Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Замотивируем ребенка
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Тетушка Лу
13 декабря 2013, 13:40

ПЭРИ написала:

Ты умная Эльза tongue.gif

.

Нет, ну умная -не умная, но у всех возникал вопрос - а что ЕСЛИ? разве нет? Я не верю, что люди живут лишь сегодняшним днем. Я вот на днях задумалась об этом, даже тему хотела создать " А вы думали, что будет в случае вашей внезапной смерти" - н времени нет.
Zanthia
13 декабря 2013, 13:42

Аренольская Акула написала: Zanthia, у нас тоже такая доска есть. Но как-то вот, без энтузиазма. 

Значит надо другую игру придумывать. У нас в саду у воспитателей авторитет, они в принципе могут ребенка заставить что-то сделать, - так он начал писать свое имя. Стало легче писать (тренировка же ) - заинтересовался другими буквами. Так что мы теперь на слух играем: а с какой буквы мамино имя начинается? А папино?

Я понимаю, что все это муторно и постоянная головная боль, как еще извернуться, чтоб ребенок сам захотел. smile.gif
ИВА
13 декабря 2013, 13:45

Zanthia написала: все это муторно и постоянная головная боль, как еще извернуться, чтоб ребенок сам захотел

Скажи, пожалуйста, а тебе не кажется, что есть в этом что-то категорически и принципиально неправильное - чтобы ребенок делал только то, что ему хочется?
Idea
13 декабря 2013, 13:46

Аренольская Акула написала: Что такое жить легко? Проблемы есть всегда, решать их все ранво приходится и легко можно жить когда ты их на кого-то перекладываешь, но я не считаю это правильным, хотя не осуждаю, каждому свое. Жить легко можно, когда ты ни за кого не отвечаешь. И еще легко можно жить, когда есть база. А базу все ранво нужно наработать. А ну вариант на чужой шее, наверное, тоже легко.

Жить легко тогда, когда живешь так, как тебе комфортно и не испытываешь за это неловкости.
Я всегда ухожу с работы вовремя. 17.00 - меня в офисе нет. Исключения очень редки. Можно звонить после 17, без проблем, но искать меня за рабочим столом бесполезно. Кто-то осуждает, кто-то считает, что у меня просто мало работы, кто-то завидует и спрашивает "как тебе удается". Первые 2 категории как раз из тех, кому важно задолбаться и устать, у них это напрямую связано с удовлетворением от работы.
Самое забавное, что я их прекрасно понимаю, сама такой была и переделывалась довольно мучительно и с чувством стыда. С работой получилось, с другими областями жизни не совсем пока.

Аренольская Акула написала: А насчет форс-мажора я не согласна. Не надо создавать искусственные ситуации и я сама никогда в жизни ребенка мыть полы в качестве воспитательного процесса не отправлю. Но закладывать в ребенке чувство ответственности и умение трудиться и добиваться того, чего хочется, я считаю, нужно. Хотя, понимаю, тчо моя точка зрения нынче непопулярна.   

Вопрос не в популярности, а в методах достижения этой несомненно хорошей позиции про ответственность.
Zanthia
13 декабря 2013, 13:49

ИВА написала:
Скажи, пожалуйста, а тебе не кажется, что есть в этом что-то категорически и принципиально неправильное - чтобы ребенок делал только то, что ему хочется?

Моему 5 лет - раз, и аутистический спектр - два. Чтобы догнать своих сверстников, ему придется бежать в 2 раза быстрее smile.gif Проблема в том, что "не получается - не буду делать", а раз не делает, то и не получается. А вот когда получается, то это его сразу стимулирует. Т.е. до состояния "получается" этого ребенка надо как-то доволочь, хоть тушкой, хоть чучелком
Аренольская Акула
13 декабря 2013, 13:51

Idea написала: Я всегда ухожу с работы вовремя.

Ну, не у всех же такой график. Я тоже ухожу с работы вовремя, но у меня график другой. smile.gif
Дамы, речь не о том, чтобы учить ребенка задолбаться любой ценой и сдохнуть в офисе. Я думаю, что ты тоже немало приложила усилий, чтобы позволить себе работать на любимой работе и не жить в офисе.
Аренольская Акула
13 декабря 2013, 13:54

Zanthia написала: Я понимаю, что все это муторно и постоянная головная боль, как еще извернуться, чтоб ребенок сам захотел.   

Ну так что и делаю. frown.gif Вчера так наделала, что в итоге прямо сказала:"Ребенок, выйди в другую комнату, бобру надо выдохнуть!", Потому что после часовых препираний и моих танцев с бубнами у меня был стойкое желание запустить букварь в стену и лишить ребенка дебильных мультиков, которые отбивают ему мозг и которые он норовит смотртье сутками, но которые принес папа, а папа у нас священная корова, месяца на два. Но я выстояла, задушила в себе авторитарного деспота и даже отменила битву за буквы ради всеобщего здоровья. 3d.gif
Idea
13 декабря 2013, 13:58

Аренольская Акула написала: Ну, не у всехже такой график

Дело не в графике, а в том, что очень многие люди в принципе не уходят с работы вовремя.

Аренольская Акула написала: Я думаю, что ты тоже немало приложила усилий, чтобы позволить себе работать на любимой работе и не жить в офисе.

Я вообще склонна задалбываться. Только правильным это не считаю.

Аренольская Акула написала: Дамы, речь не о том, чтобы учить ребенка задолбаться любой ценой и сдохнуть в офисе.

Речь о том, что ценность результата почему-то ставится в прямую зависимость от количества усилий, потраченных на его достижение.
Аренольская Акула
13 декабря 2013, 14:02

Idea написала: Дело не в графике, а в том, что очень многие люди в принципе не уходят с работы вовремя.

А тут тоже масса факторов.
Многим просто домой идти не хочется. Я помню, что я была склонна задалбываться, когда мне было плохо дома.

Idea написала: Речь о том, что ценность результата почему-то ставится в прямую зависимость от количества усилий, потраченных на его достижение. 

Для меня нет. Важен результат сам по себе. Другой вопрос, что рано или поздно приходит момент, когда результата без усилий добиться сложно и если систематической привычки его добиваться нет, то будет тяжело.
Лютти
13 декабря 2013, 14:06

Idea написала:
Речь о том, что ценность результата почему-то ставится в прямую зависимость от количества усилий, потраченных на его достижение.

Если ты объяснишь почему это неправильно, а правильно наоборот, то я буду щаслива! smile.gif То что наоборот бывает сплошь и рядом - я в курсе, так как и со мной случалось и в ближайшем окружении наблюдаю. Но механизм этого чуда не пойму никак.
analostanka
13 декабря 2013, 14:11

ПЭРИ написала:
Надеюсь, это не советы Муре? wink.gif А то такую положительную девочку сейчас низведут до лентяйки biggrin.gif Моя дочь наоборот с любопытством рассматривала из окон автобуса девушек, работающих на обочине biggrin.gif Вы думаете, они в этом возрасте чего-нибудь понимают?

В описываемом случае речь шла о девочке-подростке. smile.gif

belial написала: Если бы родители вдруг начали выводить передо мной причинно-следственные связи между плохой учёбой в школе и мытьём подъездов или проституцией, я бы кинулась звонить в скорую. Мало что так пугает, как явные симптомы мозговой горячки.

biggrin.gif
История не терпит сослага... В твоем случае работали другие картинки. smile.gif
Selenita
13 декабря 2013, 14:14

Аренольская Акула написала: Ну так что и делаю.  Вчера так наделала, что в итоге прямо сказала:"Ребенок, выйди в другую комнату, бобру надо выдохнуть!", Потому что после часовых препираний и моих танцев с бубнами у меня был стойкое желание запустить букварь в стену

Акулочка, пусть каждый занимается своим делом. Найти педагога, который умеет учить детей читать. wink.gif

У нас с дочкой была та же ботва с буквами. В пять лет. Это был кошмар и ужас, пока я пыталась с ней заниматься. А потом сдалась, и позвала чудесную учительницу. Выяснилось, что, на самом деле, дочка знает-помнит все, чему я её учила.
Она начала читать к концу первого занятия с учительницей.
analostanka
13 декабря 2013, 14:16

Idea написала:
А в 17 лет кинулась бы прочь из дома.

Я так думаю, это правильная и ожидаемая реакция - учиться-учиться, и в 17 из дома, тоже учиться. Нормально.
ИВА
13 декабря 2013, 14:18

Selenita написала: Найти педагога, который умеет учить детей читать.

К сожалению, уже сейчас Акула работает по 18 часов в сутки. Если ей надо будет еще и на учителя зарабатывать...
Аренольская Акула
13 декабря 2013, 14:25

Selenita написала: Акулочка, пусть каждый занимается своим делом. Найти педагога, который умеет учить детей читать. 

Самое печальное, что у меня с этим успешно справляется мама, но она далеко. Я стараюсь по ее методике и наработкам учить, но я слишком холеричная, мне надо быстро и сразу. Ну и мальчика мотивировать каждый раз нескучно.

ИВА написала: К сожалению, уже сейчас Акула работает по 18 часов в сутки. Если ей надо будет еще и на учителя зарабатывать... 

Не, я сейчас не по 18 работаю. smile.gif
ИВА
13 декабря 2013, 14:34

Аренольская Акула написала: Не, я сейчас не по 18 работаю.

Честно скажу, для меня и 12 это ужас-ужас. smile.gif
Аренольская Акула
13 декабря 2013, 14:36
Офф: сейчас все проще и выходных больше. smile.gif Но денег увы, меньше.
Idea
13 декабря 2013, 14:42

Лютти написала: Если ты объяснишь почему это неправильно, а правильно наоборот, то я буду щаслива!

На мой взгляд, это неправильно, потому что обесценивает результат, на который потрачено "не так много" сил. Т.е. человек стыдливо лепечет "это мне просто повезло", вместо того, чтобы радостно принять.

analostanka написала: Я так думаю, это правильная и ожидаемая реакция - учиться-учиться, и в 17 из дома, тоже учиться. Нормально.

Нормально уехать из дома в 17 лет и вычеркнуть его из жизни? По мне так это очень печально, что у человека нет места, куда всегда можно и радостно вернуться.
Аренольская Акула
13 декабря 2013, 14:46

Idea написала: На мой взгляд, это неправильно, потому что обесценивает результат, на который потрачено "не так много" сил. Т.е. человек стыдливо лепечет "это мне просто повезло", вместо того, чтобы радостно принять.

Ну, можно и не стыдливо лепетать. Но каждый все равно понимает, где повезло, а где трудом. Результат на везении радует, но не вдохновляет. Плюс, еще и развращает в какой-то мере, потому что когда все время легко выезжаешь, то привыкаешь и рано или поздно настает облом.
Радоваться можно и нужно, но есть смысл понимать, что это везение и удача, а не закономерность, и что для закономерности все ранво придется прикладывать усилия. .
Лютти
13 декабря 2013, 14:52

Аренольская Акула написала:
но есть смысл понимать, что это везение и удача, а не закономерность, и что для закономерности все ранво придется прикладывать усилия. .

Вот ты будешь смеяться, но я наблюдаю это так часто, что приходят мысли именно о закономерности. (Но это офф, место которому в НЭО. biggrin.gif)
ПЭРИ
13 декабря 2013, 14:54

Аренольская Акула написала:  А так я бы с удовольствием работала часика по 3, с 11 до 14 на любимой работе, вместо 13.

Ну вот, я желаю, чтобы когда-нибудь у тебя это сбылось.
ПЭРИ
13 декабря 2013, 14:56

Тетушка Лу написала:  А вы думали, что будет в случае вашей внезапной смерти" - н времени нет.

Ха три раза ))))

вот думаю, типа надо жить так, что кажый день последний

и я думаю, я что бы я изменила
чтобы жить так
и ничего
все оставила бы так же
все как бы устраивает, ну мужа бы куда нибудь дела бы, но на войну сил не охота тратить
как бы нет желаний, которые надо срочно бежать исполнять

Только что с подругой обсуждали )))) Это мой текст.
ПЭРИ
13 декабря 2013, 14:57

ИВА написала: чтобы ребенок делал только то, что ему хочется?

Можно перефразировать на только то, что интересно? Как раз в тему треда.
ПЭРИ
13 декабря 2013, 14:59

Лютти написала:
Вот ты будешь смеяться, но я наблюдаю это так часто, что приходят мысли именно о закономерности. (Но это офф, место которому в НЭО. biggrin.gif)

На самом деле для меня некой сменой направления мышления стала работа Зеланда, говорить о ней здесь не хочется из-за неоднозначности такой литературы, но вот мысль о том, что твой путь должен проходить по линии наименьших энергетических затрат, меня убедил. А если ты идешь через буреломы, значит, просто не хватает чего-то в голове, чтобы найти другой путь.
Лютти
13 декабря 2013, 15:00

ПЭРИ написала:
Можно перефразировать на только то, что интересно? Как раз в тему треда.

А разве ребёнку может хотеться то, что неинтересно?
ПЭРИ
13 декабря 2013, 15:01

Аренольская Акула написала: Дамы, речь не о том, чтобы учить ребенка задолбаться любой ценой и сдохнуть в офисе. Я думаю, что ты тоже немало приложила усилий, чтобы позволить себе работать на любимой работе и не жить в офисе.

Но ведь и до офиса доползти можно тоже легко и на интересе.
Лютти
13 декабря 2013, 15:02

ПЭРИ написала:
На самом деле для меня некой сменой направления мышления стала работа Зеланда, говорить о ней здесь не хочется из-за неоднозначности такой литературы, но вот мысль о том, что твой путь должен проходить по линии наименьших энергетических затрат, меня убедил. А если ты идешь через буреломы, значит, просто не хватает чего-то в голове, чтобы найти другой путь.

Читала давно уже. Не вдохновил. smile.gif Нет, тут что-то ещё... kos.gif
ПЭРИ
13 декабря 2013, 15:07

Лютти написала:
А разве ребёнку может хотеться то, что неинтересно?

Нет, ИВА считает, что на одном хотении ребенка не воспитать правильного. Я хотела уточнить, а интерес ее фразу поправит? Дело в том, что интерес надо искать совместно с родителями, а родителям либо лень, либо некогда, потому что они преодолевают трудности и строят счастливое будущее, в котором у ребенка не будет интереса, потому что на него не хватило времени. Я все вспоминаю тред в МиЖ Elsewhere, в котором муж ушел с работы, чтобы сидеть с детьми, потому что ему надоело, что он не видит, как они растут. Разумеется, он при этом потерял в уровне достатка.
Idea
13 декабря 2013, 15:10

Аренольская Акула написала: Результат на везении радует, но не вдохновляет.

Не знаю, меня очень даже вдохновляет. И радует. kos.gif
ПЭРИ
13 декабря 2013, 15:13

Idea написала:
Не знаю, меня очень даже вдохновляет. И радует. kos.gif

А я вообще ищу места, где пруха. Это тоже надо уметь tongue.gif А вот если не нашла, значит, я просто тупая работяга, которой проще долбиться.
Тетушка Лу
13 декабря 2013, 15:21

ПЭРИ написала:

Знаешь, я не эмоционально, мол останутся горизонты куда не заглянула, а чисто практически - какие кредиты не отдала, что не доделала, что куда не отнесла, какие "брюки из химчистки не забрала" и как же много останется расхлебывать наследникам 3d.gif Поэтому, когда человек задумывается о том, что нынешний условный диван может оказаться в будущем очень большой проблемой, то это не повод для насмешек а нормально вполне.
Аренольская Акула
13 декабря 2013, 15:22

Лютти написала: Вот ты будешь смеяться, но я наблюдаю это так часто, что приходят мысли именно о закономерности. (Но это офф, место которому в НЭО. )

Я просто слишком реалистичная. Я верю только в реальность, иная схема у меня всегда работала с точностью до наоборот. Но я, видимо, слишком тупая, чтобы выезжать на везении. 3d.gif

ПЭРИ написала: Ну вот, я желаю, чтобы когда-нибудь у тебя это сбылось.  

Эх, ПЭРИ, если только в меня безумно влюбится какой-нибудь олигарх, который подарит мне лабораторию и сразу составит брачный контракт в мою пользу smile.gif Но все-равно спасибо за пожелания!
Хотя, сейчас, когда у меня нормальное начальство и я иду на работу, зная, что меня не ждет истерика, а ждет нормальная рабочая обстановка, пусть даже и много работы, я иду туда с удовольствием.
Кстати, если вернуться к теме треда, мои родители были не очень в восторге от моей любви к червячкам и мышкам в детстве, я думаю, что папа бы хотел видеть меня боле обеспеченной и с карьерой, на ндао отдать им должное, они к моему выбору относились с пониманием. smile.gif

ПЭРИ написала: Но ведь и до офиса доползти можно тоже легко и на интересе. 

Не спорю, я каждое утро этим занимаюсь, почиттьа опять же, в дороге успеваю. 3d.gif Но читать на диване мне было бы удобнее.
Zanthia
13 декабря 2013, 15:27

Лютти написала:
А разве ребёнку может хотеться то, что неинтересно?

Тут смешались обязательные занятия с добровольными. smile.gif
dron87
13 декабря 2013, 15:27

Аренольская Акула написала: Что такое жить легко

Ну это например бросить универ, расстаться с выносящей мозг девушкой, работать охранником ненапряжно, в свободное от работы время дуть пиво с пацанами в гараже, играть в стрелялки, запускать радиоуправляемые вертолетики и сексовать местных безотказных девушек. С одной стороны и не паразит, потому что его никто не содержит, а с другой стороны живет абсолютно по жизни не напрягаясь и в полной гармонии с собой любимым. Ну это такой мужской вариант, без всякого тайланда с гоа кстати. 3d.gif
Тетушка Лу
13 декабря 2013, 15:27

Yuhh написала:
Меня опять будут бить, но заставь ее полы помыть в подъезде. И спроси, хочется ли ей это сделать своей единственной профессией и единственным источником дохода.
Я так делала.

Надо же, какую я мотивацию загубила. У меня старшие дети за деньги убирают нашу квартиру. Раз в две недели. Потому что я как профи не могу бесплатно убирать, хорошую уборщицу найти очень тяжело, детям оказывается нужны деньги на всякую ерунду, а заодно они получают неплохой навык. Так что их мытьем не испугать. Надо какое- то кАтанье придумать 3d.gif
Лютти
13 декабря 2013, 15:32

Аренольская Акула написала:
Я просто слишком реалистичная. Я верю только в реальность,

Дык! Я тоже реалистична и не просто верю, а вижу своими глазами реальность и с ней иногда разговариваю. Так вот эта реальность почему-то полностью вразрез с со всякими рыбками из пруда и лягушками, сбивающими масло. И пока для меня это загадочно.
Sorin
13 декабря 2013, 15:37

Лютти написала: Так вот эта реальность почему-то полностью вразрез с со всякими рыбками из пруда и лягушками, сбивающими масло. И пока для меня это загадочно.

Думаю, это просто потому, что на взбивающих масло лягушек ты привычно не обращаешь внимания. Но их в любом случае на порядок больше.
Это как придти на какой-нить форум, вроде 4pda.ru и начать читать ветку про понравившийся тебе смартфон. И тут ты с ужасом понимашь, что это кошмар, а не гаджет. Он полностью кривой, все до единого экземпляры - бракованные. У кого перегрев, у кого GPS не пашет, у кого экран вываливается. Ужас. А на деле таких как правило один на тысячу. Просто остальные 999 никуда не пишут, а тихонько в удовольствие пользуются телефоном.
Selenita
13 декабря 2013, 16:14

ИВА написала: К сожалению, уже сейчас Акула работает по 18 часов в сутки. Если ей надо будет еще и на учителя зарабатывать...

Ты не в теме, извини. smile.gif
Selenita
13 декабря 2013, 16:45

Аренольская Акула написала: Самое печальное, что у меня с этим успешно справляется мама, но она далеко. Я стараюсь по ее методике и наработкам учить, но я слишком холеричная, мне надо быстро и сразу. Ну и мальчика мотивировать каждый раз нескучно.

Все-таки, с учительницей дети занимаются гораздо эффективнее, чем с мамой или бабушкой, правда.
ПЭРИ
13 декабря 2013, 18:20

Тетушка Лу написала:  какие кредиты не отдала,

Вот поэтому я и не беру кредиты. А завещания уже давно написала tongue.gif
ПЭРИ
13 декабря 2013, 18:22

Аренольская Акула написала: Но все-равно спасибо за пожелания!

Акула, я в тебя верю wink.gif Ты и так меняешь свое отношение на глазах. К моему возрасту и остальное поменяется, вот увидишь. Только не закрывай дверь для приятных неожиданностей. Я была такой как ты и Ива.
Жизнь доказывает, что я была не права. Как хорошо, что на моем пути в инете встретились люди, которые вправили мне мозги. Рядом таких людей почти нет.
analostanka
13 декабря 2013, 18:42

Idea написала:
Нормально уехать из дома в 17 лет и вычеркнуть его из жизни? По мне так это очень печально, что у человека нет места, куда всегда можно и радостно вернуться.

Ну, уехать и считать домом другие места - нормально, да. Дом и отчий дом - таки разное. Первое - это такое "Веменес".
А по ситуации упомянутой - см. выше, "...другие картинки" . smile.gif
ПЭРИ
13 декабря 2013, 18:47
Я тут вспомнила, как у сына в школе очень долго не реализовывались его способности, потому что не было достойных учителей, похожих детей рядом. И все выстрелило только в последнем классе, когда началось участие в олимпиадах по истории и географии. Хотя мы детей всегда устраивали в самые лучшие школы в округе. Мне было так жалко его дара, который растрачивался впустую из-за невостребованности и отсутствия планомерного развития. Ну что делать, не всегда жизнь способствует талантам. Но возможности то остаются, просто надо быть к ним готовым.
Свиристель
13 декабря 2013, 20:14

ИВА написала:
мы же говорим не о садистском отношении,

Да нет, мы именно об этом и говорим. О простом, но скрытом и тихом бытовом садизме. Я объяснять это не буду, это бесполезно. Но именно от этого так тоскливо читать тред.
Свиристель
13 декабря 2013, 20:40

Лютти написала:
Дык! Я тоже реалистична и не просто верю, а вижу своими глазами реальность и с ней иногда разговариваю. Так вот эта реальность почему-то полностью вразрез с со всякими рыбками из пруда и лягушками, сбивающими масло. И пока для меня это загадочно.

А я вдруг обнаружила, что для того, чтобы увидеть это, надо просто вылезти из кувшина с маслом. И после этого не залезать в другой. tongue.gif А ещё, - ну это ж совсем бред, да? - в большинстве случаев этот кувшин внутри самого человека.
Лютти
13 декабря 2013, 21:03

Свиристель написала:
А ещё, - ну это ж совсем бред, да? - в большинстве случаев этот кувшин внутри самого человека.

Нет, вроде не бред. Ведь это же внутри сидит зуд, что надо что-то делать, нельзя пускать на самотёк, береженогобогбережет и тд до кучи и до полной астении всего организма.
В большинстве случаев. (с)
ИВА
13 декабря 2013, 21:04

Свиристель написала:
Да нет, мы именно об этом и говорим. О простом, но скрытом и тихом бытовом садизме. Я объяснять это не буду, это бесполезно. Но именно от этого так тоскливо читать тред.

На мой взгляд, одна из самых печальных психологических проблем, это не способность распознавать и оценивать оттенки. Причем это работает в обе стороны. Жертвы домашнего насилия зачастую не видят ничего из ряда вон выходящего в том, что с ними делают. Но нередко (и частенько это как раз бывшие жертвы домашнего насилия) видят это самое насилие в любом минимальном давлении и неудобстве.

Но это проявление травмы, а не здоровая позиция.
Selenita
13 декабря 2013, 21:13

ИВА написала: Жертвы домашнего насилия зачастую не видят ничего из ряда вон выходящего в том, что с ними делают

Или в том, что они сами делают со своими детьми.
Свиристель
13 декабря 2013, 22:23

Selenita написала:
Или в том, что они сами делают со своими детьми.

Да. Ведь всё делается для блага. Потому и объяснять бесполезно.
ИВА
13 декабря 2013, 22:59

Свиристель написала:
Да. Ведь всё делается для блага. Потому и объяснять бесполезно.

Ну да. В соседнем треде, где ситуация с 15-летней девочкой запущена по самое не могу, тебя хватило только на сочувствие. Зато в отношении 10-летних у тебя четкая позиция, хотя она с неслабой вероятностью ведет ровно к тому же результату. И через пять лет (не приведи Господь) тоже сможешь с чистой совестью сочувствовать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»