, но давайте брать оценки сверху...

Тож позанудствую. smile.gif
Масса только МКС составляет около четырехсот тонн (точнее - 417 289 кг).

"...Помимо спутников сегодня вокруг Земли вращается около двух с половиной тысяч ступеней ракет, порядка тринадцати тысяч фрагментов мусора крупнее десяти сантиметров в поперечнике, приблизительно полмиллиона фрагментов от одного до десяти сантиметров и свыше десяти миллионов мелких частиц диаметром менее сантиметра.
Орбитальные скорости этих объектов лежат в пределах от полутора до десяти километров в секунду. Столкновение с любым из них приведёт к серьёзной поломке или полному уничтожению космического аппарата.
Общая масса техногенного мусора на орбите Земли оценивается в шесть тысяч тонн..."
Helia
27 декабря 2013, 19:06
Не хочу ничего высчитывать и оценивать. Мне и так все нравится smile.gif
Олег Иванов
27 декабря 2013, 20:47

Tamerlan написал:
Это все полный бред и ахинея очень интересно и увлекательно. Только непонятно вот что. Получается, что по твоим прикидкам столкновения спутников в космосе вообще быть не может в принципе на обозримом промежутке времени? Т.е. за всю историю космонавтики не должно было быть ни одного столкновения даже с космическим мусором, не говоря уже о прямом столкновении спутников - я правильно понял твой пассаж?

Нет не правильно. Столкновения могут быть и даже изредка случаются (именно изредка, т.к. вероятность действительно очень низка). Нереально, чтобы разбросанные взрывом осколки (плотность потока которых убывает, как и у всякого распространяющегося сферически поля, обратно пропорционально квадрату расстояния) была бы столь высокой, как в фильме, где даже места взрыва не видно. Т.е. один осколок пролететь и прошить запросто мог. А вот поток метеоритов осколков ... он столь плотным мог бы быть только если бы столь далеко взорвалась небольшая планета, а не ИСЗ массой максимум несколько тонн. Еще, как вариант тут предлагали, что некий новый объект стукнул (и развалился при этом сам) неупруго тот не взорвавшийся, но распавшийся на части спутник , изменив своим импульсом всю траекторию и они почти слипшись полетели по новой траектории все вместе лишь слегка отдаляясь дуг от друга. Трудно себе такое представить, но допустим - теоретически вообразить можно. Тогда да, теоретически может совпасть, что по орбите того же радиуса, что и шатл, и с тем же периодом обращения летит рой. Именно удар привел к тому, что траектория оказалась несогласованной на международном космическом уровне и опасной для кого то, т.к. имеет наклон, из которого следует существенная разница скоростей (как в фильме, несколько десятков, а то и более сотни м\с). Теоретически возможно, что этот рой пролетает через точку пересечения орбит в тот же момент, когда через нее пролетает наш повреждаемый по сценарию фильма ИСЗ ... но ОДИН!. Тогда да, повреждения будут те, что в фильме и по примерно изображенному в фильме сценарию (только пересекаться эти круговые орбиты будут не один, а два раза и, соответственно период, который они выставляют на таймере не 97 мин, а вдвое меньше ... ну либо орбита элептическая, но тогда период обращения по ней иной и следующий раз если и будет, то не через один, а через много оборотов (а значит часов, а скорее недель или лет, когда этот рой, ктати, еще сильнее разлетится и роя уже представлять из себя не будет), когда разница периодов обращения снова даст встречу в одной точке пересечения этих орбит). Но просто невероятно, чтобы этот же поток перед встречей с шатлом (за несколько минут!!!) успел повстречаться и повредить не то, что 1, а около половины всего флота ИСЗ (так по сценарию фильма, т.к. только так можно было разрушить всю систему связи планеты), а даже в один из них до столкновения с шатлом мог попасть лишь с очень небольшой вероятностью. А по сюжету фильма рой осколков сначала сумел порушить половину земных спутников связи, при этом столкновениями задав добавив к осколкам совершенно невозможные приращения скоростей таким образом, что в космосе "пошла цепная реакция и образовалось облако", и лишь потом повредил и шатл, и летящую по той же орбите, но в 100 км от него орбитальную китайскую станцию, и Российскую, находящуюся где то между ними на той же орбите (китайскую он каким то чудом даже сумел настолько затормозить, что она поменяла орбиту и устремилась к Земле, и при этом бойкая астронавтка со старой орбиты сумела на лету к ней подскочить и не прошить ее при этом насквозь, т.к разница скоростей в этом случае примерно соответсвует скорости пули, а даже зацепиться за поручень и забраться вовнутрь, ну да это ладно, можно простить для кинематографичности).
Вот представь себе бильярдный стол размером с Красную площадь с абсолютно упругими без луз стенками и гладкой поверхностью. И на нем пару обычного размера шаров, которые толкнули в произвольных направлениях и они бесконечно катаются, отскакивая от бортов. Они очень долго так будут кататься, прежде чем повезет в первый раз столкнутся друг с другом. Весьма вероятно, что и никогда не столкнутся. Но площадь Красной площади много больше уступает площади поверхности Земли ( и еще больше площади сферы в 100-200 км над ней), чем размер бильярдного шара размеру среднестатистического ИСЗ.

Если бы нам вместе постоять возле глобуса, я, думаю, легко мог бы на пальцах объяснить свои доводы даже не понимающему в небесной механике. Но у тебя вроде как абстрактное мышления достаточно развито - воображения должно хватить.

... Ты меня вернул к моему "занудству", но если бы по сценарию был, скажем, довольно плотный метеоритный поток (хрен его знает, какие катастрофы в глубинах космоса его породили!), а не цепная реакция сталкивающихся друг с другом ИСЗ - это было бы более правдоподобно ... правда уловку с таймером через полтора часа и предупреждениями из Хьюстона пришлось бы забыть, ну да придумать что-то еще для закрутки интриги при соответсвии законам нашей вселенной можно было ...
Олег Иванов
27 декабря 2013, 20:51

РазведчикСандора написал:
Тож позанудствую. smile.gif

Общая масса техногенного мусора на орбите Земли оценивается в шесть тысяч тонн..."

Снимаю шляпу, признаю свою ошибку и благодарю за поправку! Буду знать. Я не проводил специального исследования по этому вопросу и сделал оценку из общих соображений ... Впрочем ошибся я всего в 6 раз, а не на порядки. Поэтому достоверность и убедительность моих оценок плотности искусственно засланного людьми вещества на околоземной орбите возрасла не сильно.

Орбитальные скорости этих объектов лежат в пределах от полутора до десяти километров в секунду. Столкновение с любым из них приведёт к серьёзной поломке или полному уничтожению космического аппарата.

Кстати, большую, если не бОльшую площадь сечения орбитальных аппаратов представляют солнечные батареи. При таких скоростях любой обломок прошивает батарею насквозь, оставляя аккуратное отверстие без трещин. И помимо солнечных батарей немало конструкционных развернутых уже в космосе больших по площади деталей с низкой плотностью уязвимых элементов. Весьма вероятно, что такое повреждение не скажется особо на работоспособности аппарата. Если аппарат непилотируемый, ему и разгерметизация, весьма вероятно, не страшна.
РазведчикСандора
27 декабря 2013, 22:28

Helia написала: ... Мне и так
все нравится smile.gif

И это правильно! smile.gif
Ingvar Gor
28 декабря 2013, 08:48

Олег Иванов написал:
Я не проводил специального исследования по этому вопросу и сделал оценку из общих соображений...

     А люди не поленились и специальное исследование провели. Причём ещё в конце 70-х. И "цепная реакция разрушения" спутников на орбите - это не выдумка Голливуда, а математическая модель, созданная астрофизиком Дональдом Кесслером. И если мы до сих пор имеем возможность эксплуатировать околоземное пространство, то только потому, что были приняты специальные меры по предотвращению "синдрома Кесслера". Уже много лет большинство спутников комплектуют маневровыми двигателями, которые по окончании цикла жизни аппарата либо сводят его в атмосферу, либо переводят на заранее отведённые "орбиты захоронения".
     Повторюсь, в фильме конечно нагнали "драматизьму" с этим облаком обломков, но сама идея подобного эффекта домино отнюдь не беспочвенна.

     Что же касается применения термина "фантастика" к сабжу, то (насколько я понимаю) Куарон снимал не фантастический фильм, и не "производственную драму", и даже не фильм-катастрофу. Он снимал философскую притчу об отрыве человека от своих корней, об одиночестве (во всех смыслах этого слова), о перерождении и возрождении, о возвращении к истокам... Просто он облёк это содержания вот в такую космическую форму - "художник так видит".
     Более того, в одном из интервью он говорил, что на самом раннем этапе, когда только зародилась идея этого фильма, действие происходило в... пустыне на границе Мексики и США. И два главных персонажа были мексиканцами, которые пытались пробиться "к лучшей жизни" в обход всех пограничных кордонов. И лишь позднее Альфонсо Куарон увидел, что может совместить этот сюжет со своей детской мечтой - снять фильм о Космосе. Он родился в год полёта Гагарина и портрет первого космонавта висел у него в детской, он знал имена всех космонавтов и астронавтов, собирал снимки советских и американских космических кораблей.

– Меня поражала мысль об одиночестве Гагарина в космосе: я испытывал первобытный страх и восторг, когда думал об этом. Помните первый выход Алексея Леонова в открытый космос? Никто не знал, чем он рискует<...> Я всегда был потрясен людьми, способными на такой риск.
     vedomosti.ru

Олег Иванов
28 декабря 2013, 15:37

Ingvar Gor написал:
     А люди не поленились и специальное исследование провели. Причём ещё в конце 70-х. И "цепная реакция разрушения" спутников на орбите - это не выдумка Голливуда, а математическая модель, созданная астрофизиком Дональдом Кесслером. И если мы до сих пор имеем возможность эксплуатировать околоземное пространство, то только потому, что были приняты специальные меры по предотвращению "синдрома Кесслера". Уже много лет большинство спутников комплектуют маневровыми двигателями, которые по окончании цикла жизни аппарата либо сводят его в атмосферу, либо переводят на заранее отведённые "орбиты захоронения".

Как раз когда давным давно (столь давно, что уж и фамилию Кеслера не помнил) я с идеей этой модели ознакомился, я впервые о ней задумался. Тогда же даже немного в доводы вчитался. И, во-первых, по зрелому размышлению, понял, что идея эта чрезмерно драматизирует ситуацию, а во-вторых, что "лавинообразность", если она и может возникнуть (почему нет?), то
а) она затронет лишь определенный диапазон орбит, на которых вращается относительно малая доля спутников. Причем невозможным для освоения космос станет в определенной узкой части орбит
б) происходить столкновения и повреждения даже в этом узком "коридоре орбит" будет не часто (раз в несколько суток, а никак не минут и секунд). Речь о невозможности работы в этом коридоре орбит , конечно, идти будет, т.к. запуск спутника пока не рядовое и дорогое событие - это не пулю выпустить из пулемета. Просто придется начать использовать иные орбиты, которых безопасными останутся еще огромные диапазоны.
Это вовсе не означает, то не надо стремиться не мусорить в космосе, что не надо согласовывать орбиты запусков с определенными продуманными международными правилами. Но это значит, что опасность несколько чрезмерно нервно воспринимается. Вот автоаварии ежедневно убивают и колечат тысячи людей по всему миру. Это повод для совершенствования правил движения, методов обучения, дорог и автомобилей и т.д. Но это не повод отказаться от автомобилей и объявления всей поверхности земли зоной без авто (хотя отдельные территории таковыми объявляют). И уж тем более не повод предполагать, что отдельное сколь угодно крупное происшествие может привести к цепной реакции аварий автомобилей по всему миру.(не критикуйте - согласен, что аналогия не подходящая)

     Повторюсь, в фильме конечно нагнали "драматизьму" с этим облаком обломков, но сама идея подобного эффекта домино отнюдь не беспочвенна.

Не беспочвена, но практически не вероятна.

..."художник так видит".

– Меня поражала мысль об одиночестве Гагарина в космосе: я испытывал первобытный страх и восторг, когда думал об этом. Помните первый выход Алексея Леонова в открытый космос? Никто не знал, чем он рискует<...> Я всегда был потрясен людьми, способными на такой риск.
     vedomosti.ru


С точки зрения режиссера, страдающего агорафо́бией, почти все люди будут выглядеть "космонавтами". Я в том смысле, что вполне заурядную способность к самообладанию и преодолению страха, присущую, видимо, большинству людей (но, полагаю, не режиссеру), режиссер возвел в разряд героизма (хотя там и без этого есть у космонавтов иного чем восхищаться куда более уникальным и реально незаурядным). Вот на многих высотных объектах устраивают аттракцион в виде прозрачного пола над "пропастью". В первый момент почти все испытывают страх, прежде шагнуть на этот пол. Многие этот страх так и не могут преодолеть. По этой логике надо про тех, кто преодолел, приключенческие триллеры снимать?! ... В общем то это я опять занудствую по поводу довольно примитивных мыслей режиссера, которые некоторым (и видимо ему самому) кажутся великими философскими, чуть ли не экзистенциальными, откровениями за гранью человеческих возможностей ...
Главное, в чем его несомненный успех - он сумел угадать кассовую привлекательность этого сценария и этого способа подачи. Впрочем незаурядная кассовая привлекательность есть у очень многих вещей. У наркотиков, например....
Alex Exler
18 января 2014, 02:00
Посмотрел. Я в шоке. Ну просто барахло, недостойное просмотра. Да, я понимаю, что все в восторге, двести оскаров грядут и все такое. Но фуфло же. Высказываю исключительно собственное мнение.
franco
18 января 2014, 02:39

Alex Exler написал:  Но фуфло же.

Очень распространенное мнение среди тех, кто смотрел дома.
Глеб
18 января 2014, 02:54
Чудовищная клюква, аллигатора в конце не хватает, правда. Режиссерский замысел шит белыми нитками. В общем - толсто.

Но снято красиво.
IlanT
18 января 2014, 05:36
История, пустоту которой пытаются спасти шпунтиком, кидаемым Клуни в очки зрителя.

Тут всерьез что-то пишут в простыню размером?


Предварительный рекламный замах был минимум на качество Чужого.
С тишиной последующей, зрительской, везде.

Посмотрел.
Страхота адова.


MetallicA - Through The Never в IMAX. Два сеанса в октябре. Утром и ночью. Ругань в кассы постоянная.

Cеансы были забиты этим ... Грави.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»