Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: 28 панфиловцев (2014)
Частный клуб Алекса Экслера > Анонсы фильмов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Petrov-Vodkin
27 ноября 2013, 21:18

wwwuser написал:
"Мирного населения" немцами было убито 4,09 млн. человек. Из них 2,9 млн. евреев - это жертвы Холокоста.
Потери же армии составили от 21 до 23 млн. (неизвестно точно, и никогда не станет известно, сколько было призвано в "народные ополчения" в 1941 (эти ополченцы гибли сразу и целиком, в первом же бою, и никто им статистику не вел), и сколько так же забрили в 1944 напрямую в части, минуя военкоматы. Но 21 млн. безвозвратных потерь - это статистический минимум.
Обоснование - в другом подфоруме.

facepalm.gif
kolyan68
27 ноября 2013, 22:29

Azog написал:
Советская система подсчета была громоздкой и для пилотов неудобной - Покрышкин писал, что без подтверждения наземных частей (ну, по крайней мере в начале войны) фраг не засчитывали, и у него были такие неподтвержденные.

По поводу его побед 41 года насколько я знаю существуют диаметрально противоположные мнения - вплоть до того, что именно этот вопрос стал причиной конфликта с Речкаловым.

Даже если отбросить эти истории - по советским асам и так остается много вопросов, на которые только недавно стали искать ответы (не одним же немцам страдать smile.gif ). Возьмем самых известных:
Кожедуб - на слуху все время вертелась цифра в 62 личных победы - однако Быков в советских архивах вроде бы нашел 64 подтвержденные заявки (предваряя возможные вопросы - это без полумифических американских негров smile.gif ).
Покрышкин - на слуху 59 личных побед (+ несколько групповых, которые не всегда указываются) - по данным Быкова на него официально записаны 46+6
Речкалов - долгое время как то традиционно оставался в тени Покрышкина, считалось, что и сбитых у него меньше - 56+5-6 групповых - по данным Быкова у него 61+4.

При этом данные Быкова - это именно подтвержденные советской стороной заявки своего летчика. То есть и это еще не предел - по немецким данным какие-то из них вероятнее всего не подтвердятся
Например начало разбора по Покрышкину я видел года три назад - не знаю, закончили ли его. Подтвержденные заявки и реальные немецкие потери таки сильно отличались.
Azog
27 ноября 2013, 22:43

kolyan68 написал: Подтвержденные заявки и реальные немецкие потери таки сильно отличались.

Это потому что немцы "хитрили" с потерями. Вот едет танк. Он получил свою плюху от ПТО, экипаж в Валгаллу, но немцы продвинулись вперед, танк починили и вроде как и не потеря.


kolyan68 написал: По поводу его побед 41 года насколько я знаю существуют диаметрально противоположные мнения - вплоть до того, что именно этот вопрос стал причиной конфликта с Речкаловым.

А что за конфликт? У него вроде как с Фадеевым было что-то из-за комэска.
Пауль
27 ноября 2013, 23:03

Azog написал:
Это потому что немцы "хитрили" с потерями. Вот едет танк. Он получил свою плюху от ПТО, экипаж в Валгаллу, но немцы продвинулись вперед, танк починили и вроде как и не потеря.

Раз починили, значит не потеря.
Azog
27 ноября 2013, 23:07

Пауль написал: Раз починили, значит не потеря.

А с другой стороны - расчет ПТО ведь подбил же танк.
Пауль
27 ноября 2013, 23:08
Подбил, но не уничтожил. Разные категории.
Azog
27 ноября 2013, 23:13

Пауль написал: Подбил, но не уничтожил. Разные категории.

Ну например такая ситуация - до батальона пехоты при поддержке трех танков атакуют село Нское. Расчет товарища Товарищова подбил все три танка, сорвав атаку. Притом только один разнесло на винтики взрывом боекомплекта.

Вот тут и начинаются разночтения в том, кто на ком стоял, когда кто-то поднимает наградной лист на Товарищова и сравнивает его с немецкими отчетом о том, что два танка повредили ну и один не смогли собрать по буеракам.
kolyan68
27 ноября 2013, 23:17

Azog написал:
Это потому что немцы "хитрили" с потерями. Вот едет танк. Он получил свою плюху от ПТО, экипаж в Валгаллу, но немцы продвинулись вперед, танк починили и вроде как и не потеря.


С самолетом ИМХО такое провернуть сложнее.
Правда, есть другой вариант в пользу некоторого оправдания советских данных. Если я правильно понял, при проверке в первую очередь сверялись данные именно по моделям самолетов, указанных в советской заявке. Но ведь нельзя исключать возможность того, что те же Покрышкин и Ко могли неверно идентифицировать самолет в горячке боя.
Некоторые любят над финскими заявками смеяться, дескать не мог Ютилайнен сбивать "Спитфайры", Р-38 и Р-51. Действительно не мог - но ведь он мог принять за них другие самолеты. Наверняка нельзя исключать такую возможность и для советских летчиков (вообще - для летчиков всех национальностей).


А что за конфликт? У него вроде как с Фадеевым было что-то из-за комэска.

Вот тут ничем особым помочь не смогу - я этим вопросом специально не интересовался, мемуары обоих, как и конкретные исследования по их боевому пути, не читал. В инете много обсуждений их взаимоотношений - но погуглить Вы и сами можете, а советовать, какие из встречающихся мнений заслуживают доверия, какие - нет, я не смогу по причине некомпетентности в данном деле.
Есть версия, что причиной было халатное отношение Речкалова к обязанностям командира, погоня за собственным счетом и т.д. (это "покрышкинцы")
Есть версия, что Речкалов узнал, что сбитые им в 41 г. самолеты были записаны на счет Покрышкина (это уже "речкаловцы").
Вот статья по теме: http://airaces.narod.ru/all1/rechkal1.htm, но по моему она ничего достоверно не проясняет, слишком много догадок и предположений.
Azog
27 ноября 2013, 23:38

kolyan68 написал: Вот статья по теме: <a href="http://airaces.narod.ru/all1/rechkal1.htm" target="_blank">http://airaces.narod.ru/all1/rechkal1.htm</a>, но по моему она ничего достоверно не проясняет, слишком много догадок и предположений.

Тут есть момент интересный - Покрышкин войну начал уже на МиГах (ну если верить его мемуарам), а Речкалов пишет об И-16.


kolyan68 написал: Правда, есть другой вариант в пользу некоторого оправдания советских данных. Если я правильно понял, при проверке в первую очередь сверялись данные именно по моделям самолетов, указанных в советской заявке. Но ведь нельзя исключать возможность того, что те же Покрышкин и Ко могли неверно идентифицировать самолет в горячке боя.
Некоторые любят над финскими заявками смеяться, дескать не мог Ютилайнен сбивать "Спитфайры", Р-38 и Р-51. Действительно не мог - но ведь он мог принять за них другие самолеты. Наверняка нельзя исключать такую возможность и для советских летчиков (вообще - для летчиков всех национальностей).

Нельзя. Покрышкин вообще свой счет открыл СУ-2.

Но вот наземное подтверждение это серьезный плюс (или минус) в копилку именно советской системе подсчета.

Блин, а как Р-38 можно перепутать с чем-либо ещё?
kolyan68
27 ноября 2013, 23:52

Azog написал:
Но вот наземное подтверждение это серьезный плюс (или минус) в копилку именно советской системе подсчета.

В зачтенных советским летчикам заявках есть и упавшие на территории врага самолеты. Притом, как я понял, достаточно далеко от линии фронта. Так что с наземным подтверждением не все так просто.

Блин, а как Р-38 можно перепутать с чем-либо ещё?

Переводчик - Больных - высказал предположение, что с Пе-2. Финн как раз среди группы Пе-2 "Лайтнинг" отыскал. smile.gif
Mx
28 ноября 2013, 00:02

Azog написал: От этого логично вытекало следующие - пилоты не хотели перехватывать бомбардировщики за линией фронта и те практически всегда успевали отбомбиться.

Из твоих слов получается что лётчики воевали для галочки и клали на боевой приказ.
(За линией фронта, дополнительные риски: зенитки противника; если собьют, выпрыгнешь с парашютом...)

Правда, мне кажется, более простая и страшная чем миф про 28 героев-панфиловцев:
«Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28.» — Из допроса командира 1075 полка Капрова И. В.

Но художественный фильм имеет право на художественный вымысел.
Azog
28 ноября 2013, 00:23

kolyan68 написал: В зачтенных советским летчикам заявках есть и упавшие на территории врага самолеты. Притом, как я понял, достаточно далеко от линии фронта. Так что с наземным подтверждением не все так просто.

Может, когда фотопулеметы массово появились.


kolyan68 написал: Переводчик - Больных - высказал предположение, что с Пе-2. Финн как раз среди группы Пе-2 "Лайтнинг" отыскал.

Вот разsе что пешка, но двойной ХВОСТ!


Mx написал: Из твоих слов получается что лётчики воевали для галочки и клали на боевой приказ.
(За линией фронта, дополнительные риски: зенитки противника; если собьют, выпрыгнешь с парашютом...)

Ну вообще то да, притом это не очень и противоречиво тогдашним наставлениям.

К примеру Покрышкин как то просто полетел на "свободную" охоту, кого-то там сбил и ему за это ещё и пистонов вставили.

Или он летал над Черным морем, ловил немецкие транспортники, которые без сопровождения летали (ибо не летали там наши), но после того, как он чуть не столкнулся с подбитым самолетом, ему запретили.
franco
28 ноября 2013, 00:43

wwwuser написал:
ИМХО, советские фильмы про войну тему лакированного агипроповского героизма довольно таки закрыли. Что ещё тут можно придумать?

Соглашусь.
Король Луи
28 ноября 2013, 08:01

Пауль написал: Подбил, но не уничтожил. Разные категории.

Если танк находится в немецких отчетах "в долгосрочном ремонте" по 4-6 месяцев, то очень натужно было его считать не уничтоженным, новый и то быстрее было с нуля клепать. Насколько я помню по результатам Курской битвы нашими затрофеено около 500 танков в разной степени разрушенности, а у немцев учтено 37 потерянных, что ли.
Король Луи
28 ноября 2013, 08:11

wwwuser написал:
"Мирного населения" немцами было убито 4,09 млн. человек. Из них 2,9 млн. евреев - это жертвы Холокоста.
Потери же армии составили от 21 до 23 млн.е.

У меня ощущение, что это такой троллинг в стиле "диссидент Новодворская-стайл". В одном Ленинграде погибло до миллиона жителей, вырезана карателями треть населения Беллорусии, в Сталинграде за один день бомбежек убито 70 тысяч жителей, а Вы все к бедным евреям сводите, потому что только их и убивали.
sgt pepper
28 ноября 2013, 09:25

wwwuser написал: "Мирного населения" немцами было убито 4,09 млн. человек. Из них 2,9 млн. евреев - это жертвы Холокоста.

И еще Сталин 60 млн. сожрал и продолжает.
Пауль
28 ноября 2013, 11:28

Король Луи написал:
Если танк находится в немецких отчетах "в долгосрочном ремонте" по 4-6 месяцев, то очень натужно было его считать не уничтоженным, новый и то быстрее было с нуля клепать.

Люблю пообщаться со специалистами по теме. А что за танк? Из какой дивизии? По каким документам?


Насколько я помню по результатам Курской битвы нашими затрофеено около 500 танков в разной степени разрушенности, а у немцев учтено 37 потерянных, что ли.

Всё, конечно же, не так.
AgCooper
28 ноября 2013, 11:35
МОДЕРАТОРИАЛ:

Народ, давайте с цифрами и прочим - в исторический подфорум.
Тут о кино.
John Walker
24 января 2014, 19:37
Отчет от ходе работ над фильмом

John Walker
14 февраля 2014, 17:40
Интервью с Андреем Шальопой

Remak
14 февраля 2014, 18:21
Вообще мне кажется крайне трогательной идея именно "народного" фильма, деньги на который собираются населением, а не государственными фондами под распил выдаются, как всяким Бондарчукам-Михалковым.
Так что я болею в любом случае за удачу данной картины.
John Walker
28 марта 2014, 18:46
Со съемок

№1
John Walker
28 марта 2014, 18:46
№2
John Walker
28 марта 2014, 18:47
№3
John Walker
28 марта 2014, 18:47
№4
John Walker
11 апреля 2014, 10:20
John Walker
6 мая 2014, 19:58
John Walker
9 мая 2014, 02:28
Nick Shunter
9 мая 2014, 09:22
Судя по всему, нас ожидает новая патриотическая фигня. С большим вниманием к техническим деталям, вроде закрывания дула автомата при бомбёжке или трясущейся при выстреле пушки, но фигня. Уровень диалогов в одной из сцен уже виден. mad.gif
John Walker
9 мая 2014, 12:48

Nick Shunter написал: Судя по всему...

Не подскажешь, кто будет президентом США в 2080 году?
Oleg Bocharoff
9 мая 2014, 13:19
Вообще потрясающе, как в этом форуме жители Израиля, Украины, Финляндии и даже Панамы доказывают нам россиянам, что наши солдаты - никчемные гандоны, за которых даже подвиг пришлось выдумать.

Теперь кино я просто обязан поддержать и рублем, и пиаром. Отступать ведь некуда.
Sergdfc
9 мая 2014, 13:56
А мне почему-то нравятся и ролики, и диалоги. Последний вообще. Реально.
Siryjvovk
9 мая 2014, 14:33

Oleg Bocharoff написал: Вообще потрясающе, как в этом форуме жители Израиля, Украины, Финляндии и даже Панамы доказывают нам россиянам, что наши солдаты - никчемные гандоны, за которых даже подвиг пришлось выдумать.

Теперь кино я просто обязан поддержать и рублем, и пиаром. Отступать ведь некуда.

Насколько я знаю, там погибло больше ста человек. Героями сделали 28. Об остальных забыли? А вам, россиянам, неплохо было бы помнить, что солдаты были советские, а не российские и не русские. Вы ж не проклятый запад все-таки.
Забайкалец
9 мая 2014, 14:50
Насколько известно, вся дивизия генерала Панфилова за эти бои была признана геройской (с присвоением звания гвардейской и вручением Знамени). И было это признано еще в лохматые 40-50-е годы.
Oleg Bocharoff
9 мая 2014, 15:07

Siryjvovk написал:
Насколько я знаю, там погибло больше ста человек. Героями сделали 28. Об остальных забыли? А вам, россиянам, неплохо было бы помнить, что солдаты были советские, а не российские и не русские. Вы ж не проклятый запад все-таки.

С вики:

17 ноября 1941 года 316-я дивизия за боевые заслуги была награждена Орденом Красного Знамени, 18 ноября получила наименование 8-й гвардейской дивизии, а 23 ноября ей присвоено имя И. В. Панфилова, погибшего 18 ноября.

И вам на Украине, конечно, это совершенно неизвестно, потому доверительно сообщаю, что практически все участники обороны Москвы почитаются у нас как герои.

А уж сколько фильмов героических об обороне Москвы снято - не сосчитать.
John Walker
9 мая 2014, 15:28

Siryjvovk написал: А вам, россиянам, неплохо было бы помнить, что солдаты были советские, а не российские и не русские. Вы ж не проклятый запад все-таки.

А напомни, где и кем было сказано, что панфиловцы сплошь русские или российские?
Тем паче, что даже на Украине известно, что дивизия Панфилова формировалась из бойцов Казахской ССР и Узбекской ССР и утверждать, что они сплошь русские может лишь полностью больной на голову человек.
John Walker
9 мая 2014, 22:05
Кадр
Nick Shunter
9 мая 2014, 23:55

Oleg Bocharoff написал:
А уж сколько фильмов героических об обороне Москвы снято - не сосчитать.

Героических и патриотических фильмов в СССР было слишком много снято. И практически ни один из них не хочется пересматривать совершенно. Я не люблю героику хоть каких стран производства: хоть российскую, хоть американскую, хоть вообще зимбабвийскую, считаю её абсолютно устаревшим жанром. Слава Семерым, в XXI веке её намного меньше снимают, возрождения моды на патриотические фильмы как-то не хочется. И как раз в России сейчас активно пытаются реанимировать жанр - на фоне всем известных политических событий и пропаганды милитаризации рост кино с посылом "За Родину и жизнь отдать не жалко!" как-то пугает.
Siryjvovk
10 мая 2014, 01:01

John Walker написал:
А напомни, где и кем было сказано, что панфиловцы сплошь русские или российские?
Тем паче, что даже на Украине известно, что дивизия Панфилова формировалась из бойцов Казахской ССР и Узбекской ССР и утверждать, что они сплошь русские может лишь полностью больной на голову человек.

Да, виноват. Прошу прощения.

Вообще потрясающе, как в этом форуме жители Израиля, Украины, Финляндии и даже Панамы доказывают нам россиянам, что наши солдаты - никчемные гандоны, за которых даже подвиг пришлось выдумать.

Плохо понимаю прочитанное, здесь написано что-то другое. Правда, все чаще слышу о победе России в ВОВ. Ну то такое, это мои украинские проблемы.
John Walker
10 мая 2014, 01:42

Siryjvovk написал: Плохо понимаю прочитанное, здесь написано что-то другое. Правда, все чаще слышу о победе России в ВОВ. Ну то такое, это мои украинские проблемы.

Да как-то бывшие советские республики все больше открещиваются от советского прошлого, а победа была завоевана именно народами Союза ССР.
Россия aka Российская Федерация официально признала себя преемницей СССР, со всеми долгами и т.п.
Включая и Победу.
Ну а раз остальные заявляют, что как бы не причем, подневольные были и все такое, то Россия не против, победили мы. Было такое.

Все вместе побеждали.
mldoc
10 мая 2014, 01:57

Siryjvovk написал:
Правда, все чаще слышу о победе России в ВОВ. Ну то такое, это мои украинские проблемы.

А сама-то Украина считает себя участницей победы в ВОВ?
А то "все чаще слышу", что герои Украины - это не бойцы интернациональной Красной Армии, а "участники национально-освободительного движения против коммунистических захватчиков".
Sergdfc
10 мая 2014, 02:29

Nick Shunter написал:
Героических и патриотических фильмов в СССР было слишком много снято. И практически ни один из них не хочется пересматривать совершенно. Я не люблю героику хоть каких стран производства

И зря абсолютно. Побольше надо патриотизма в нашем обществе. Может перестанем гадить под себя при первой же неприятности. И это я литературно объяснил...
John Walker
10 мая 2014, 03:22

Nick Shunter написал: ...считаю её абсолютно устаревшим жанром.

Пока другого не придумано.
Но жанр сей необходим.
Возможно, он нуждается в некой "новой волне" в плане картинки, подачи и т.п., но без него (жанра "героического" кино) никак.
Многонациональный народ необходимо убеждать в том, что жить мирно вместе - единственный способ дать возможность потомкам увидеть синеву неба...

Это я как учитель средней школы заявляю. Ибо та каша, что сейчас варится в головах у наших детей, заставляет шевелиться волосы в тех местах, что ранее неудобств не доставляли...
Dimax
10 мая 2014, 17:00

Oleg Bocharoff написал: Вообще потрясающе, как в этом форуме жители Израиля, Украины, Финляндии и даже Панамы доказывают нам россиянам, что наши солдаты - никчемные гандоны, за которых даже подвиг пришлось выдумать.

Теперь кино я просто обязан поддержать и рублем, и пиаром. Отступать ведь некуда.

Совсем не понимаю почему всякие "никчемные гандоны" приватизировали победу и называют солдат русскими..это разновидность нацизма такая???
Oleg Bocharoff
10 мая 2014, 17:17

Dimax написал:
Совсем не понимаю почему всякие "никчемные гандоны" приватизировали победу и называют солдат русскими..это разновидность нацизма такая???

"Русские солдаты" - старинный разговорный штамп. Которым, кстати, активно пользуются и американцы, и англичане и прочие китайцы всей планеты.
Anthony Stark
10 мая 2014, 17:23

Oleg Bocharoff написал:
"Русские солдаты" - старинный разговорный штамп. Которым, кстати, активно пользуются и американцы, и англичане и прочие китайцы всей планеты.

Весь советский народ немцы так и называли. Жителей СССРвской Азии называли "русскими монгольского происхождения".
Dimax
10 мая 2014, 17:25

Oleg Bocharoff написал:
"Русские солдаты" - старинный разговорный штамп. Которым, кстати, активно пользуются и американцы, и англичане и прочие китайцы всей планеты.

Но ты написал россиян!:) Значит украинцы, казахи, евреи Москву не защищали?
А ты не китаец, и не англичанин.smile.gif
Oleg Bocharoff
10 мая 2014, 17:27

Dimax написал:
Но ты написал россиян!:) Значит украинцы, казахи, евреи Москву не защищали?

Я ничего подобного не писал. Где ты это взял вообще?
Dimax
10 мая 2014, 17:35

Oleg Bocharoff написал:
Я ничего подобного не писал. Где ты это взял вообще?

""..жители Израиля, Украины, Финляндии и даже Панамы доказывают нам россиянам, что наши солдаты - никчемные гандоны.."
С какой стати они "ваши"??
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»