Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Цитаты классиков. Доверять им безоговорочно?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
ПЭРИ
11 ноября 2013, 10:39

дюша написала: некоторые в оригинале звучат "красивее"

Часто вообще не возможно перевести тонкости звучания на оригинале.
Enola
11 ноября 2013, 10:46
У меня есть цитата из классика по теме подфорума, как раз на днях френд напомнил в ЖЖ.
Она большая и цитировать ее сложно, но зато полезная и смысл понятен 3d.gif

"И теперь и в дальнейшем, я думаю, имеет смысл сосредоточиться на точности вашего языка. Старайтесь расширять свой словарь и обращаться с ним так, как вы обращаетесь с вашим банковским счётом. Уделяйте ему много внимания и старайтесь увеличить свои дивиденды.

Цель здесь не в том, чтобы способствовать вашему красноречию в спальне или профессиональному успеху — хотя впоследствии возможно и это, — и не в том, чтобы превратить вас в светских умников. Цель в том, чтобы дать вам возможность выразить себя как можно полнее и точнее; одним словом, цель — ваше равновесие. Ибо накопление невыговоренного, невысказанного должным образом может привести к неврозу.

С каждым днём в душе человека меняется многое, однако способ выражения часто остаётся одним и тем же. Способность изъясняться отстаёт от опыта. Это пагубно влияет на психику. Чувства, оттенки, мысли, восприятия, которые остаются неназванными, непроизнесёнными и не довольствуются приблизительностью формулировок, скапливаются внутри индивидуума и могут привести к психологическому взрыву или срыву".

Бродский
Enola
11 ноября 2013, 10:48

ДжейнБиркин написала: А вы цитату про волка как понимаете?

Приблизительно как и положено: работа от тебя никуда не денется.
Как по ссылке, "Работа никуда не денется, отложим ее" не встречала, кмк.
дюша
11 ноября 2013, 10:52

Enola написала:
Приблизительно как и положено: работа от тебя никуда не денется.
Как по ссылке, "Работа никуда не денется, отложим ее" не встречала, кмк.

Я её часто встречала в смысле "отложим", но это же не противоречит тому, что она никуда не денется, и когда-то придётся доделывать.
Свиристель
11 ноября 2013, 10:53

Mareesha написала:
И мне.
По сабжу - все, что я думаю на эту тему, тут уже сказали. Цитаты - это всего лишь кратко и четко сформулированные мысли. Любые самые противоположные мнения на одну и ту же тему можно подтвердить цитатами.  1. "Дорога ложка к обеду" - "Лучше поздно, чем никогда", например.

А я вот думаю:
1. Противоречит идее восприятия событй жизни так, как они происходят. Ожидая что-то и не получая в строго заданное время, человек не умеет радоваться, получив это потом. Это жизнь по плану с точными сроками исполнния каждого пункта, но ведь реальная жизнь нетакова.
2. Поздно для чего? Опоздание по выполнению пунктов? Просрочила, не успела, но так и быть, ладно, хорошо хоть как-то и когда-то сделала? Порицание, переходящее в снисхождение - брррр.

Все эти мудрости - молоток, а люди - гвозди, которые этим молотком удобно забивать на место. Только кто это место определяет? И кто определяет высоту, на которую человек-гвоздь может безопасно высунуться из доски?
Enola
11 ноября 2013, 11:00

дюша написала: Я её часто встречала в смысле "отложим", но это же не противоречит тому, что она никуда не денется, и когда-то придётся доделывать.

А, хотя пожалуй да, есть такое, май бэд smile.gif
Mareesha
11 ноября 2013, 11:34

дюша написала: Я пошла гуглить и поняла, что я её неправильно понимаю (не то, что имел в виду автор, хотя авторство приписывают куче народу), но она мне нравится в моём извращённом понимании

Я не гуглила, так что не знаю, правильно ли я понимаю. Для меня это значит, что вообще нет никакой абсолютной свободы, одна сплошная "осознанная необходимость".
дюша
11 ноября 2013, 11:38

Mareesha написала:
Я не гуглила, так что не знаю, правильно ли я понимаю. Для меня это значит, что  вообще нет никакой абсолютной свободы, одна сплошная "осознанная необходимость".

Похоже на то, что они имели в виду.
Но так звучит слишком мрачно, мне не нравится frown.gif
Mareesha
11 ноября 2013, 11:41

дюша написала: Похоже на то, что они имели в виду.
Но так звучит слишком мрачно, мне не нравится

Как только это осознаешь, так тут же становится не мрачно smile.gif.
Снегурочка
11 ноября 2013, 12:00
Считаю, цитаты очень полезны, когда ищешь решение. Они могут мотивировать, но, в большинстве случаев, добавляют уверенности человеку, который уже сделал выбор. Некоторые особо понравившиеся и отвечающие моей жизненной позиции цитаты сохраняю, чтобы потом выудить в нужный момент (не для других, а для себя). Привести любимые не могу, потому что их очень много smile.gif
Тетушка Лу
11 ноября 2013, 12:26

ПЭРИ написала:
А если не покалечит, то сделает сильнее tongue.gif Ну удлини фразу: все что нас не убивает и не покалечит...
.

Ну не сильней сделает, а умней smile.gif Хороший тред, только не могу вспомнить ничего подходящего. Кроме " чем более красива фраза - тем более она неправильна" Даже не помню кто сказал ( может я? biggrin.gif
Но как вспомню то что меня раздражало, обязательно напишу. Здесь конечно вагон цитат можно привести от классиков прошлых веков про женщин, но мы же не будем ходить легкими путями! )
donna_hella
11 ноября 2013, 13:30

Свиристель написала: Причём обе одновременно. 

Потому что важна золотая середина. smile.gif
donna_hella
11 ноября 2013, 13:37

Enola написала: Как по ссылке, "Работа никуда не денется, отложим ее" не встречала, кмк.

Я её именно так и понимаю. В отличие от рыбки из пруда. И они обе для меня выражение крайностей. smile.gif

Зы. С Бродским не согласна в данном случае. В том смысле, что это опять же, его субъективное. Не для всех возможность именно проговаривать и формулировать невысказанное настолько важна, что нереализованность приведет к неврозу. Других к другим неврозам могут приводить совершенно другие вещи. Невозможность выразить эмоции например. Не вербализовать и выразить словами, а проявить непосредственно. И тыды.
donna_hella
11 ноября 2013, 13:40
Цитату про свободу понимаю как альтернативную формулировку другой известной цитате: "Жить надо не для радости, а для совести". И вот от этого-то радость и испытывать. Или нет. Опционально.
В общем, как свободу воли в четко очерченном периметре.
donna_hella
11 ноября 2013, 13:54
Хотя я вот про работу и волка подумала ещё раз. Я её и так, и так понимаю и употребляю. Прям двойные стандарты.

А про первоисточники и разъяснения, как надо понимать. Мне это кажется любопытным, но не имеющим прикладного значения. Потому что эти фразы уже давно живут собственной жизнью вне породившего их контекста, поэтому о неправильном понимании речь идти не может в большинстве случаев. Имхо.
Лунный Волк
11 ноября 2013, 13:58

donna_hella написала: поэтому о неправильном понимании речь идти не может в большинстве случаев

Вспомнилась сцена с цитатами между Шуриком и как его там Федей. biggrin.gif
bia
11 ноября 2013, 14:45
О, какая приятная возможность покритиковать великих! biggrin.gif
Мои пять копеек - "все счастливые семьи... " . Вот сколько живу, столько и убеждаюсь, что с точностью до наоборот, несчастны одинаково. Да можно хоть в МиЖ заглянуть, там все доказательства налицо. biggrin.gif ( апд, пардон, это в исходном треде было. Но пусть и тут повисит. )

А вообще интересно получается - кто-то что-то сказал, красиво и лаконично, иной раз даже не от себя, а вложил в уста героя, а вот дальше - весь изюм в том, как это начинают использовать.
Можно действительно, привести цитату, как иллюстрацию своей мысли.
Можно пытаться сразить оппонента бревном чужого авторитета.
А можно долбить этими цитатами со школьного детства в рамочке "великие не ошибаются никогда!" И додолбиться!
Вот мне кажется (если не так - звиняйте за очередную "постановку диагноза"), что сам этот тред - попытка сбросить приевшееся иго, то есть имеется оно, давление авторитетов. Да и вообще, излишнее почтение к печатному слову. Впрочем, об этом ЕМНИП еще нашефсе говорил.
bia
11 ноября 2013, 14:55
Пошла почитать исходный тред, наткнулась (Свиристель, ничего что я сюда тащу?)

Свиристель написала:  "Там, где ты ни на что не способен, ты не должен ничего хотеть"

Жуть, мрак и достойно забивания тапками.
Есть другая парадигма, и я её слышала в достойных уважения психологических кругах (ага, тоже авторитетами прикрываюсь) "Любое хотение сигнализирует о наличии у вас потенциальных возможностей достижения желаемого".
Конечно, ключевое слово " потенциальных", тот потенциал еще выкапывать и развивать, но он есть, этточна!
donna_hella
11 ноября 2013, 15:03

bia написала: Жуть, мрак и достойно забивания тапками.

Почему?
Я не знаю контекста, поэтому беру просто фразу. Как вариант - это вполне себе некий рецепт гм... душевного равновесия например.
Т.е. с одной стороны относительно "негативное" прочтение типа "знай сверчок свой шесток" - сиди и не рыпайся (пардон). С другой - если ты не хочешь того, что тебе не по зубам - ты с большой долей вероятности счастлив.
Bizon
11 ноября 2013, 15:03
Что вы так ополчились на цитаты. Никто из вменяемых людей не будет использовать их для подтверждения чего либо. А вот для выражения своего отношения - очень удобная штука.
Например мелькнувшая тут же расхожая цитата из Ницше как правило означает что-то типа "забей чувак, мы понимаем, что тебе несладко пришлось, но ты таки выкарабкался и больше в такую задницу не попадешь". smile4.gif
bia
11 ноября 2013, 15:44

donna_hella написала: Почему?

Кроме негативной парализующей категоричности, я вижу еще ну просто кучу логических ошибок.
"Ни на что не способен" - насколько это достоверно? И как определено? Вот пробовал и пробовал и так и сяк, и ни на йоту не продвинулся? И точно понял, что "ни на что", и тем не менее продолжает хотеть? Вот не верю, не могу представить ни одного реального примера с психически здоровым человеком..
" Не должен хотеть" - вообще абсурд с тз психологии. Желание - это в общем-то чувство, и к нему всякие "должен/не должен" не применимы.
"Ничего", как и "ни на что" мне тоже "понравилось". Тотальные обобщения "никто", "все", "всегда" при определенном количестве употребления в речи обычно указывают на искаженное ( а иногда и нездоровое) восприятие реальности.
Так что Свиристель правильно поняла про комплексы автора.

donna_hella написала: С другой - если ты не хочешь того, что тебе не по зубам - ты с большой долей вероятности счастлив.

Тут у тебя совсем другая связка "если... то ", впереди идет "не хочешь", оно и определяет.

Mareesha
11 ноября 2013, 15:59

bia написала: Жуть, мрак и достойно забивания тапками.

ППКС.
bia
11 ноября 2013, 15:59
Пошла и нагуглила - это, оказывается, перевод с латыни, возможно, Сенека.
И как во всяком переводе, нюансы могли и потеряться, вон некоторые считают, что velis - "хотеть", скорее "ждать-требовать", т.е. хотеть получить для себя нахаляву.
А если еще и подумать о контексте и об изменение контекста и восприятия с ходом истории... В общем, возможно, и не было у автора подростковых комплексов, но по-любому, это его, Сенекина, позиция по отношению к жизни, пусть в ней и барахтается. tongue.gif
И вообще эти латиняне любили выпендриться щегольнуть красным словцом, не жалеючи отца истины. biggrin.gif

А все эти "книги умных мыслей" и "сборники крылатых выражений" вызывали у меня совершенно тошнотворное чувство. Хотя, возможно, это потому, что мне как бы предлагалось читать их с почтением и немедленно принимать как руководство к действию. А это уже моя личная история и диагноз. biggrin.gif
Свиристель
11 ноября 2013, 17:08


Ну если в смысле: "в делах, в которых ты пока не мастер, не стоит ожидать большого успеха прямо быстро", то вполне ничего себе крылатое выражение. biggrin.gif Только почему-то крылатость возникает именно рядом с категоричностью и однозначностью.
bia
11 ноября 2013, 17:12

Свиристель написала: Только почему-то крылатость возникает именно рядом с категоричностью и однозначностью.

Хм. А ведь действительно так. Сталбыть есть спрос и на железную руку авторитарность.
Пенелопа Икариевна
11 ноября 2013, 21:17

ДжейнБиркин написала: Мне больше всего про Брута понравилось.

Это самое подозрительное. Во-первых он ему не сын, во-вторых что имел в виду Цезарь не известно, ибо умер, в-третьих он, похоже, вообще ничего не говорил.
Про Ювенала и мавра действительно так. Остальное не знаю.
А моя любимое "Жена Цезаря вне подозрения". Дело в том, что Цезарь с этими словами развелся с женой, которая таки далеко не факт, что была виновата (на женские мистерии (или как-то так), которые она организовывала, пробрался переодетый мужчина и пошли слухи, что он ее любовник).
Пенелопа Икариевна
11 ноября 2013, 21:20

Лютти написала: Считаю, что это относится исключительно к питомцам из мира животных, а к людям не имеет никакого отношения

Я вот подумала - а в этой цитате есть смысл. Только она не о любви, а об отношениях типа учитель-ученик. Если взял на себя обязательства, то должен их честно выполнить.
Goodviper
11 ноября 2013, 21:31
В связи с развитием социальных сетей, я начинаю ненавидеть цитаты из великих и не очень людей. Потому что неуместное употребление оных, почему-то прямо связано с уровнем интеллекта, чем он ниже, тем больше цитат smile.gif Хотя, не спорю, иногда же сказано верно, но от многократного употребления выглядит как тысячу раз пережеванная жвачка.
Без Бретельки
11 ноября 2013, 21:57
Мне цитаты нравятся. Недошедшие до статусов из вконтактика. Как маркеры "свой-чужой". Общий базис просмотренных фильмов и книжек, очень удобно.

Из раздражающего -"Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей". Еще "больше" вместо "легче." Обычно употребляется среди прочей пустопорожней чуши и позволяет легко вычленить ее носителя из собеседников.
Rumor
11 ноября 2013, 22:01
Я всегда думал, что Экзюпери имел ввиду не братьев наших меньших, а обычных людей. Потому что роза там никак не тянула на собачку. И что "приручение" не стоит понимать в буквальном смысле, а в том, что если человек пустил тебя в свой внутренний мир - обращайся с ним аккуратно. Что, по-моему опять же, есть простая человеческая порядочность.
Елена >светлая<
11 ноября 2013, 22:01

Goodviper написала: В связи с развитием социальных сетей, я начинаю ненавидеть цитаты из великих и не очень людей. Потому что неуместное употребление оных, почему-то прямо связано с уровнем интеллекта, чем он ниже, тем больше цитат

А я люблю цитировать... rolleyes.gif

Правда, тоже наблюдаю в соцсетях перебор с использованием афоризмов. Но часто этим страдают, по моим наблюдениям, подростки, коих в инете толпы. Но и их можно понять: собственные жизненные установки только формируются, поэтому хватают "чужие", иногда размазывающие по стене общепринятые ценности.
Goodviper
11 ноября 2013, 22:22

Елена >светлая< написала: А я люблю цитировать... rolleyes.gif

А я не про тебя, я про свою френдленту. Пара пОдростков у меня там есть, но они гораздо более вменяемые, чем некоторые однокурсницы. smile.gif
Rumor
11 ноября 2013, 22:30

bia написала:
А все эти "книги умных мыслей" и "сборники крылатых выражений" вызывали у меня совершенно тошнотворное чувство. Хотя, возможно, это потому, что мне как бы предлагалось читать их с почтением и немедленно принимать как руководство к действию. А это уже моя личная история и диагноз. biggrin.gif

Я где-то читал афоризм, что сборники афоризмов - это как алмазная пыль. Толку от них мало, конекста не хватает, эмоций и вообще.
donna_hella
11 ноября 2013, 22:35

Без Бретельки написала: Мне цитаты нравятся. Недошедшие до статусов из вконтактика. Как маркеры "свой-чужой". Общий базис просмотренных фильмов и книжек, очень удобно.

Это да. Но мне кажется, это немного про другие цитаты. Не про "высказывания великих как руководство к действию".
Пенелопа Икариевна
11 ноября 2013, 22:44

bia написала: А все эти "книги умных мыслей" и "сборники крылатых выражений" вызывали у меня совершенно тошнотворное чувство

В конце концов самое интересное - это искать интересные мысли.
Одна моя знакомая прочла "Графа Монте-Кристо" первый раз лет в 15 и выписала оттуда целую кучу афоризмов.
donna_hella
11 ноября 2013, 22:48

bia написала: Так что Свиристель правильно поняла про комплексы автора.

Ну и отлично.
Если что, я вообще ни про автора, ни про его комплексы не говорила. Я предложила рассмотреть фразу по-другому. Нет так нет. smile4.gif

А тотальные обобщения могут быть как очевидной логической ошибкой, так и гиперболой.

Харви
11 ноября 2013, 22:49

Без Бретельки написала: Мне цитаты нравятся. Недошедшие до статусов из вконтактика. Как маркеры "свой-чужой". Общий базис просмотренных фильмов и книжек, очень удобно.

+1

Без Бретельки
11 ноября 2013, 22:52

donna_hella написала: Но мне кажется, это немного про другие цитаты.

Да про разные. И что считать руководством к действию? tongue.gif
online
11 ноября 2013, 22:52
Одна из любимых книг детства - Крылатые слова (по-моему, вот эта). Правда, точно помню, что нравилась она мне потому, что объясняла происхождение известных выражений.
В остальном - мне всегда казалось, что для афоризмов форма важнее содержания. Содержание же привязано к ситуации.
online
11 ноября 2013, 22:55

Без Бретельки написала: Из раздражающего -"Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей".

Эту цитату любила моя бабушка. Говорилось о ситуациях, которые мы сейчас охарактеризовали бы как "самадуравиновата".
Свиристель
11 ноября 2013, 23:06

Mareesha написала:
Я не гуглила, так что не знаю, правильно ли я понимаю. Для меня это значит, что  вообще нет никакой абсолютной свободы, одна сплошная "осознанная необходимость".

Наверное, физиологические потребности, нельзя отнести к осознанной необходимости (они рефлекторны), но выбор - осознанная вещь. Например, устроить голодовку в знак протеста против чего-нибудь и умереть - это свободный и осознанный выбор, но насколько он необходим? С тз одного человека другого выхода нет, а с тз другого человека сам предмет протеста может быть ничтожным. Значит "необходимость" - это субъективная оценочная категория, а поскольку понятие свободы даётся через него, то и свобода -это субъективная оценочная категория. Никакой объективно существующей свободы, в принципе, не существует, поэтому попытка дать ей определение привело к созданию противорчивой фразы. Но всё же о существовании свободы нелья рассуждать на основе её определения, тк определение вторично, а определяемое понятие первично. Так ак же узнать, есть объективная, а не для каждого своя собственная субъективная, свобода или нет?
Свиристель
11 ноября 2013, 23:09

online написала:
"самадуравиновата".

Что имеем, не храним, потрявши, плачем. biggrin.gif

Dargl
11 ноября 2013, 23:19
"Дао выраженное словами не есть истинное Дао." biggrin.gif
Так же и суть цитаты при расшифровке всегда искажается. Цитаты для того и нужны чтобы быть тем что они есть - этакий скомканный метасмысл( 3d.gif ) причём способный изменяться даже вопреки воле автора/первоначальной задумке. Но конечно не всегда стоит с ними соглашаться или уж тем более доверять. biggrin.gif
Свиристель
11 ноября 2013, 23:31

Dargl написала: "Дао выраженное словами не есть истинное Дао." biggrin.gif
Так же и суть цитаты при расшифровке всегда искажается. Цитаты для того и нужны чтобы быть тем что они есть - этакий скомканный метасмысл( 3d.gif ) причём способный изменяться даже вопреки воле автора/первоначальной задумке. Но конечно не всегда стоит с ними соглашаться или уж тем более доверять. biggrin.gif

Ну тогда цитату надо воспринимать целиком, как неделимый объект, и не разумом, а чувственно. wink.gif
donna_hella
11 ноября 2013, 23:32

Dargl написала: "Дао выраженное словами не есть истинное Дао." 
Так же и суть цитаты при расшифровке всегда искажается

"Мысль изреченная - есть ложь". tongue.gif
И "если надо объяснять - то не надо объяснять", именно туда. Потому что "если что-то может быть понято неправильно - оно будет понято неправильно". Бггг.
donna_hella
11 ноября 2013, 23:34

Свиристель написала: Ну тогда цитату надо воспринимать целиком, как неделимый объект, и не разумом, а чувственно.

Думаю, что примерно так и происходит, если взять двух разных людей. Одинаковое восприятие создает иллюзию взаимопонимания. В остальных случаях искажения неизбежны, "вот даже сейчас, простите за неловкий почерк".
Dargl
11 ноября 2013, 23:34

Свиристель написала:
Ну тогда цитату надо воспринимать целиком, как неделимый объект, и не разумом, а чувственно.  wink.gif

Ага. smile.gif
елань
11 ноября 2013, 23:35

Свиристель написала:
..... свобода -это субъективная оценочная категория.  нет?

+
Понравилось, совпадаю....
Свиристель
11 ноября 2013, 23:36

donna_hella написала:
"Мысль изреченная - есть ложь".  tongue.gif
И "если надо объяснять - то не надо объяснять", именно туда. Потому что "если что-то может быть понято неправильно - оно будет понято неправильно". Бггг.

С каждым новым тредом я всё больше приближаюсь к не новой и не такой уж оригинальной мысли, что ничто есть всё, а всё есть ничто. biggrin.gif biggrin.gif
Свиристель
11 ноября 2013, 23:39

donna_hella написала:
Думаю, что примерно так и происходит, если взять двух разных людей. Одинаковое восприятие создает иллюзию взаимопонимания. В остальных случаях искажения неизбежны, "вот даже сейчас, простите за неловкий почерк".

Вот-вот. Всё, что кажется существующим, на самом деле не существует. И ладно бы, но нет и никакого "на самом деле". biggrin.gif

Вот почему "и чо?" является самым сильным аргументом в любом споре. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»