Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Гравитация
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Volunteer
5 ноября 2013, 09:18

Голубая Собака написала: Если бы в фильме прилетел астороид и запустил цепную реакцию... или в Союзе обнаружилась бы инопланетная кракозябра... или она же обнаружилась бы на Эксплорере и всех пожрала (прилетели Клуни с Буллок на станцию - а там полуобгрызенные трупешники и предсмертный хрип "Спасайтесь" в записи) или всю компанию засосало бы в черную дыру

"Гравитация" мне понравилась, но на фильм по такому сценарию я бы точно пошёл сам и потащил всех знакомых!
Евгений35
5 ноября 2013, 11:08

Vladimir_Y написал:
А перед этим через тот же отсек в спускаемый аппарат влез Клуни. А потом она выпрыгивала оттуда же, чтобы попасть на Тяньгун. Драматизьм, не иначе.

А, точно, было такое. Никто не хочет изучать матчасть, абсолютно верно.
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 11:21

Евгений35 написал: Никто не хочет изучать матчасть

И кино смотреть более-менее внимательно тоже никто не хочет. Зато умность свою любой-всякий показать торопится, даже если три закона Ньютона путает с тремя законами роботехники.
Евгений35
5 ноября 2013, 11:35

Vladimir_Y написал:
И кино смотреть более-менее внимательно тоже никто не хочет. Зато умность свою любой-всякий показать торопится, даже если три закона Ньютона путает с тремя законами роботехники.

Ты бы не позорился, а просто взял, и посмотрел бы компоновку спускаемого аппарата. И российского, и китайского.
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 12:03

Евгений35 написал: а просто взял, и посмотрел бы компоновку спускаемого аппарата. И российского, и китайского.

Ой, да неужели ж ты думаешь, что я её не знаю? А даже если б и не знал, то уже достаточно было отзывов от действующих и бывших космонавтов, которые обратили внимание на эту деталь. Они, кстати понимают такую штуку, как "кинематографическая условность".

Спрошу, кстати, у тебя. А то предыдущий знаток не ответил. Ты уже посмотрел список шаттлов и нашёл там название "Эксплорер"?
Евгений35
5 ноября 2013, 12:19

Vladimir_Y написал: Они, кстати понимают такую штуку, как "кинематографическая условность"

А, таки ради драматизьму... Ну тогда ГГ самадуравиновата, утопила спускаемый аппарат на ровном месте.

Спрошу, кстати, у тебя. А то предыдущий знаток не ответил. Ты уже посмотрел список шаттлов и нашёл там название "Эксплорер"?

А я должен был смотреть?
Кандид
5 ноября 2013, 12:56

Volunteer написал:
"Гравитация" мне понравилась, но на фильм по такому сценарию я бы точно пошёл сам и потащил всех знакомых!

"Аполлон-18", welcome biggrin.gif.
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 13:24

Евгений35 написал: А я должен был смотреть?

Ну, раз уж ты не поленился слазить в пассивную память на предмет компоновки спускаемого аппарата "Союза", то и шаттл "Эксплорер" стоило бы поискать, и космонавта Л. Демидова, а потом выступить с разоблачением. С разоблачением того, что не все люди понимают отличие документального фильма от игрового.
Евгений35
5 ноября 2013, 13:31

Vladimir_Y написал:

Краткая эссе твоих выступлений - "Не смейте критиковать понравившееся мне кино!"
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 13:48

Евгений35 написал: Краткая эссе твоих выступлений - "Не смейте критиковать понравившееся мне кино!"

Опять неправильно.
Критиковать можно и нужно. Но — адекватно.
К примеру, неоднократно обсосанный момент с отпусканием Клуни достоин критики. Раз народ не понял сути происходящего, значит снято недостаточно хорошо.

А мелкие технические детали, не влияющие на суть и не нарушающие законов природы, типа бокового люка на "Союзе" или российского скафандра, реально не существующего, есть фигня. Придираться к ним можно, но пафос в таких придирках абсолютно неуместен.
Евгений35
5 ноября 2013, 14:27

Vladimir_Y написал:
А мелкие технические детали, не влияющие на суть и не нарушающие законов природы, типа бокового люка на "Союзе" или российского скафандра, реально не существующего, есть фигня. Придираться к ним можно, но пафос в таких придирках абсолютно неуместен.

Понимаешь, в чем дело... Изменило чувство меры авторам фильма. Слишком много там натяжек. Причем те, без которых вполне можно было обойтись. Не нужны они были по сюжету. Там столько ружей по стенам быдл развешено - бери да стреляй. Ан нет, надо городить нелепицу на нелепицу.
На выходе имеем очередного Михалкова, "отсмотревшего тысячу часов кинохроники". Толку от такой реалистичности техники, если не верится? Если на выходе лишь черенки от лопат.
Голубая Собака
5 ноября 2013, 14:59

Volunteer написал:
"Гравитация" мне понравилась, но на фильм по такому сценарию я бы точно пошёл сам и потащил всех знакомых!

А я бы нет - потому что такое уже снято-переснято в разных количествах и качествах.

(А, да, забыла сказать - аппарат упал не куда-нибудь, а в пруд Центрального парка, и именно оттуда повылазил динозавр и начал в очередной раз крушить Нью-Йорк и кушать законопослушных граждан... или в Голливуде крушить Нью-Йорк уже не модно?)

Нам только дай волю - мы тут сейчас готовый сценарий напишем, бери и снимай по нему нетленку. 3d.gif
Голубая Собака
5 ноября 2013, 15:04

Евгений35 написал:
Толку от такой реалистичности техники, если не верится? Если на выходе лишь черенки от лопат.

Без стеба на этот раз: а есть какой-нибудь фантастический фильм, в который тебе лично верится?

(я бы и рада посмотреть что-то реалистичное по старой памяти - так ведь дыфцит)
Евгений35
5 ноября 2013, 15:22

Голубая Собака написала:
Без стеба на этот раз: а есть какой-нибудь фантастический фильм, в который тебе лично верится?

Чтобы именно с тру реализъм? smile.gif Их были у нас. Вот сейчас правда вспомнить проблема, но я постараюсь.
Пока вспомнил лишь Луну 2112
P.S. Звездный десант (оружие, конечно, доставляет, но понятно, почему именно так сделано)
P.P.S. Хранители (не любитель комиксов, но этот фильм зацепил весьма). Уже упоминал Железного человека (в принципе вся трилогия - весело и задорно, и поэтому пофиг на реализм)
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 15:30

Евгений35 написал: Понимаешь, в чем дело...

Понимаешь, в чём дело... Кабы ты конкретно говорил, можно было бы и обсудить. Но общие слова наподобие: "слишком много натяжек", "столько ружей по стенам", "городить нелепицу на нелепицу", — не вызывают желания разбираться. Особенно после того, как высказались ихние астронавты, наши космонавты, а также люди, разбирающиеся в физике процессов и явлений. И как-то так вышло, что признанные профессионалы никаких грубых ошибок не нашли, а вот люди, от предмета более далёкие, разоблачают фильму в хвост и в гриву, не оставляют камня на камне, всячески низводят и курощают. Согласись, выглядит это... несолидно.
Евгений35
5 ноября 2013, 15:35

Vladimir_Y написал:
Понимаешь, в чём дело... Кабы ты конкретно говорил, можно было бы и обсудить. Но общие слова наподобие: "слишком много натяжек", "столько ружей по стенам", "городить нелепицу на нелепицу", — не вызывают желания разбираться.

Реально утомил, так что до свидания
Ученик
5 ноября 2013, 15:44

Vladimir_Y написал: Спрошу, кстати, у тебя. А то предыдущий знаток не ответил. Ты уже посмотрел список шаттлов и нашёл там название "Эксплорер"?

Если под словами "предыдущий знаток" речь идет обо мне, то я, как мне показалось, ответил на твой вопрос, который, кстати, мне совсем не кажется таким уж логически "убийственным" или важным аргументом в споре, каким, должно быть, кажется тебе.

Насколько я помню наш спор по поводу обоснованности того или иного вымысла в художественном произведении, то мне опять таки показалось бы вполне логичным, если каждый будет решать для себя сам: мешает ему тот или иной вымысел при восприятии фильма или нет.

Скажем, если главный герой фильма, разглядев с Воробьевых гор купола Покровского храма подмосковного (раз в фильме его видно из Москвы) города Владивостока, решит, согласно сюжетной линии, проехаться туда с подругой на велосипеде, то каждый зритель пусть решает сам, насколько обоснованно было делать такое допущение в угоду сюжету фильма.
Голубая Собака
5 ноября 2013, 15:48

Евгений35 написал:
Чтобы именно с тру реализъм? smile.gif Их были у нас. Вот сейчас правда вспомнить проблема, но я постараюсь.
Пока вспомнил лишь Луну 2112
P.S. Звездный десант (оружие, конечно, доставляет, но понятно, почему именно так сделано)
P.P.S. Хранители (не любитель комиксов, но этот фильм зацепил весьма). Уже упоминал Железного человека (в принципе вся трилогия - весело и задорно, и поэтому пофиг на реализм)

С Луной дружу, да.
Десанту лет уже прилично (хотя для меня это не проблема).
(Хранителей каюсь - не смотрела. Стоит, да?)

Когда-то что-то труЪ снимали. Потом с труизмом стала вообще напряженка: от научно-фантастической тематики ушли куда-то в сторону. Либо комикс, либо что-то на Землю норовит свалиться, либо чудо из пруда всех норовит пожрать.

Публика так привыкла к эпическим сражениям в космических дербенях, что Куарон вынужден перед началом фильма напоминать - рубяты, не забыли, да? в космосе жизни нет (дышать нечем, звук не проходит... что там еще было-то?.. Видимо, чтобы с галерки не кричали "Механик, звук включи!") biggrin.gif
Ученик
5 ноября 2013, 15:55

Vladimir_Y написал: И как-то так вышло, что признанные профессионалы никаких грубых ошибок не нашли, а вот люди, от предмета более далёкие, разоблачают фильму в хвост и в гриву

И как только у тебя "так вышло, что признанные профессионалы никаких грубых ошибок не нашли"?

Да нашли, еще как нашли! Помимо уже упомянутых цитат космонавтов и астронавтов в треде, чтобы не повторяться, приведу мнение Гарретта Райзмана – инженера, участника двух космических миссий NASA:

В фильме серьезно нарушаются законы физики, и чуть меньше искажено поведение астронавтов в космосе. Самая главная ошибка: нельзя вот так запросто прыгать с одной космической станции на другую. На то, чтобы рассчитать нужную орбиту, уходит масса времени и усилий. Вспомните катастрофу шаттла Columbia. Даже бортовой компьютер, полный бак топлива и сотни людей на земле, готовые немедленно оказать содействие космонавтам, не смогли бы помочь экипажу добраться до МКС и спастись. Ну вот не получится у вас просто посмотреть по сторонам, разглядеть вдали космический корабль и добраться туда, направив огнетушитель в нужную сторону.

Евгений35
5 ноября 2013, 15:59

Голубая Собака написала:
Когда-то что-то труЪ снимали. Потом с труизмом стала вообще напряженка: от научно-фантастической тематики ушли куда-то в сторону.

Мне кажется, это как раз основная проблема, да. С головой ушли в спецэффекты.
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 16:04

Ученик написал: который, кстати, мне совсем не кажется таким уж логически "убийственным" или важным аргументом в споре, каким должно быть кажется тебе

"Должно быть кажется..." Люди, когда вы уже наконец перестанете выдумывать мысли и чувства своих оппонентов?
Вопрос это не аргумент. Вопрос, как банан, это вопрос. Задаётся обычно для того, чтобы уточнить точку зрения собеседника. Я думал, сей простой факт всем известен.


Ученик написал: мне опять таки показалось бы вполне логичным, если каждый будет решать для себя сам: мешает ему тот или иной вымысел при восприятии фильма или нет

Совершенно верно. Поэтому я задал несколько вопросов, выяснил твою позицию, и всё. Мне тоже порой мешает несоответствие собственных знаний и показанного в кино. Иногда обсуждение позволяет перевести это несоответствие в разряд приемлемых допущений, и фильм начинает смотреться по-другому. Иногда не удаётся, и на фильме приходится ставить крест. А иногда удаётся узнать что-то новое и скорректировать собственные знания. Это ж самое интересное, ты не находишь?
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 16:19

Ученик написал: приведу мнение Гарретта Райзмана – инженера, участника двух космических миссий NASA

Э. Ну инженер тоже, как выясняется, не чужд передёргов. Ибо в фильме никто не добирался до космического корабля вдали, "направив огнетушитель в нужную сторону".
И при чём тут Columbia? Насколько я знаю, там всё случилось уже при входе в атмосферу. Естественно, никто не мог бы им помочь.

А то, что орбиту нужно рассчитывать, это несомненно. Вот только кто и как сделал бы это в тех условиях, в которых оказались герои фильма?

По-моему, многие не понимают простого факта. В экстремальных условиях приходится порой принимать решения "на авось", с мизерным шансом на успех, только из-за того, что все остальные варианты кажутся вообще безуспешными. И если в кино показана последовательность исключительно маловероятных событий, это вовсе не значит, что оно всегда так и происходит. Это просто значит, что герою фильма невероятно повезло. Собственно, практически в любом фильме герою везёт, а в приключенческом, так всегда везёт невероятно. Что тут удивительного или неправильного? Это закон жанра.
ft-28
5 ноября 2013, 16:41

Евгений35 написал:
P.S. Звездный десант (оружие, конечно, доставляет, но понятно, почему именно так сделано)

Ы-ы-ы-ы !
Вот фильм , который я понять никак не мог, пока мне не сказали что это Верхувен стебется. Только тогда понял и принял .
Кто, кто так воюет ?
Бардак и столпотворение на орбите, приводящее к расстрелу кораблей, причем значительная часть флота получает повреждения от взаимных столкновений. И главное , согласно фильму тупые земляне НИЧЕМУ НЕ НАУЧИЛИСЬ - вторая показанная операция - и опять бардак на орбите.

PS правда книжка была прочитана задолго до фильма.

PPS вспомнился отзыв машиниста метрополитена про к/ф "Метро". Смысл был в том , что если бы снимали так как это должно быть - был бы не фильм, а инструкция по технике безопасности .
mldoc
5 ноября 2013, 16:52

Vladimir_Y написал:
По-моему, многие не понимают простого факта. В экстремальных условиях приходится порой принимать решения "на авось", с мизерным шансом на успех, только из-за того, что все остальные варианты кажутся вообще безуспешными.

Все всё понимают. Только это установка такая - "нелепица и нарушение всех законов физики разом", которая еще и срабатывает выборочно. Бывает.

Вот и получается, что Гравитация - это несусветная нелепица, а Звездный десант с его разумными гигантскими жуками и армией пушечного мяса с голыми руками ружьишками наперевес - тру реализьм...
THX
5 ноября 2013, 16:58

ft-28 написал:
Ы-ы-ы-ы !
Вот  фильм  ,  который  я  понять  никак не  мог,  пока  мне не  сказали  что  это  Верхувен  стебется.  Только  тогда  понял  и принял .
Кто,  кто так  воюет ?
Бардак  и  столпотворение  на орбите,  приводящее к  расстрелу кораблей,  причем  значительная  часть флота  получает  повреждения от  взаимных столкновений.

Мой ответ не ради последующего спора, а просто для пояснения фактов. smile4.gif

У Верховена все взято из военной хроники. И если ты посмотришь, например, американскую хронику высадки и построения флота при нападении на Иводзиму, то тебе станет понятно почему там все вот так. В фильме Клинта Иствуда есть как раз документальные кадры с очень близко расположенными кораблями. Верховен только действие в космос перенес и додумал, что могло бы случится если бы у японцев оказалось бы оружие помощнее.
Ученик
5 ноября 2013, 17:14

Vladimir_Y написал: Вопрос это не аргумент. Вопрос, как банан, это вопрос. Задаётся обычно для того, чтобы уточнить точку зрения собеседника. Я думал, сей простой факт всем известен.

А ты не думал, что некоторым известен не только сей простой факт, но и множество других? Ты не думал, что собственный аргумент может быть не высказан напрямую, а выражен посредством вопроса? Ты не думал, что цели того или иного вопроса могут быть разными и далеко не всегда (особенно на этом форуме) ограничиваются лишь уточнением точки зрения собеседника?

Vladimir_Y написал: Совершенно верно. Поэтому я задал несколько вопросов, выяснил твою позицию, и всё. Мне тоже порой мешает несоответствие собственных знаний и показанного в кино.

Как мне показалось, Евгению35 оно тоже порядком помешало. Но ты почему-то поднял вопрос об адекватности его критики, назвав его реакцию на фильм несолидной. А задавая ему вопрос (вопрос, как банан) о существовании шаттла с названием "Эксплорер", ты всерьез рассчитывал этим уточнить его точку зрения? smile.gif

Vladimir_Y написал: По-моему, многие не понимают простого факта. В экстремальных условиях приходится порой принимать решения "на авось", с мизерным шансом на успех, только из-за того, что все остальные варианты кажутся вообще безуспешными. И если в кино показана последовательность исключительно маловероятных событий, это вовсе не значит, что оно всегда так и происходит. Это просто значит, что герою фильма невероятно повезло.

По-моему, многие не понимают простой разницы между понятиями "маловероятный" и "невозможный". Когда для того, чтобы главному герою "невероятно повезло", приходится нарушать законы физики, нужно быть готовым к тому, что многие все же не поймут этой простой жертвы.

P.S. На всякий случай, хочу пояснить. Говоря об ошибках в фильме, я, тем самым, не берусь "как бы намекать", как именно нужно было его снимать или смотреть. Но я берусь решать, как и по каким причинам я буду его воспринимать. Фильм "Гравитация" для меня - как очень красивый, хорошо иллюстрированный дорогой глянцевый журнал, смысловое содержание которого интересует меня в гораздо меньшей степени, чем содержание таких менее зрелищных журналов, как, скажем, "Наука и жизнь" или "Техника молодежи". Сюжет фильма оставил равнодушным. Особой игры актеров я не заметил. "Над вымыслом слезами обольюсь" - это не мой случай. Поэтому и успех этого фильма для меня остался непонятным.

А поскольку, как поется в песне, "о птичках поёт птицелов, о рыбках поёт рыболов", то я об орбитах пою. smile.gif И прошу за это меня не ругать.
mldoc
5 ноября 2013, 17:30

Ученик написал:
По-моему, многие не понимают простой разницы между понятиями "маловероятный" и "невозможный".

Этой разницы нет
Vladimir_Y
5 ноября 2013, 17:33

Ученик написал: Ты не думал, что собственный аргумент может быть не высказан, а выражен посредством вопроса?

Какое такое "может быть"? Что ещё за ерунда? Если я задаю вопрос, то никакого "может быть" быть не может. Я точно знаю, почему спрашиваю.


Ученик написал: Но ты почему-то поднял вопрос об адекватности его критики, назвав его реакцию на фильм несолидной.

"Почему-то". Надо же. Вот же, русским языком объяснено, почему. У тебя было несколько конкретных претензий, мы их разобрали, всё хорошо. У него — совсем иначе. Потому и несолидно. По-школярски.


Ученик написал: Когда для того, чтобы главному герою "невероятно повезло", приходится нарушать законы физики, нужно быть готовым к тому, что многие все же не поймут этого простого факта.

В общем это так. Но именно в этом фильме покамест никто не показал нарушения законов физики. Только удаляются в чорные дали с обиженной миной на лице.

Вычислить траекторию трудно — согласен. Но какой закон запрещает траекторию, которую можно вычислить?


mldoc написал: Этой разницы нет

Ну... есть. Энергии в двигателях мягкой посадки никак не хватит, чтобы улететь к Луне, например.
mldoc
5 ноября 2013, 17:54

Vladimir_Y написал:
Ну... есть. Энергии в двигателях мягкой посадки никак не хватит, чтобы улететь к Луне, например.

Во-первых, это требует некоторых предположений - например, что мы рассматриваем некую замкнутую систему, законы внутри которой мы знаем, и они неизменны. Обычно это подразумевается "по умолчанию" - но все же мы законы строим, объясняя непонятные до этого явления, а не наоборот - явления подстраиваем под законы.

А во-вторых - я имел в виду, что нулевая вероятность - это некоторая математическая абстракция. В обыденном смысле вероятность, скажем, в 1 шанс из 2^{1000} может вполне считаться "невозможной", хотя математически это "маловероятно". А доказать, что некое явление имеет чисто нулевую вероятность появления без каких бы то ни было предположений - невозможно в принципе.
Голубая Собака
5 ноября 2013, 22:35
Я была навеселе и летала на метлена огнетушителе... это можно было бы поставить вместо эпиграфа 3d.gif

Думаю, фильм со зрителем играет недобрую шутку.

Он создает иллюзию реальности. И настолько хорошо это делает, что одни зрители взахлеб рассказывают другим, что а-а-а, там всё взаправду, прям как на самом деле (!!!!!! - вот откуда кто знает, как оно там на самом деле). Другие это слушают, идут в кино, по результату плюются и берутся за штангенциркули.

Всё хорошо, но там заведомо всё не взаправду. Взаправду фильм закончился бы где-то на 16 минуте (прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете осколок - и, собственно, всё). Шансов спастись в такой ситуации нет вообще (уж сколько там вероятностей не высчитывай). Всё остальное действо, которое мы наблюдаем всё оставшееся время - это типичный survival movie, когда герой в последний момент хватается одним мизинцем за карниз... и так девять раз.

А весь сыр-бор с высчитыванием траекторий происходит только потому, что снято так, что позволяет на минутку забыть, что это, по сути, такой же Крепкий Орешек, только в вакууме невесомости. tongue.gif

mldoc
5 ноября 2013, 23:31

Голубая Собака написала:
А весь сыр-бор с высчитыванием траекторий происходит только потому, что снято так, что позволяет на минутку забыть, что это, по сути, такой же Крепкий Орешек, только в вакууме невесомости.  tongue.gif

Это и означает "прям как на самом деле" wink.gif
Голубая Собака
6 ноября 2013, 00:21

Ученик написал:
Да нашли, еще как нашли! Помимо уже упомянутых цитат космонавтов и астронавтов в треде, чтобы не повторяться, приведу мнение Гарретта Райзмана – инженера, участника двух космических миссий NASA:

...Уверен, что вопрос «Ну, как тебе «Гравитация»?» стал самым ненавистным для астронавтов. Еще более ненавистным, чем «А как вы, там в космосе в туалет ходите?»
biggrin.gif
Голубая Собака
6 ноября 2013, 00:45

mldoc написал:
Это и означает "прям как на самом деле"  wink.gif

Да, только когда начинается обсуждение, надо или не надо было отцеплять трос (или прыгать со станции на станцию) это "как" почему-то пропадает... wink.gif
mldoc
6 ноября 2013, 02:33

Голубая Собака написала:
Да, только когда начинается обсуждение, надо или не надо было отцеплять трос (или прыгать со станции на станцию) это "как" почему-то пропадает...  wink.gif

Прыгать, конечно, надо было, ибо без вариантов.

Если кто-то скажет "не могла она так лбом приложиться о переборку, когда тушила пожар, ибо это противоречит третьему закону Ньютона" - это обсуждение smile.gif
А если "это какой-то кошмар и вопиющее попрание всех законов физики - у нее люк не с той стороны открылся" - что тут обсуждать...
franco
6 ноября 2013, 03:21

Голубая Собака написала:

Он создает иллюзию реальности.

Пришел Капитан Очевидность и всем прям сразу раскрыл глаза biggrin.gif
Уцин
6 ноября 2013, 11:27
.
Голубая Собака
6 ноября 2013, 15:54

franco написал:
Пришел Капитан Очевидность и всем прям сразу раскрыл глаза biggrin.gif

Дык...

(Вроде все всё понимают... только непонятно, откуда тогда претензии к фильму, что в нем всё не по-настоящему?) wink.gif

Ваш КО 3d.gif
Теплица-Садуль
9 ноября 2013, 15:43
Old Kind MadMike
10 ноября 2013, 12:17

Ученик написал: Ну вот не получится у вас просто посмотреть по сторонам, разглядеть вдали космический корабль и добраться туда, направив огнетушитель в нужную сторону.

Дык и у Райан это получилось только с энной попытки
   Спойлер!
Сначала был направлен Союз, именно "издалека направив в нужную сторону" - сильно промахнулась.
Потом прыжок из Союза "в сторону" станции - опять мимо, но уже оказалась близко к станции.
Тут уже пошел в дело огнетушитель, с постоянной корректировкой траектории.
Это как в гольфе - любой гольфист объяснит, что практически невозможно попасть в лунку первым же ударом фиг знает откуда. Но серией ударов, постепенно к ней приближаясь - именно так в гольф и играют.
№44
11 ноября 2013, 09:20
Как я лично вижу, фильм либо понравился, либо не понравился участникам спора вне зависимости от художественных достоинств фильма и степени правдоподобия показанных в нём событий.. Понравился тому, кто интересуется космосом, не понравился тому, кто к исследованиям космоса равнодушен.
mldoc
11 ноября 2013, 10:55

№44 написал: Как я лично вижу, фильм либо понравился, либо не понравился участникам спора вне зависимости от художественных достоинств фильма и степени правдоподобия показанных в нём событий.. Понравился тому, кто интересуется космосом, не понравился тому, кто к исследованиям космоса равнодушен.

Как раз основная претензия тех, кому не понравился - это степень правдоподобия, которая тут постоянно и обсуждается. Вряд ли их при этом можно назвать равнодушными к тому, о чем они спорят.

Ну, и знаю массу людей, весьма далеких от темы, и кому фильм очень понравился.
Ученик
11 ноября 2013, 14:03

Old Kind MadMike написал: Дык и у Райан это получилось только с энной попытки... Это как в гольфе - любой гольфист объяснит, что практически невозможно попасть в лунку первым же ударом фиг знает откуда. Но серией ударов, постепенно к ней приближаясь - именно так в гольф и играют.

Насколько я понял, у нее получилось не совсем то, что имел в виду инженер НАСА, который объединил (или тот, кто брал у него интервью) в одну фразу две, имхо, разных претензии.

Дело в том, что космическая навигация - это все же не гольф, не речное судовождение и даже не авиаперелет, у которых, конечно же, есть и свои "фишки". Космонавтика полна парадоксов, благодаря которым лететь к цели порой нужно совсем не в ту сторону, в которую подсказывает зрение или даже здравый смысл.

Попробую пояснить.

На всякий случай напомню, что на любое вращающееся вокруг планеты тело действуют сила притяжения этой планеты, центробежная сила и сила Кориолиса. (Прочими возмущениями можно пренебречь.) Эти три силы определяют радиальное и тангенциальное ускорения вращающегося тела примерно следующим образом:

dVr/dt = - K/R**2 + Vx**2/R или dVr/dt = (Vx**2 - Vo**2)/R, как результат противодействия центробежной силы и силы притяжения.

dVx/dt = - Vr*Vx/R, как результат действия силы Кориолиса.

(расшифровку обозначений см. здесь).

Из выражений видно (а если не видно, поверьте мне на слово), что как только мы, увидев цель, с помощью нашего реактивного двигателя направим прямо на нее свой вектор скорости, радиальная составляющая нашей скорости Vr благодаря силе Кориолиса тут же вызовет изменение тангенциальной составляющей Vx, а та, в свою очередь, благодаря уже центробежной силе будет влиять на радиальную составляющую нашей скорости. В результате мы полетим не туда, куда направлялись. А определить величину отклонения "на глазок" при значительной удаленности от цели полета невозможно.

Поэтому знающие люди и говорят, что в космосе не бывает прямых путей к цели ("Ну вот не получится у вас просто посмотреть по сторонам, разглядеть вдали космический корабль и добраться туда"). А расчет траектории без устройств радио- или инерциальной навигации даже при наличии бортового компьютера потребует, по крайней мере, точного знания начальных условий (координат и скоростей) своего движения, определить которые после аварии будет попросту невозможно. А движение "с постоянной корректировкой траектории" (да еще и "на глаз") при более-менее значительных скоростях и удаленности цели неизбежно приведет к значительному расходу топлива, которого, в конце концов, после очередной "энной попытки" просто не хватит, если не на сам подлет, то на свое конечное торможение с целью достичь хотя бы минимально приемлемой скорости причаливания.

Полет Райан на "Союзе" во многом лишен этих недостатков. Известны начальные условия, согласно которым с помощью устройств бортовой навигации можно рассчитать курс до китайской станции и в автоматическом режиме контролировать его во время перелета. А вот что касается полета на метле ... огнетушителе, то здесь главная трудность состоит в другом. Скорости у нас небольшие, удаленность от цели тоже. Казалось бы, как в гольфе, серией ударов, постепенно приближаясь, можно таки попасть в станцию... Но все не так просто.

Итак, мы прицелились в станцию (развернув раструб огнетушителя точно в противоположную станции сторону) и открыли вентиль. Если только направление вектора тяги не проходит точно через центр симметрии системы тел (Райан - огнетушитель), появится момент вращения, который приведет к вращению частей системы тел и, что еще хуже, к изменению направления вектора тяги. После чего избавиться от вращения и стабилизировать свою ориентацию относительно станции будет уже чрезвычайно затруднительно.

Таким образом, и в этом случае движение напрямик потребует чрезвычайной точности в направленности, когда любая неудачная попытка может свести на нет все предыдущие усилия.
Голубая Собака
11 ноября 2013, 22:13

№44 написал: Понравился тому, кто интересуется космосом

Скажем так: понравился тем, кто застал еще фантастику, хоть как-то увязанную с реальностью. Без допущений, от которых не то, что в учебник лезть - вообще ничего не хочется.

Прилетела глокая куздра, раскуздрячила половину Манхеттена... откуда взялась, как смогла так быстро мутировать, как так удачно совпало, что она нашим кислородом дышит...
Прилетела эпическая хрень, опять раскуздрячила половину Манхеттена, бравые герои-земляне всех спасли, взорвав ядрену бомбу в самом ее нутре (а пароль к нутру хакнул несоциализируемый хакер)...
Флот синих сражается с флотом красных, раскуздрячили половину Манхеттена, вторая его половина сражается на стороне зеленых (это банда повстанцев такая - и победят они, ага)...
Последняя омега класса (гламурной фирмы) получает сверхспособности, про Манхеттен не буду, физика очень сильно не при делах, т.к. то что он выделывает, в нашем мире вообще не возможно...

Тут хоть желание возникает обсуждать, а как оно могло быть на самом деле.
Хотя все прекрасно понимают, что "сказка ложь, да в ней намёк".
Голубая Собака
11 ноября 2013, 22:15
Ученик А какова вероятность, что Мэтт Райан поймал (и остановил), когда ту оторвало от телескопа и закрутило?

Как вообще далеко она могла так улететь?
И какие шансы были ее поймать, остановить, и не улететь к элиенам вместе с ней?
Vladimir_Y
11 ноября 2013, 23:51

Голубая Собака написала: А какова вероятность, что Мэтт Райан поймал (и остановил), когда ту оторвало от телескопа и закрутило?

Да в общем-то, почти стопроцентная, если ей хватит кислорода на один виток. Ровно через один виток она, скорее всего, окажется довольно близко к точке расставания, и её можно будет увидеть простым глазом.
sgt pepper
12 ноября 2013, 03:15

Ученик написал: Если только направление вектора тяги не проходит точно через центр симметрии системы тел (Райан - огнетушитель), появится момент вращения, который приведет к вращению частей системы тел и, что еще хуже, к изменению направления вектора тяги. После чего избавиться от вращения и стабилизировать свою ориентацию относительно станции будет уже чрезвычайно затруднительно.

Нил Деграсс Тайсон сегодня выложил ссылку на радиопередачу (инглиш онли!), где он беседует с астронавтом Майком Массимино (Mike Massimino) о фильме. Один из слушателей как раз задал вопрос на счет полетов на огнетушителе и получил ровно такой же ответ. Вдобавок, они расшутились на тему употребления большого количества бобовых на орбите, осветив несколько тонкостей использования реактивной тяги в невесомости smile.gif. Астронавт Майк дал "two thumbs up" за отличное изображение Земли и чувства пребывания в космосе, как весьма опасного занятия.

Также были даны ответы и на другие волнующие вопросы:
- Люк снаружи открыть нельзя, причем еще и из-за колоссальной разницы давлений.
- Запас кислорода в скафандре всегда остается на час с лишним минимум. То есть, уже в этот момент сразу бегом обратно на станцию.
- В любой миссии на готове стоит шаттл для спасения.
- Пламя при отсутствующем притяжении и связанной с ним циркуляции холодного и теплого воздуха, обеспечивающей его кислородом, по идее потушит само себя. Не говоря уже о том, что материалы на МКС все огнеупорные.

Ну и более всего понравилось досупное объяснение самого понятия невесомости, как обычного свободного падения по факту.
Old Kind MadMike
12 ноября 2013, 15:28

Ученик написал: А определить величину отклонения "на глазок" при значительной удаленности от цели полета невозможно.

Там все-таки расстояния были показаны относительно небольшие - в несколько сотен километров, поэтому и промах итоговый не может быть большим.
Да, наверное, в угоду зрителю погорячились, показав в момент запуска двигателя союза в перекрестье прицела китайскую станцию: зрителю было бы трудно понять, почему Райан целится куда-то в космос. Но какого-то катастрофического нарушения законов физики тут все-таки нет. И уж точно таких нарушений не больше, чем в прочей общепризнанной отличной фантастике.
Да, наверное, решение каких-то задач (как управляемый полет на огнетушителе) потребовало бы в реальности чуть больше времени, смекалки и везения, чем показано в фильме, но нельзя сказать, что физические законы это прямо запрещают.
Ученик
12 ноября 2013, 16:56

Голубая Собака написала: А какова вероятность, что Мэтт Райан поймал (и остановил), когда ту оторвало от телескопа и закрутило?

Как вообще далеко она могла так улететь? И какие шансы были ее поймать, остановить, и не улететь к элиенам вместе с ней?

- Ну, барин, ты задачи ставишь! (с) smile.gif

Отвечаю по порядку.

1. На мой взгляд, вероятность довольно высокая, почти 100%. (И в этом Vladimir_Y прав). Но для этого вовсе не нужно ждать целый виток. (И в этом Vladimir_Y не совсем прав). Просто у Мэтта, благодаря чудесной "котомке" за его спиной, есть возможность маневрировать, а, значит, догнать и притащить назад улетающий потенциальный "груз-200". Собственно, для подобных целей и предназначены установки для перемещения и маневрирования космонавта (у нас) или пилотируемые маневрирующие модули (у них).

2. Ответ на вопрос "как вообще далеко она могла так улететь" сильно зависит от начальных условий улета (как, впрочем, и почти все в космонавтике).

Как уже было написано выше, Мэтт (если ему ничего не помешает) быстро поймает сравнительно недалеко улетевшую Райан. Поэтому будем рассматривать крайне неблагоприятную ситуацию, когда Мэтт ее про...терял. Скажем, он сильно ударился об обломок, отлетел, потерял сознание, очнулся - а Райан поблизости уже нет. И вот тут многое зависит от величины и направления той скорости относительно станции Хаббл, которую получит Райан в результате аварии.

По поводу величины надо заметить сразу, что общая скорость Райан вместе с этой аварийной добавкой - далеко не третья космическая и даже не вторая. Никакой космический мусор не в состоянии придать космонавту такого абсолютно упругого "пенделя", чтобы получилось нужное приращение к его орбитальной скорости. Поэтому ни к каким "чужим" (элиенам) Райан не улетит, а будет, образно выражаясь, как дерьмо в проруби ... космосе, болтаться относительно своей первоначальной орбиты (орбита Хаббла), которую она заполучила благодаря полету на Шаттле.

Для тех, "кто интересуется космосом" не только в качестве зрителя в кинозале, biggrin.gif, на всякий случай напомню, что выражения для проекций ускорений в системе координат, в которой станция Хаббл неподвижна (это удобно), будут выглядеть примерно следующим образом:

dVr/dt = 3 · ω² · R + 2 · ω · Vx;
dVx/dt = - 2 · ω · Vr;

где -
ω - угловая скорость вращения системы координат (станции Хаббл) = 2 · Pi / T;
R - радиальная проекция радиус-вектора от станции до космонавта;
T - период обращения орбиты (Хаббла). Pi = 3,1415926...

dVr/dt, dVx/dt - первые производные радиальной и тангенциальной скоростей.

- А где же третья координата? - мог бы спросить тот, "кто интересуется космосом" не только в качестве зрителя в кинозале. - Ведь могла быть и перпендикулярная орбите составляющая!

Отвечаю. Соответствующая проекция на параллельную оси вращения и перпендикулярную к орбите станции Хаббл ось Z будет иметь вид:

dVz/dt = - ω² · Z,
где Z - проекция на ось Z радиус-вектора от станции до космонавта.

Не давая вклада ни в кориолисову, ни в центробежную силы, эта составляющая начальной скорости Райан приведет лишь к изменению угла наклона ее орбиты на сравнительно малый угол = Vzo/Vo и удалению от станции Хаббл на максимально удаленное расстояние = Ro · Vzo/Vo, где Ro и Vo - радиус и орбитальная скорость Хаббла, а Vzo - проекция начальной скорости Райан на ось Z. В этом случае Райан можно будет перехватить, поскольку через время T/2 (около 46 мин для настоящего Хаббла) Райан и Мэтт, сохранивший благодаря своему реактивному ранцу неподвижность относительно Хаббла или места, в котором то находился, будут встречаться в точках пересечения своих орбит.

Случай, когда начальная скорость Райан относительно станции направлена строго радиально к Земле, я уже рассматривал: в системе координат, в которой станция неподвижна, результатом будет эллипс. И, как чуть выше

Vladimir_Y написал: Ровно через один виток она, скорее всего, окажется довольно близко к точке расставания, и её можно будет увидеть простым глазом.

При этом космический "бумеранг" (иногда они возвращаются!) прилетит с противоположной стороны, максимально удалившись от станции (и Мэтта) на расстояние = 4 · Ro · Vro/Vo, где Vro - радиальная проекция начальной скорости Райан.

И, наконец, самый худший вариант, когда начальная скорость Райан относительно станции будет иметь тангенциальную компоненту Vxo вдоль орбиты. В этом случае, наряду с периодическим движением, появляется постоянное изменение координаты по оси X (вдоль орбиты) со средней скоростью = - 3 · Vxo. Сначала Райан полетит вдоль орбиты впереди станции, но потом ее развернет назад и через период обращения T она окажется уже позади станции на расстоянии 6 · Pi · Ro · Vxo/Vo. Затем вдоль оси X все повторится... и повторится... Ну, где-то так...
Голубая Собака
12 ноября 2013, 23:33

Vladimir_Y написал:
Да в общем-то, почти стопроцентная, если ей хватит кислорода на один виток. Ровно через один виток она, скорее всего, окажется довольно близко к точке расставания, и её можно будет увидеть простым глазом.

Э-э-э...

В момент, когда всё накрылось тазом, она была привязана к обломку какой-то железяки, которую со страшной силой уносило куда-то к элиенам. Даже когда она отцепилась, ее должно было продолжать уносить к тем же элиенам практически по той же траектории... или нет?

Или может такое быть, что летели в космосе вместе с железякой, от железяки отцепились, и полетели совсем в другую сторону?
Голубая Собака
12 ноября 2013, 23:39

sgt pepper написал:
- Запас кислорода в скафандре всегда остается на час с лишним минимум. То есть, уже в этот момент сразу бегом обратно на станцию.

Кстати, насколько мог бы сработать такой вариант:
Мэтт с Райан возвращаются на станцию, которую разбомбили обломки... Ну да, условий для жизни там нет и все мертвы.

Был ли у них шанс раздобыть там еще один ранец (интересно, он там один такой был?) и главное - запас кислорода (интересно, есть ли какая-то возможность переподключать баллон... или что у них там... в открытом космосе - ведь всякая бяка может случиться).

А дальше уже лететь с полным экипом...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»