Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Цитаты классиков. Доверять им безоговорочно?
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Лютти
10 ноября 2013, 21:24

свекровь написала:
Создай, Лютти, а? А то " мы в ответе за тех .." ну и т. д. уже  просто мозг в клочки разносит.

Вот. Создала. smile.gif Хотя, если честно, не люблю я это делать - надо ведь потом как-то участвовать/мониторить, типа. А я за жизнь так от обязанностей устала, что уворачиваюсь уже изо всех сил. biggrin.gif
Но думаю, что тут найдутся желающие порассуждать на тему универсальности и справедливости высказываний великих, известных и просто любимых авторов. Лично я считаю, что все они как люди (хотя и отмеченные талантом) могут ошибаться, заблуждаться или быть пристрастными. Поэтому следую совету Рене Декарта и всё подвергаю сомнению. А уж после либо соглашаюсь, либо отвергаю. Как, например, то высказывание Экзюпери, которое упоминает свекровь - про ответственность за тех, кого приручил. Считаю, что это относится исключительно к питомцам из мира животных, а к людям не имеет никакого отношения. Однако эту цитату куда только не втыкают, говоря о людях.
Ну, в общем, мавр сделал своё дело, тред открыл, любуется и ждёт продолжения. biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2013, 21:31
Цитаты классиков хороши, когда подтверждают твою точку зрения. А так их можно найти разные на разные случаи.
В общем разве, что в научных вопросах, и то в сильно ограниченном контексте, можно доверять цитатам.
лорнет
10 ноября 2013, 21:40
"Красота спасет мир" facepalm.gif
Засылайте участниц конкурсов красоты в горячие точки планеты.
Лютти
10 ноября 2013, 21:46
К цитатам, не то что бы разносящим мозг, но несомненно раздражающим, могу отнести "в человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли" Чехова. Еще в школе эту фразу сильно не полюбила, когда заставили писать сочинение с таким вот заголовком. Сидела и тупо думала, а почему, собственно "всё" и "прекрасно", а главное "должно"?!
свекровь
10 ноября 2013, 21:46

Пенелопа Икариевна написала: Цитаты классиков хороши, когда подтверждают твою точку зрения.

Хороши-то они хороши. Но кто сказал, что классик всегда прав и (тем более) обладает непререкаемым авторитетом, чтобы оппонент охотно признал правоту цитирующего и цитируемого? А никто. И вот та упомянутая мной цитата про приручение вызывает у меня иногда нервную почесуху. А все потому, что неуемное ее употребление сводится к одному: ты меня пожалел- помог-обогрел- подставил плечо в трудную минуту? Все, теперь ты мне по жизни должен, раз ты меня " приручил".
Я тоже считаю, как Лютти, что Экзюпери имел ввиду только братьев наших меньших. И все! И запихивать ее в отношения людей- не надо!
Лютти
10 ноября 2013, 21:47

лорнет написала: "Красота спасет мир" facepalm.gif
Засылайте участниц конкурсов красоты в горячие точки планеты.

3d.gif
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2013, 21:58

свекровь написала: Но кто сказал, что классик всегда прав и (тем более) обладает непререкаемым авторитетом

Так я разве сказала, что они хороши. Я сказала, что они хороши, когда подтверждают твою точку зрения. То есть не доказывают вообще ничего, кроме того, что некто важный думал также.
Happy_N
10 ноября 2013, 21:58
Вот только что в ленте прочитала. "...когда вам кто-то с постной миной говорит: «не судите» - это значит, что вас уже осудили, в полном противоречии с евангельской заповедью, на которую этот ханжа ссылается"
Vlad_i_Lenka
10 ноября 2013, 22:13
Перенесу и я свою нелюбимую цитату из той темы: гений и злодейство несовместимы. Очень спорное утверждение из черно-белого мира. И как следствие: ах, кто-то писал так, а в жизни поступал эдак. Значит, он не гений, а гад, не буду его больше читать.

А с мнением, что цитаты хороши, когда совпадают с твоими мыслями, согласна. Их я сомнению не подвергаю. Пусть другие подвергают, кто несогласен.
свекровь
10 ноября 2013, 22:19

Пенелопа Икариевна написала:  Я сказала, что они хороши, когда подтверждают твою точку зрения.

Если я аргументирую достаточно убедительно, зачем тогда мне надо подтверждать свои мысли цитатами из трудов пусть даже авторитетных личностей? А если мой оппонент не признает цитируемого мной классика, то я лишь ухудшу ситуацию, вызвав ненужное раздражение. Но я с тобой не спорю, просто рассуждаю.
Хотя сама грешна, иногда цитирую, когда собственные аргументы заканчиваются. biggrin.gif
Vlad_i_Lenka
10 ноября 2013, 22:28

свекровь написала:
Если я  аргументирую достаточно убедительно, зачем тогда мне надо подтверждать свои мысли цитатами из трудов пусть даже авторитетных личностей? А если мой оппонент не признает цитируемого мной классика, то я лишь ухудшу ситуацию, вызвав ненужное раздражение. Но я с тобой не спорю, просто рассуждаю.
Хотя сама грешна, иногда цитирую, когда собственные аргументы заканчиваются.  biggrin.gif

Чужие цитаты хороши не в качестве аргумента. Они хороши тем, что сформулированы кратко и красиво, иногда как афоризмы. Их многие знают, а так же знают, что этой цитате предшествует, что за ней следует. Облегчает общение. Мне, чтобы выразить какую-то мысль надо будет 2 абзаца написать, а зачем, если поэт ранее это же в 2 строки уместил.
Zanthia
10 ноября 2013, 22:30

Vlad_i_Lenka написала: Перенесу и я свою нелюбимую цитату из той темы: гений и злодейство несовместимы. Очень спорное утверждение из черно-белого мира. И как следствие: ах, кто-то писал так, а в жизни поступал эдак. Значит, он не гений, а гад, не буду его больше читать.


Очень странный вывод. Мы читаем только гениев? Я могу бросить читать, потому что личность писателя перестанет мне нравится (хотя это вряд ли. Я про писателей ничего не читаю, неитересно).. В общем, про своих кумиров лучше ничего не знать, чтобы избежать неприятных сюрпризов 3d.gif
Zanthia
10 ноября 2013, 22:32

свекровь написала:
Если я  аргументирую достаточно убедительно, зачем тогда мне надо подтверждать свои мысли цитатами из трудов пусть даже авторитетных личностей?

Это делается, только чтобы покрасоваться на фоне соперника, который никакой цитатки не припас 3d.gif
Enola
10 ноября 2013, 22:36

Vlad_i_Lenka написала: Мне, чтобы выразить какую-то мысль надо будет 2 абзаца написать, а зачем, если поэт ранее это же в 2 строки уместил.

Чтобы развивать умение выражать свои мысли, не прибегая к чужим формулировкам? smile.gif
Свиристель
10 ноября 2013, 22:36

свекровь написала:
Если я  аргументирую достаточно убедительно, зачем тогда мне надо подтверждать свои мысли цитатами из трудов пусть даже авторитетных личностей?

Ага, интересный вопрос.
donna_hella
10 ноября 2013, 22:55
Считаю цитаты классиков ничем не отличающимися от высказываний неклассиков субъективными мнениями (и то, не обязательно собственными, например если вложены в уста персонажа) отдельных людей. Отношусь к ним соответственно - с чем-то согласна, с чем-то нет.
donna_hella
10 ноября 2013, 22:58

Vlad_i_Lenka написала: Облегчает общение. Мне, чтобы выразить какую-то
мысль надо будет 2 абзаца написать, а зачем, если поэт ранее это же в 2 строки уместил.

Вот с этим согласна, использую в том же ключе. В принципе лень, да. Ну и что. smile.gif


Enola написала: Чтобы развивать умение выражать свои мысли, не прибегая к чужим формулировкам?

Мне кажется одно другому не мешает совсем.
Ksanka
10 ноября 2013, 23:01

Vlad_i_Lenka написала: Они хороши тем, что сформулированы кратко и красиво, иногда как афоризмы. Их многие знают, а так же знают, что этой цитате предшествует, что за ней следует

+1
Vlad_i_Lenka
10 ноября 2013, 23:12

Enola написала:
Чтобы развивать умение выражать свои мысли, не прибегая к чужим формулировкам?  smile.gif

Боюсь остаться непрочитанной пока не научусь писать компактно. Длинные тексты в интернете плохо воспринимаются.
Пенелопа Икариевна
10 ноября 2013, 23:13

свекровь написала: Если я  аргументирую достаточно убедительно, зачем тогда мне надо подтверждать свои мысли цитатами из трудов пусть даже авторитетных личностей?

Они лаконично и четко выражаются. Так, что хорошо еще и добавить цитату. Но именно добавить.
Монашка
10 ноября 2013, 23:48
Моя "любимая" : если надо объяснять, то не надо объяснять. Слова, вольно перетасованные в предложении, но как же её любят, эту цитату! mad.gif
По сабжу - доверять никому не надо безоговорочно, это как-то не здраво. А цитаты хороши в качестве добавки, приправы, а не заменителя аргумента. ИМХО.
Лунный Волк
10 ноября 2013, 23:51

Лютти написала: надо ведь потом как-то участвовать/мониторить, типа.

Не бери в голову. На ФЭР твой тред собственность форума и модерится независимо от тебя. Не запрещено быть просто участником, к которому правда чаще обращаются.

Лютти написала: порассуждать на тему универсальности и справедливости высказываний великих, известных и просто любимых авторов.

Мне интересны несвойственные мне мысли и чуждые взгляды. Разбираясь с ними я копаюсь в себе.

Лютти написала: Считаю, что это относится исключительно к питомцам из мира животных, а к людям не имеет никакого отношения.

В кацестве контраргумента приведу замечательные книгу и фильм "О мышах и людях".

Vlad_i_Lenka написала: Они хороши тем, что сформулированы кратко и красиво, иногда как афоризмы. Их многие знают, а так же знают, что этой цитате предшествует, что за ней следует. Облегчает общение.

Тоже немаловажно.
Лунный Волк
10 ноября 2013, 23:55

Vlad_i_Lenka написала: Длинные тексты в интернете плохо воспринимаются.

В 9 случаях из 10 я не читаю пост длиннее ладошки, если он не персонально мне адресован.

А ты помнится пишешь излишне коротко. wink.gif
donna_hella
11 ноября 2013, 00:22

Монашка написала: Моя "любимая" : если надо объяснять, то не надо объяснять.

А я иногда с ней в этом виде согласна. Когда объяснять явно бесполезно.
Елена >светлая<
11 ноября 2013, 00:45

Лютти написала: Лично я считаю, что все они как люди (хотя и отмеченные талантом) могут ошибаться, заблуждаться или быть пристрастными.

Это да. Вообще существует куча афоризмов противоположных по смыслу. Можно на любую точку зрения найти при желании. biggrin.gif
Кроме того, есть неправильно понятые афоризмы или не до конца произносимые (В здоровом теле - здоровый дух редкая удача. © Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон. ©)
Свиристель
11 ноября 2013, 00:46

Елена >светлая< написала:
Это да. Вообще существует куча афоризмов противоположных по смыслу. Можно на любую точку зрения найти при желании.  biggrin.gif
Кроме того, есть неправильно понятые афоризмы или не до конца произносимые (В здоровом теле - здоровый дух  редкая удача. © Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон. ©)

Работа не волк, в лес не убежит. Без труда не выловишь рыбку из пруда.

И ведь всё ж правильно! biggrin.gif
LaVida
11 ноября 2013, 00:56
Ну и я повторюсь тут, что фразу "то, что нас не убивает, делает нас сильнее" говорят только те, кого еще по-настоящему не стукнуло.
Потому что может случиться в жизни то, что не убьет, но покалечит изрядно. И ни о какой бОльшей силе речь уже не пойдет. Не дай бог, конечно, такое никому.
ПЭРИ
11 ноября 2013, 07:36

Свиристель написала:
Работа не волк, в лес не убежит. Без труда не выловишь рыбку из пруда.

И ведь всё ж правильно!  biggrin.gif

Это народная мудрость, проверенная временем tongue.gif
ПЭРИ
11 ноября 2013, 07:38

LaVida написала: Ну и я повторюсь тут, что фразу "то, что нас не убивает, делает нас сильнее" говорят только те, кого еще по-настоящему не стукнуло.
Потому что может случиться в жизни то, что не убьет, но покалечит изрядно. И ни о какой бОльшей силе речь уже не пойдет. Не дай бог, конечно, такое никому.

А если не покалечит, то сделает сильнее tongue.gif Ну удлини фразу: все что нас не убивает и не покалечит...
Мне кажется, что фразы часто воспринимаются буквально, а если их начинать слоями рассматривать, то можно еще и более глубинные смыслы приписать. В любом случае не только автор субъективен, но и читатель тоже.
дюша
11 ноября 2013, 07:54

свекровь написала:
Если я  аргументирую достаточно убедительно, зачем тогда мне надо подтверждать свои мысли цитатами из трудов пусть даже авторитетных личностей? А если мой оппонент не признает цитируемого мной классика, то я лишь ухудшу ситуацию, вызвав ненужное раздражение. Но я с тобой не спорю, просто рассуждаю.
Хотя сама грешна, иногда цитирую, когда собственные аргументы заканчиваются.  biggrin.gif

Просто у классиков это часто красиво звучит smile.gif
Красота, короче, может слегка подавить и заставить оппонента задуматься, "а вдруг в этом что-то есть?"
Красота не спасает мир, от неё полно проблем.
свекровь
11 ноября 2013, 08:01
Вспомнила еще, когда прибегала к цитате. Когда собеседник несет поучающую чушь, особенно педалируя свой возраст и якобы жизненный правильный опыт. Причем чушь несусветную, о которой ему всячески намекали оппоненты, без всякого предварительного запроса на советы и поучения. Вот тогда, чтобы соблюсти правила форума и остаться в хоть каких-то рамках, употребила " Умный любит учиться, а дурак- учить", исчерпав все аргументы.
Свиристель
11 ноября 2013, 08:07

ПЭРИ написала:
Это народная мудрость, проверенная временем tongue.gif

Причём обе одновременно. biggrin.gif
дюша
11 ноября 2013, 08:10

ПЭРИ написала:
А если не покалечит, то сделает сильнее tongue.gif Ну удлини фразу: все что нас не убивает и не покалечит...
Мне кажется, что фразы часто воспринимаются буквально, а если их начинать слоями рассматривать, то можно еще и более глубинные смыслы приписать. В любом случае не только автор субъективен, но и читатель тоже.

Чтобы в ней был смысл, её надо сильно переделать tongue.gif
Значит, она неудачная.
Это как бы принцип закаливания или спортивных рекордов, но слово "убивает" слишком сильное и всё портит. Если что-то в принципе способно убить, то оно вредно в большинстве случаев.
Свиристель
11 ноября 2013, 08:10

свекровь написала:  " Умный любит учиться, а дурак- учить",

Не нравится мне. tongue.gif "Молчи, за умного сойдёшь" примерно оттуда же - аргумент убойный типа "сам дурак". biggrin.gif У подростков сейчас не менее действенный, но более прозаичный способ заткнуть собеседника (или просто беседника-нотатора 3d.gif ): "И чо?" - это финиш любого разговора. biggrin.gif
Наталек
11 ноября 2013, 08:12
Я цитаты использую исключительно для внутреннего употребления. Хорошо идут как тема для собственных размышлений, как девиз для какого-то ограниченного периода времени ну и т.д. Понятно, что для собеседника мои личные любимые цитаты ни разу не аргумент, ну можно попробовать аргументировать, например, классиками марксизма-ленинизма, если у человека соответствующие взгляды, но я подозреваю, что он знает их лучше и побьет меня контр-цитатами biggrin.gif .
А в прочих случаях цитата - не аргумент, просто очень хорошо сформулированая точка зрения, как выше заметили.
Свиристель
11 ноября 2013, 08:14
О. Уж 41 стукнкло, а всё думаю, что означает изречение: "Свобода - это осознанная нобходимость"? Постепенно склоняюсь к тому, что это случайный набор слов.
Лютти
11 ноября 2013, 08:24

Свиристель написала: О. Уж 41 стукнкло, а всё думаю, что означает изречение: "Свобода - это осознанная нобходимость"? Постепенно склоняюсь к тому, что это случайный набор слов.

Ох! Я постарше тебя буду и на эту фразу забила лет 15 назад (а может и 10 smile.gif ). А то тоже долго маялась над смыслом. Мне она то девизом полной и сознательной анархии представлялась, то призывом к глубоко осознанному смирению. biggrin.gif
свекровь
11 ноября 2013, 08:26

Свиристель написала: "И чо?"

Эх, если бы у подростков.. наша почти семилетка уже вовсю употребляет это самое " и чо".
ПЭРИ
11 ноября 2013, 08:27

дюша написала: но слово "убивает" слишком сильное и всё портит.

Так назначение таких фраз - воздействовать на эмоциональном уровне.

дюша написала: Если что-то в принципе способно убить, то оно вредно в большинстве случаев.

Ну смотря что понимать под словом убить. Ты же понимаешь, чтобы расчистить место новому, надо убить старое.
LaVida
11 ноября 2013, 09:06

ПЭРИ написала:
А если не покалечит, то сделает сильнее tongue.gif Ну удлини фразу: все что нас не убивает и не покалечит...

А зачем удлинять? Смысл крылатых фраз и часто цитируемых выражений в том, что они имеют отточенную фрмулировку и доносят смысл в максимально сжатой форме. А если надо додумывать и дополнять, чтобы смысл фразы стал понятнее, то значит, эта фраза плохо составлена.
ПЭРИ
11 ноября 2013, 09:32

LaVida написала:
А зачем удлинять? Смысл крылатых фраз и часто цитируемых выражений в том, что они имеют отточенную фрмулировку и доносят смысл в максимально сжатой форме. А если надо додумывать и дополнять, чтобы смысл фразы стал понятнее, то значит, эта фраза плохо составлена.

Да потому что разваливание цельной фразы на частности делает ее бессмысленной, а если ее взять в целостном виде, как охватывающую все варианты, а она оказывается правдивой. Так можно любую истину невилировать.
дюша
11 ноября 2013, 10:10

Свиристель написала: О. Уж 41 стукнкло, а всё думаю, что означает изречение: "Свобода - это осознанная нобходимость"? Постепенно склоняюсь к тому, что это случайный набор слов.

А мне нравится mad.gif
LaVida
11 ноября 2013, 10:14

ПЭРИ написала:
Да потому что разваливание цельной фразы на частности делает ее бессмысленной, а если ее взять в целостном виде, как охватывающую все варианты, а она оказывается правдивой. Так можно любую истину невилировать.

Я не поняла, кто разваливает фразу на частности. И на какие частности?
И потом, если для тебя эта фраза работает, то и хорошо. Мне она не нравится.
ПЭРИ
11 ноября 2013, 10:20

LaVida написала: Я не поняла, кто разваливает фразу на частности. И на какие частности?

Тот, кто в фразе буквально понимает слово "убивает" wink.gif Я просто на этом примере хотела порассуждать над смыслами фраз великих людей, насколько правильно мы их трактуем.
ДжейнБиркин
11 ноября 2013, 10:20

Свиристель написала: Работа не волк, в лес не убежит


ПЭРИ написала: Это народная мудрость, проверенная временем

А вы цитату про волка как понимаете? Мне как-то попался интересный материал про истинный смысл пословиц. Вот здесь: ссылка. Очень интересно, оказалось, что волк-то совсем не таков.
Mareesha
11 ноября 2013, 10:21

дюша написала: А мне нравится

И мне.
По сабжу - все, что я думаю на эту тему, тут уже сказали. Цитаты - это всего лишь кратко и четко сформулированные мысли. Любые самые противоположные мнения на одну и ту же тему можно подтвердить цитатами. "Дорога ложка к обеду" - "Лучше поздно, чем никогда", например.
ПЭРИ
11 ноября 2013, 10:22

ДжейнБиркин написала:

А вы цитату про волка как понимаете? Мне как-то попался интересный материал про истинный смысл пословиц. Вот здесь: ссылка. Очень интересно, оказалось, что волк-то совсем не таков.

О спасибо, тебе добрая женщина! Как я люблю изучать первоисточники!
ДжейнБиркин
11 ноября 2013, 10:31

ПЭРИ написала: О спасибо, тебе добрая женщина! Как я люблю изучать первоисточники!

Мне больше всего про Брута понравилось.
дюша
11 ноября 2013, 10:32

Mareesha написала:
И мне.

Я пошла гуглить и поняла, что я её неправильно понимаю (не то, что имел в виду автор, хотя авторство приписывают куче народу), но она мне нравится в моём извращённом понимании smile.gif
Часть "авторов" якобы имели в виду "рабское понимание свободы", когда у человека только разные необходимости и есть, но когда он их осознаёт и делает без принуждений - это и есть свобода воли. Если я опять правильно поняла трактовку. Это всё философия, я прогуливала в школе.
дюша
11 ноября 2013, 10:37
Короче, цитаты - это как любые стихи или слова некоторых песен. Чем красивее и выпендристее сказано, тем больше вероятность, что каждый поймёт, как хочет.

Меня поразило, что того же Шекспира растаскивают на разные цитаты в разных странах. Нет, некоторые совпадают. Но некоторые в оригинале звучат "красивее", - англичане это цитируют на каждом шагу. А в нашем переводе оно получилось ничего особенного, и фсё, у нас неизвестно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»