Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как помочь моей Фросе
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
Shirin
10 апреля 2015, 21:37
Фрося может через 1,5 года выйти на пенсию, и она говорит, что это "выход из ситуации", так как она будет высыпаться, заниматься собой, не нервничать на работе, а Вася будет чувствовать ответственность... Я уже сообщила ей, что это бред.
Лютти
10 апреля 2015, 21:40

Shirin написала: Я уже сообщила ей, что это бред.

Это верно, бред.
Наталек_new
10 апреля 2015, 23:45
Да у Фроси все бред.
Наталек_new
10 апреля 2015, 23:53

Zanuda написала:
Если бы собиралась менять, то это было бы все же какое-то движение. А тут она и через 10 лет также будет проклинать разных дождей. И толку все это слушать? Если только хочется разозлиться и на мужа наорать, тогда можно перед этим полчаса провисеть на телефоне с такой вот Ефросинией. Я точно не знаю, но мне так кажется.

Ты хочешь сказать, тогда (если б меняла) Ефросинья была бы достойна сочувствия и подставленного уха, плеча, жилетки и носового платка, а сейчас нет?
Все люди разные, но когда лично я начинаю действовать, то уже никакие ушастые жилетки даром не нужны.
Кстати, по описанию мне Ефросинья тоже как-то не, я бы с ней не дружила и уха своего пожалела. Ну так я и не дружу, а Ширин дружит, может, по старой памяти, но дружит, ну вот и выслушивает по мере сил. Я тут пытаюсь сказать, что ничем другим этой Фросе не поможешь, волшебного слова, чтобы поумнела и пришла в адекват не скажешь и вообще пройдет со временем, наверное, ну или у Ширин терпение лопнет.
Zanuda
11 апреля 2015, 15:40

Наталек_new написала:
Я тут пытаюсь сказать, что ничем другим этой Фросе не поможешь, волшебного слова, чтобы поумнела и пришла в адекват не скажешь и вообще пройдет со временем, наверное, ну или у Ширин терпение лопнет.

Ну да. И я тоже про это. В случае подставленич плеча я просто на себя прикинула, когда бы я, может быть, выслушала бы подобное больше двух раз. Мне кажется, я бы иногда слушала, если есть какое-то развитие.
А так.... Но это, разуметтся, дело Ширин, с кем ей дружить и на каких условиях. А Фросе советы не нужны. Она с советами поступает как в детской припевке: мы тебя не слушали, за обедом скушали.
ПростаяЯ
12 апреля 2015, 12:58

Shirin написала: "Потому что когда отловлю, я смогу устроить ей падучую, чтобы она от него отстала"

Интересно-то как. И что даст её эта "падучая"? Вася гулять перестанет (в её понимании)? Или вообще смотреть на женский пол, кроме неё?

Я подобную история наблюдаю (вернее, из рассказов близкой подруги знаю).
Её хорошая знакомая (кажется 35 лет) вот так же ноет и страдает. Только там еще хуже- факт наличия любовницы у мужа подтвержден. Более того, там у любовницы ребенку уже 2 года- от мужа этой жены.
И жена не хочет уходить или разводиться, всё по той же пресловутой причине- "не хочу остаться одна". Другого мужчину тоже не хочет найти- "люблю этого". Вместо всего этого встречает мужа вкусными обедами-ужинами (она очень хорошо готовит).
И вот в её не совсем нормальной голове( на моё ИМХО) тоже сидит навязчивая мысль встретиться с этой любовницей. Её спрашивают:"Зачем", ответ тот же:"В глаза посмотрю, или устрою ей..".


Кмк, тут только кивать и поддакивать, какой Вася козел и сволочь. Даже советов давать не надо- не поможет.
Они, эти жены, сами помогают своим Васям опровергать поговорку, что на двух стульях усидеть не возможно. Еще как возможно! С такими женами и любовницами- самое то!!
Zanuda
12 апреля 2015, 14:12
Жена смотрит в глаза любовнице.
Свиристель
13 апреля 2015, 09:04

ПростаяЯ написала:
Я подобную история наблюдаю (вернее, из рассказов близкой подруги знаю).
Её хорошая знакомая (кажется 35 лет) вот так же ноет и страдает. Только там еще хуже- факт наличия любовницы у мужа подтвержден. Более того, там у любовницы ребенку уже 2 года- от мужа этой жены.
И жена не хочет уходить или разводиться, всё по той же пресловутой причине- "не хочу остаться одна". Другого мужчину тоже не хочет найти- "люблю этого".  Вместо всего этого встречает мужа вкусными обедами-ужинами (она очень хорошо готовит).
И вот в её не совсем нормальной голове( на моё ИМХО) тоже сидит навязчивая мысль встретиться с этой любовницей. Её спрашивают:"Зачем", ответ тот же:"В глаза посмотрю, или устрою ей..".!!

А Васю в этой ситуации всё устраивает? Он полноценно живёт на 2 семьи?
Свиристель
13 апреля 2015, 09:04

Zanuda написала: Жена смотрит в глаза любовнице.

По-моему, они целуются.
IrHom
13 апреля 2015, 13:31

Свиристель написала: Он полноценно живёт на 2 семьи?

Что ты имеешь в виду под "полноценно"? Слово широко употребляется, но в данном контексте мне его смысл абсолютно не понятен.
Свиристель
13 апреля 2015, 13:45

IrHom написала:
Что ты имеешь в виду под "полноценно"?  Слово широко употребляется, но в данном контексте мне его смысл абсолютно не понятен.

Включён в жизнь семьи информационно, эмоционально, сексуально и материально.
IrHom
13 апреля 2015, 18:06

Свиристель написала: Включён в жизнь семьи информационно, эмоционально, сексуально и материально.

Ну по списку я не вижу ни каких препятствий для достижения "полноценности". Поскольку каждый из пунктов в каждой семье (не только у обсуждаемого Васи) очень по-разному реализуется. Но как-то обозначен, да.
ПростаяЯ
13 апреля 2015, 23:25

Свиристель написала:
А Васю в этой ситуации всё устраивает? Он полноценно живёт на 2 семьи?

А что этого мужа может не устраивать?
Жена, хоть и знает про любовницу, разводиться не хочет. Любовница, зная, что он женат, рожает ему ребенка, не прогоняет, продолжает с ним отношения.


А на сколько полноценно? Ну, наверное, что-то где-то не до даёт- но все участники этого треугольника ничего не меняют, значит и ему хорошо и комфортно. Кмк.
ПростаяЯ
13 апреля 2015, 23:53

Свиристель написала:
Включён в жизнь семьи информационно, эмоционально, сексуально и материально.

А!
Ну, если по пунктам разбирать..
Сразу оговорюсь, что знаю эту ситуацию от третьих лиц, не заинтересованных и не лично участвующих.

История развивалась примерно так.
Образцово-показательная семья. Муж отличный семьянин- муж и отец. Жена- счастливая обладательница такого мужа.
И вот, лет 5 назад, муж начинает задерживаться на работе, потом появились командировки (вроде бы ничего необычного, но потом выяснилось, что это было начало его романа "на стороне"). Потом начались придирки мужа к жене, как к хозяйке и матери (всё банально, как и у других в подобных ситуациях). Потом отказ от секса- со стороны мужа.
Жена начала подозревать неладное, спрашивала мужа, иногда с истериками и выносом мозга. Он стоял на своем:"Ты всё придумываешь, ничего нет".
Ей надоело сомневаться и придумывать, и она начала чуть ли не слежку- залезала в его контакты в интернете, в телефон... Выяснила- да, есть любовница, моложе её на 10 лет. Очередной скандал с претензиями- он стоически доказывает, что всё не правда. Но жена выясняет, что любовница беременна... Затем рождение ребенка любовницы, муж забирает их из роддома (жена нашла фото в инете- на странице любовницы).

Дальше знаю только то, что жена пытается найти любовницу. Для того, чтобы устроить ей "падучую" (по определения Ширин).

Интересно было бы знать, зачем (о чем её моя подруга и спрашивала). Говорит- легче бы стало. А я не понимаю, чем легче-то??..

свекровь
14 апреля 2015, 00:41

ПростаяЯ написала: Говорит- легче бы стало. А я не понимаю, чем легче-то??.. 

Они бы с любовницей объединились и устроили бы общему мужу " кузькину мать", а сами стали бы жить вместе, поддерживая друг друга и воспитывая сводных детей.

Хочет- пусть найдет. Не сделает, не узнает, легче ей будет или нет.
Свиристель
14 апреля 2015, 00:55

свекровь написала:
Они бы с любовницей объединились и устроили бы общему мужу " кузькину мать", а сами стали бы жить вместе, поддерживая друг друга и воспитывая сводных детей.

Хочет- пусть найдет. Не сделает, не узнает, легче ей будет или нет.

Она бы посмотрела, чем та женщина лучше, и не найдя ничего, признав её уродиной и дурой, после попыток возобновить с мужем скандал, впала бы в глубокую фрустрацию. Не надо её искать - это корм для главной иллюзии, что вот сейчас я всё увижу и всё пойму.
свекровь
14 апреля 2015, 07:22

Свиристель написала: Она бы посмотрела, чем та женщина лучше, и не найдя ничего, признав её уродиной и дурой, после попыток возобновить с мужем скандал, впала бы в глубокую фрустрацию.

Так понимаешь, Свиристель, никто заранее не знает, как оно будет. Может , там небесное ангельское создание, " выдающегося ума женщина" ( с), кроткого доброго характера , любящая чужого мужа просто по факту его существования. И опять же жена впадет в эту самую фрустрацию.
Если человек непременно хочет усложнить и так непростую ситуацию, он все равно это сделает.
Я только одного не понимаю. Ну вот " глянет в глаза" и что? Та женщина сразу устыдится, рожденный ею и неверным мужем ребенок самоликвидируется, муж вернется в родной дом и душой и телом и наступит всем счастье? Сказки дядюшки Римуса.
Мария
14 апреля 2015, 09:03

ПростаяЯ написала: Говорит- легче бы стало. А я не понимаю, чем легче-то??..

Потому что неизвестное пугает больше, чем известное.
ПЭРИ
14 апреля 2015, 09:32

Мария написала:
Потому что неизвестное пугает больше, чем известное.

А потом известность запускает механизмы инстинктивной защиты своей территории и уничтожения врага. Это только начало самого ужаса.
Другая Стрекоза
14 апреля 2015, 10:59

Свиристель написала:
По-моему, они целуются.

biggrin.gif

свекровь написала:
Они бы с любовницей объединились и устроили бы общему мужу " кузькину мать", а сами стали бы жить вместе, поддерживая друг друга и воспитывая сводных детей.

Вот, мне нравится этот вариант, хороший такой, киношный smile4.gif
IrHom
14 апреля 2015, 11:21

Мария написала: Потому что неизвестное пугает больше, чем известное.

У нас сейчас два Васи под микроскопом. И две законных Фроси.
ПростаяЯ показала случай, где никакой неизвестности уже давно нет. Даже фотки у роддома с младенцем посмотрела. Вот не верю я, что она реально хочет что-то прояснить. Для "смотрения в глаза" время давно упущено. Разве что Васе в глаза посмотреть перед "или-или". Тут интересно было бы именно васины мотивы понять. Причем на текущий момент (не в начале страстного романа) - в какой семье что для него дорого и важно.
У Фроси от Ширин скорее всего никакой разлучницы и нет вовсе. Если бы она хотела уличить Васю в реальной второй жизни, у нее уже давно было бы все выяснено. Ведь ее Вася в разведшколе не учился, собрать о нем все сведения не так и сложно ( что мы на втором примере и видели). Возможен вариант, что она бесится превентивно, чувствуя, что становится менее привлекательной и интересной, пытаясь привязать Васю к себе еще одним мертвым узлом, на всякий случай.
ПЭРИ
14 апреля 2015, 13:27

IrHom написала: У Фроси от Ширин скорее всего никакой разлучницы и нет вовсе.

У него было общение на стороне.
Zanuda
14 апреля 2015, 13:36
Если бы у мужа была любовница (ттт, вроде нету), ни за что бы не пошла на нее смотреть. Зачем мне на нее смотреть? Это ж не моя любовница, а его. Вот пусть сам на нее и смотрит.
Другое дело, что мужу, возможно, и устроила бы разборку. Хотя бы один раз, но как следует.
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 13:44

ПростаяЯ написала:
Её хорошая знакомая (кажется 35 лет) вот так же ноет и страдает. Только там еще хуже- факт наличия любовницы у мужа подтвержден. Более того, там у любовницы ребенку уже 2 года- от мужа этой жены.
И жена не хочет уходить или разводиться, всё по той же пресловутой причине- "не хочу остаться одна". Другого мужчину тоже не хочет найти- "люблю этого".  Вместо всего этого встречает мужа вкусными обедами-ужинами (она очень хорошо готовит).
И вот в её не совсем нормальной голове( на моё ИМХО) тоже сидит навязчивая мысль встретиться с этой любовницей. Её спрашивают:"Зачем", ответ тот же:"В глаза посмотрю, или устрою ей.."
Они, эти жены, сами помогают своим Васям опровергать поговорку, что на двух стульях усидеть не возможно. Еще как возможно! С такими женами и любовницами- самое то!!

Я когда про такое читаю, у меня волосы дыбом встают. При этом мне не верится, что в такой ситуации может оказаться женщина, имеющая достаточный самостоятельный доход. То есть, все эти "боюсь остаться одна" в подавляющем большинстве случаев надо читать как "боюсь остаться одна без гроша в кармане". Или я не права?
Свиристель
14 апреля 2015, 13:48

Продавщица Роз написала:
Я когда про такое читаю, у меня волосы дыбом встают. При этом мне не верится, что в такой ситуации может оказаться женщина, имеющая достаточный самостоятельный доход. То есть, все эти "боюсь остаться одна" в подавляющем большинстве случаев надо читать как "боюсь остаться одна без гроша в кармане". Или я не права?

Хочешь я тебе пришлю своё фото в полный рост? biggrin.gif

Удивляет не наличие этих женщин, а убеждение многих в однообразии и одинаковости жизни.
rita
14 апреля 2015, 14:01

Продавщица Роз написала:
Я когда про такое читаю, у меня волосы дыбом встают. При этом мне не верится, что в такой ситуации может оказаться женщина, имеющая достаточный самостоятельный доход. То есть, все эти "боюсь остаться одна" в подавляющем большинстве случаев надо читать как "боюсь остаться одна без гроша в кармане". Или я не права?

Не права. С материальным многие женщины справляются, если подопрет, даже лучше мужчин. Это из области эмоциональных ресурсов. Каким-то образом в жизни таких женщин не сложилась тема, которая бы увлекала их эмоции на близком уровне к привязанности к мужчине, или детям. Это какой то новый уровень, работа дополнительная интеллектуальная что ли, даже если это страсть к вязанию, и ниша осталась пуста. А страсть осталась невостребованной. И получается что эта привязанность ощущается такой жизненной, что образующаяся пустота смертельно пугает. Заводиться страстью на эмоциональном спаде мало эффективно, как любить из под палки. Мне кажется в этом тоже причина на каком-то жизненном уровне. Нет других подпорок против страха.
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 14:08

Свиристель написала:
Хочешь я тебе пришлю своё фото в полный рост? biggrin.gif
Удивляет не наличие этих женщин, а убеждение многих в однообразии и одинаковости жизни.

Нет, фото не нужно, спасибо. smile.gif Я верю, что ты существуешь.
Я вообще-то не удивляюсь наличию этих женщин и не настаиваю на своем мнении, что постаралась максимально подчеркнуть в своем посте. Однако, ты все равно умудрилась найти и удивление, и даже, ни много, ни мало, убеждение в однообразии жизни. Каждый видит только то, что хочет видеть - факт. smile.gif
IrHom
14 апреля 2015, 14:17

ПЭРИ написала: У него было общение на стороне.

Когда оно было, это стало известным. А сейчас информации о новом увлечении нет, одни предположения. И Фрося мечтает с придуманной соперницей повоевать, хотя обнаружить ее в реале не может.
Loreen
14 апреля 2015, 14:23

Zanuda написала: Если бы у мужа была любовница (ттт, вроде нету), ни за что бы не пошла на нее смотреть. Зачем мне на нее смотреть?

Ну как же, в глаза посмотреть - и она быстренько устыдится и перестанет мужа (которой свой, хоть и сволочь - ключевое тут "свой", ведь любовница-то чужая!) совращать.

А если она, негодяйка-разлучница, не устыдится, то космы ей повыдергать! (с)

По-моему, это всё от бессилия. И от того, что хочется, чтоб было всё как раньше, до неё, до этой любовницы. А понять, что как раньше - не будет уже никогда, - страшно и потому невозможно.
IrHom
14 апреля 2015, 14:23

Продавщица Роз написала: То есть, все эти "боюсь остаться одна" в подавляющем большинстве случаев надо читать как "боюсь остаться одна без гроша в кармане". Или я не права?

Не права. Деньги не обязательная компонента трагедии. Мне в таких случаях интересно, что подразумевается под "одна". Вообще одна (то есть при появлении другого мужчины в доме все нормализуется) или одна без конкретного Васи.
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 14:29

rita написала:
Не права. С материальным многие женщины справляются, если подопрет,  даже лучше мужчин. Это из области эмоциональных ресурсов.

Ну, может быть, я не знаю. Просто мне кажется, что долгое время находиться в разрушительных, приносящих несчастье унизительных отношениях (а быть одной из жен для европейского менталитела все-таки унизительно) может только какая-то тотально несамостоятельная женщина. И во всех известных мне случаях, это сопровождается финансовой зависимостью либо полной, либо частичной, но значительной. Я не говорю, что это всегда так, но так часто бывает почему-то. То есть, не хотят даже проверять, справятся ли они одни или нет, предпочитая плыть по течению насколько долго это возможно, потому что для них самостоятельная жизнь хуже, чем каждый день вот так.
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 14:48

IrHom написала:
Мне в таких случаях интересно, что подразумевается под "одна". Вообще одна (то есть при появлении другого мужчины в доме все нормализуется) или одна без конкретного Васи.

Под "одна" подразумевается необходимость самостоятельно одной нести ответственность за свою жизнь и жизнь своих детей, если они есть. Это тяжело. Имхо, дело в таких случаях не в безумной любви к этому Васе, а в страхе, что нового Васи с аналогичными функциями не будет, потому что возраст и вообще мужчин мало. То есть, будь у этой Фроси железобетонная уверенность в возможности скорой замены этого Васи другим, Васе было бы немедленно предложено пройти на выход с вещами. Но, хрустального шара нет, а неизвестность пугает.
IrHom
14 апреля 2015, 15:24

Продавщица Роз написала: Под "одна" подразумевается необходимость самостоятельно одной нести ответственность за свою жизнь и жизнь своих детей, если они есть.

Есть и такой вариант. А есть у некоторых страх перед "вечером в пустой квартире", хотя для других это мечта и счастье. А еще у кого-то страх перед потерей статуса замужней женщины.
А кто-то до ужаса боится оказаться в чьих-то глазах "брошенкой". А кто-то вообще перемен не выносит, заболевает от одной мысли.
Kay_po
14 апреля 2015, 15:34

Продавщица Роз написала:
Под "одна" подразумевается необходимость самостоятельно одной нести ответственность за свою жизнь и жизнь своих детей, если они есть. Это тяжело. Имхо, дело в таких случаях не в безумной любви к этому Васе, а в страхе, что нового Васи с аналогичными функциями не будет, потому что возраст и вообще мужчин мало. То есть, будь у этой Фроси железобетонная уверенность в возможности скорой замены этого Васи другим, Васе было бы немедленно предложено пройти на выход с вещами. Но, хрустального шара нет, а неизвестность пугает.

Ну т.е. тот, кто не парится по поводу самостоятельного несения ответственности за свою жизнь, тот и по поводу отсутствия Вась не парится?
Kay_po
14 апреля 2015, 15:35

IrHom написала:  хотя для других это мечта и счастье.

О, дааа!! biggrin.gif
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 15:45

Kay_po написала:
Ну т.е. тот, кто не парится по поводу самостоятельного несения ответственности за свою жизнь, тот и по поводу отсутствия Вась не парится?

Не совсем так. Я думаю, что тоже парится, но более свободен в выборе и принятии решений. Ну, то есть мне (условной) будет намного легче разойтись с Васей, после того как тот стал козлом, зная что я в состоянии содержать себя и ребенка.
Kay_po
14 апреля 2015, 15:50

Продавщица Роз написала:
Не совсем так. Я думаю, что тоже парится, но более свободен в выборе и принятии решений. Ну, то есть мне (условной) будет намного легче разойтись с Васей, после того как тот стал козлом, зная что я в состоянии содержать себя и ребенка.

Ну так вышел же писали, что с Васей-козлом не расходятся женщины, которые и без него в состоянии содержать себя и ребенка. Ну т.е. получается, им тяжело по ряду других причин быть полностью ответственными за свою жизнь? Не могут, не хотят, боятся, все вместе...?
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 16:03

Kay_po написала:
Ну так вышел же писали, что с Васей-козлом не расходятся женщины, которые и без него в состоянии содержать себя и ребенка. Ну т.е. получается, им тяжело по ряду других причин быть полностью ответственными за свою жизнь? Не могут, не хотят, боятся, все вместе...?

Да, конечно. Я поэтому и стараюсь писать "как правило", "в большинстве случаев" и т. д., чтобы подчеркнуть, что, да, конечно, бывает по-другому (если речь не идет о том, что Волга впадает в Каспийское море). Я знаю, что есть и другие немаловажные факторы (например, общий дефицит нормальных свободных мужчин после определенного возраста). Но, на мой взгляд, тенденция к сочетанию цепляния за Васю-козла и финансовой от него зависимости есть и имеет значение.
Свиристель
14 апреля 2015, 16:14

Продавщица Роз написала:

Это ты вообще о чём? bigeyes2.gif Не хочешь фото, не буду посылать.
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 16:21

Свиристель написала:
Это ты вообще о чём? bigeyes2.gif Не хочешь фото, не буду посылать.

А зачем ты мне его вообще предложила послать? smile.gif
Свиристель
14 апреля 2015, 18:04

Продавщица Роз написала:
А зачем ты мне его вообще предложила послать? smile.gif

Я просто пошутила.
Серьёзно писать об этом я тут больше не могу, я тема зудит - остаётся шутить. Юмор такой.
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 18:56

Свиристель написала:
Я просто пошутила.
Серьёзно писать об этом я тут больше не могу, я тема зудит - остаётся шутить. Юмор такой.

А. Сорри, не поняла, прости. smile.gif Я долго думала, как ответить, но попала пальцем в небо, видимо. blush.gif
rita
14 апреля 2015, 19:04
Как одна подруга после всех этих переживаний сказала - мой следующий мужчина будет женщина. biggrin.gif
Лютти
14 апреля 2015, 19:07

rita написала: Как одна подруга после всех этих переживаний сказала - мой следующий мужчина будет женщина.  biggrin.gif

А я знаю одну даму - она так и поступила.
Свиристель
14 апреля 2015, 19:12

Лютти написала:
А я знаю одну даму - она так и поступила.

Я тоже знаю. tongue.gif
Продавщица Роз
14 апреля 2015, 19:12

Лютти написала:
А я знаю одну даму - она так и поступила.

Бисексуальность удваивает шансы весело провести вечер пятницы. © biggrin.gif
Наталек_new
14 апреля 2015, 19:32

rita написала: Как одна подруга после всех этих переживаний сказала - мой следующий мужчина будет женщина.  biggrin.gif

Я знала пару, где это не помогло. Т.е. одна из женщин вела себя как хрестоматийный гулящий мужчина (вот собрать все штампы, сложить и было бы оно).
Свиристель
14 апреля 2015, 19:36

Наталек_new написала:
Я знала пару, где это не помогло. Т.е. одна из женщин вела себя как хрестоматийный гулящий мужчина (вот собрать все штампы, сложить и было бы оно).

Вот-вот. Боюсь, и список претензий у меня остался бы прежним.
Лютти
14 апреля 2015, 19:37

Наталек_new написала:
Я знала пару, где это не помогло. Т.е. одна из женщин вела себя как хрестоматийный гулящий мужчина (вот собрать все штампы, сложить и было бы оно).

Той, которую я знаю, тоже не помогло.
Mareesha
14 апреля 2015, 19:55

Продавщица Роз написала: Или я не права?

Не права.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»