Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чем нам грозит падение курса рубля?
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95
noon
10 февраля 2015, 12:13
МОДЕРАТОРИАЛ:
Ещё раз напоминаю:

Автор каждого, даже единичного, офтопичного поста в данном треде будет отправлен в недельный бан. За политический офтопик будет назначен двухнедельный бан.

Учитывая тематику треда, политику, конечно же, можно обсуждать, но исключительно в ключе влияния этой самой политики на макроэкономические показатели.
Например, фраза "Хуан Орландо Эрнандес лихо нагнул на переговорах Цахиагийна Элбэгдоржа и показал ему кузькину мать" - офтопик.
А фраза "Хуан Орландо Эрнандес и Цахиагийн Элбэгдорж встретились и договорились о снятии эмбарго на поставку бананов в Монголию" соответствует тематике треда.


----------------------------------------------
Краткий словарь терминов биржевой торговли.
Mitya78
22 декабря 2015, 10:36

mack написал:
Покажи выделенное у меня.

Твои сообщения в Деловых носят бессмысленный характер. Полагаю тут уместнее оперировать статистикой, трендами...
mack
22 декабря 2015, 10:50

Mitya78 написал:
Твои сообщения в Деловых носят бессмысленный характер. Полагаю тут уместнее оперировать статистикой, трендами...

Да-да. Все, что в схему не укладывается - бессмысленно.
M.Smith
22 декабря 2015, 11:09

ESN написал: К примеру 10 км на такси в российской провинции стоит 150--200 руб.

Начиная от 200 (2.6€).


ESN написал: Килограмм хлеба — от 30-40 рублей.

Это да. И даже дешевле.


ESN написал: Обед в забегаловке (с пивом) — от 100..200 руб.

От 200 и без пива.


ESN написал: Проезд в общ.транспорте по городу 15 руб.

23 рубля (0.3€) уже несколько лет, собираются увеличить.

Митрий
22 декабря 2015, 11:42

mack написал: Покажи выделенное у меня.

Так в том же сообщении, цитата выше. "Верить глазам, а не статистике". Или ты к слову "вранье" придрался? А как еще можно интерпретировать "но ты верь статистике, не глазам же верить?"? Так верить или не верить? Вранье или нет? Если не вранье, почему тогда не верить?
И тогда еще не понятно, чему и как вы учите коммерсантов: сочетать в одной голове "и статистика, которая говорит, что продукты подорожали - и правда, и не правда одновременно, потому что вон курица подешевела"? smile.gif
Иначе, какой смысл в твоих постах про подешевевшую курицу вообще?
mack
22 декабря 2015, 11:45

Митрий написал:
Так в том же сообщении, цитата выше. "Верить глазам, а не статистике". Или ты к слову "вранье" придрался? Ну тогда не понятно, чему и как вы учите коммерсантов: сочетать в одной голове "и статистика, которая говорит, что продукты подорожали - и правда, и не правда одновременно, потому что вон курица подешевела"? smile.gif
Иначе, к чему твои посты про подешевевшую курицу вообще?

Иногда банан - это просто банан.
А на самом деле все просто. Есть некоторые товары, на которых девальвация или не отразилась, или отразилась гораздо слабее, чем на других. И вместо того, что бы разобраться в чем отличие, хор нанайских мальчиков кинулся отрицать реалии, прикрываясь абстратными "статитическими данными".
Митрий
22 декабря 2015, 11:47

mack написал: Иногда банан - это просто банан. А на самом деле все просто. Есть некоторые товары, на которых девальвация или не отразилась, или отразилась гораздо слабее, чем на других. И вместо того, что бы разобраться в чем отличие, хор нанайских мальчиков кинулся отрицать реалии, прикрываясь абстратными "статитическими данными".

Какие реалии кто отрицает? Продукты подорожали, по статистике? Или нет? Можешь ответить просто - да или нет?
mack
22 декабря 2015, 11:49

Митрий написал:
Какие реалии кто отрицает? Продукты подорожали, по статистике? Или нет? Можешь ответить просто - да или нет?

И опять. Ты в слове "продукты" подразумеваешь ВСЕ продукты без исключения?
UPD
И с какого момента брать отсчет?
Митрий
22 декабря 2015, 11:53

mack написал: Ты в слове "продукты" подразумеваешь ВСЕ продукты без исключения?

В среднем по палате. Статистика чем оперирует?
Например, цены на продовольственные товары с начала 2015 года в среднем по России выросли на 11,2%, а по Москве - на 12,6%.Согласно данным Росстата, в России в 2015 году наблюдался наиболее существенный рост цен на растительную продукцию, в частности:
1.Капуста подорожала почти на 63%.
2.Цены на морковь выросли на 49,5%.
3.Бананы поднялись в стоимости на 38%.
4.За картофель Россиянам приходится отдавать больше на 21%.
5.За то, чтобы насладиться вкусом яблок, гражданам придется отдать больше на 17%.
Майская статистика, к слову.

mack написал: И с  какого момента брать отсчет?

Ты, когда по курице брал падение цены, какой отсчет брал? Вот этот и бери.
Mareesha
22 декабря 2015, 11:56

mack написал: И опять. Ты в слове "продукты" подразумеваешь ВСЕ продукты без исключения?

Если ты опросишь 100 человек на улице, стали ли они тратить больше денег на продукты или покупают ли они теперь на ту же сумму меньше/хуже продуктов, как думаешь, что они тебе скажут?
mack
22 декабря 2015, 12:03

Митрий написал:
В среднем по палате. Статистика чем оперирует?
Например, цены на продовольственные товары с начала 2015 года в среднем по России выросли на 11,2%, а по Москве - на 12,6%.Согласно данным Росстата, в России в 2015 году наблюдался наиболее существенный рост цен на растительную продукцию, в частности:
1.Капуста подорожала почти на 63%.
2.Цены на морковь выросли на 49,5%.
3.Бананы поднялись в стоимости на 38%.
4.За картофель Россиянам приходится отдавать больше на 21%.
5.За то, чтобы насладиться вкусом яблок, гражданам придется отдать больше на 17%.

Тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО надо упоминать, что в СРЕДНЕМ по ВСЕЙ РФ, ваключая регионы, где яблоки, к примеру, не растут.
Ибо не далее как в прошлое воскресение в нашем Ашане яблоки сновы по 28 были. Хотя в позапрошлое - по 32. И это не акции, это ТЕКУЩИЕ цены.


Ты, когда по курице брал падение цены, какой отсчет брал? Вот этот и бери.

Я брал август прошлого года. Тогда тушка у нас колебалась в пределах 105-115. Потом вдруг пошла вниз аж до 95. Потом весь год прыгала вокруг 100-110. Этой осенью она выше 100 поднималсь лишь изредка, в пике опускалась до 65 (!!). В прошлое воскресенье - 88 с копейками.
И не надо про разные курицы - это одни и те же производители - Благояр, Белая Птица и т.п.
online
22 декабря 2015, 12:03

mack написал:
И опять. Ты в слове "продукты" подразумеваешь ВСЕ продукты без исключения?
UPD
И с  какого момента брать отсчет?

Я предлагаю брать с декабря 2013. Вообще у нас опять точка отсчета будет 13 год. mad.gif
mack
22 декабря 2015, 12:04

Mareesha написала:
Если ты опросишь 100 человек на улице, стали ли они тратить больше денег на продукты или покупают ли они теперь на ту же сумму меньше/хуже продуктов, как думаешь, что они тебе скажут?

Мариша, я не отрицаю подорожания НАБОРА продуктов. Я говорю о том, что ряд продуктов не дорожает. Так понятно? И очень интересно, почему на эти цены не действует ни девальвация, ни прочие проблемы...
mack
22 декабря 2015, 12:06

Митрий написал:
В среднем по палате. Статистика чем оперирует?
Например, цены на продовольственные товары с начала 2015 года в среднем по России выросли на 11,2%, а по Москве - на 12,6%.Согласно данным Росстата, в России в 2015 году наблюдался наиболее существенный рост цен на растительную продукцию, в частности:
1.Капуста подорожала почти на 63%.
2.Цены на морковь выросли на 49,5%.
3.Бананы поднялись в стоимости на 38%.
4.За картофель Россиянам приходится отдавать больше на 21%.
5.За то, чтобы насладиться вкусом яблок, гражданам придется отдать больше на 17%.
Майская статистика, к слову.

Кстати. Позиции 1,2,4 и 5 - крайне подвержены сезонным колебаниям. И весьма странно считать по маю ту же картошку, когда ее запасы подходят к концу, а до нового урожая еще пара месяцев. То же самое с капустой, морковкой и яблоками.
Old Kind MadMike
22 декабря 2015, 12:07

Пиц Зю Цуй написал: Столько же сколько и ты, думаю.

Но при этом ты - практик, а я - теоретик? smile4.gif
По какому же признаку ты отличаешь себя-практика от меня-теоретика в рассуждениях о макроэкономических параметрах экономики?...

Пиц Зю Цуй написал: Я себя спас.

И элемента случайности в этом, конечно же, нет...

Пиц Зю Цуй написал: Какой?

Давал ссылку выше
online
22 декабря 2015, 12:07

mack написал: Ты в слове "продукты" подразумеваешь ВСЕ продукты без исключения?

Что ж такое-то, в самом деле?? Почему это надо так нудно выяснять и изобретать косорукий велосипед, выясняя в спорах, сколько ему надо колес?? Есть статистика. Зачем ты пытаешься сказать, что она не легитимна, а принимать во внимание следует только твой эмпирический опыт?
mack
22 декабря 2015, 12:07

online написала:
Я предлагаю брать с декабря 2013. Вообще у нас опять точка отсчета будет 13 год. mad.gif

В декабре 13го я не догадывался фотографировать ценники... smile.gif
mack
22 декабря 2015, 12:11

online написала:
...ты пытаешься сказать, что она не легитимна, а принимать во внимание следует только твой эмпирический опыт?

Где я говорю, что статистика нелигитимна? Я говорю, что кроме средних параметров есть не просто исключения, а весьма устойчивые исключения.
Old Kind MadMike
22 декабря 2015, 12:11

mack написал: Но вот странность, когда работают не напрямую, а через конкурсные процедуры, цена услуг легко падает вдвое, а то и втрое.. Не иначе в убыток работают, просто из человеколюбия.

Во-первых, есть маржинальные издержки, а есть валовые. И дополнительные заказы есть смысл брать по той цене, которая покрывает маржинальные издержки. Но весь объем деятельности по такой цене вести невозможно.
Во-вторых, иногда можно взять заказ и за полцены, чтобы вписать его в портфолио или закрыть разрыв cash flow.
В-третьих, не путай отчетность малого/среднего бизнеса и крупных публичных компаний - это две большие разницы.
mack
22 декабря 2015, 12:13

Old Kind MadMike написал:
Во-первых, есть маржинальные издержки, а есть валовые. И дополнительные заказы есть смысл брать по той цене, которая покрывает маржинальные издержки. Но весь объем деятельности по такой цене вести невозможно.
Во-вторых, иногда можно взять заказ и за полцены, чтобы вписать его в портфолио или закрыть разрыв cash flow.
В-третьих, не путай отчетность малого/среднего бизнеса и крупных публичных компаний - это две большие разницы.

То есть уже нельзя однозначно отрицать то, что я написал. Надо смотреть еще ряд условий.
online
22 декабря 2015, 12:16

mack написал:
В декабре 13го я не догадывался фотографировать ценники... smile.gif

А зачем мне твои ценники, сто пятый раз пишу? Статистику никто не отменял.
online
22 декабря 2015, 12:17

mack написал: То есть уже нельзя однозначно отрицать то, что я написал.

Твое любимое: "все врут".
mack
22 декабря 2015, 12:19

online написала:
А зачем мне твои ценники, сто пятый раз пишу? Статистику никто не отменял.

И? Что сказать то хотела?
А мне не лень повторить :

mack написал:
.... Я говорю, что кроме средних параметров есть не просто исключения, а весьма устойчивые исключения.

online
22 декабря 2015, 12:20

mack написал:
Где я говорю, что статистика нелигитимна? Я говорю, что кроме средних параметров есть не просто исключения, а весьма устойчивые исключения.

О небо. Если они не настолько велики, чтобы влиять на статистику, то это из серии "такие большие, но по 5. Вчера. А эти маленькие, но по 3. Сегодня". И пофиг на эти исключения, они только подтверждают правило.
mack
22 декабря 2015, 12:20

online написала:
Твое любимое: "все врут".

Нет. И нет у меня нигде ничего подобного выдленнному. Просто я пытаюсь рассмотреть максимально возможное количество факторов, а не выдернутые из контекста фрагменты статотчетов.
Old Kind MadMike
22 декабря 2015, 12:23

Пиц Зю Цуй написал: Под лежачий камень вода не течет. Можно расширять ассортимент, искать новые формы и рынки сбыта.

Во-первых, экономика РФ не ограничивается сектором В2В, а на В2С рынках была вполне себе здоровая конкуренция. И эти вполне себе конкурентоспособные предприятия испытывают сейчас ничуть не меньшие проблемы, чем те, кто работал в В2В, пиля деньги нефтяников. Даже, скорее, они испытывают бОльшие проблемы, потому что государственные наши мужи нефтяников и друзей по распилу бюджета как раз не обидят.
Во-вторых, то, что ты написал - это универсальная формула клеймения, а не какая-то оценка ситуации.

Пиц Зю Цуй написал: Поэтому выжили те, кто не умел работать, и кто не конкурентен на внешних рынках, а тот у кого ресурс куртче. А ресурс может быть только тут, в рублевой зоне. А рублевая зона сама по себе сжимается как экономика. Поэтоу всеми и плохо. Потому что ВСЕ воровали. Не важно то что ни у кого не было выбора, важен сам факт. Это не указание вины, это как бы причина.

Вот только "это не указание вины" у тебя почему-то соседствует с "виноваты все".
И да - воровали не все. Экономика не ограничивается сегментом В2В и госсектором. Например, туристический сектор куда больше подкосили наши внешнеполитические реверансы, чем падение доходов населения, но ты продолжай рассуждать про воровство, распилы и лежачие камни, пусть тебя не смущают не вписывающиеся в твою стройную теорию факты.
online
22 декабря 2015, 12:24

mack написал:
Нет. И нет у меня нигде ничего подобного выдленнному. Просто я пытаюсь рассмотреть максимально возможное количество факторов, а не выдернутые из контекста фрагменты статотчетов.

Это правильно, только проблема в том, что у тебя данные недостаточны для достоверных выводов. Это из той же серии, что 500-процентная прибыль при сравнении ценников. Но ты, к слову, почему-то не пишешь про 500-процентный убыток, если покупаешь по акции. То есть априори тенденциозен.
   Спойлер!
Надо заканчивать этот спор. В этой ветке точно.
Old Kind MadMike
22 декабря 2015, 12:24

mack написал:
То есть уже нельзя однозначно отрицать то, что я написал. Надо смотреть еще ряд условий.

Ты написал некорректный вывод, который можно и нужно отрицать.
А вывод твой некорректен, потому что ты не учел гораздо больше факторов, чем учел.
Рус
22 декабря 2015, 12:26

mack написал: а трамваи-автобусы уже лет 10, как исчезли...

Ужас какой. У нас отлично живут и те и другие. И троллейбусы еще. Даже новые маршруты вводят.

Troublemaker написала: Я меняла кран на кухне в Москве почти год назад, у сантехника на работу ушло около часа. Заплатила за замену 3 тыс. рублей

Ты сравниваешь место с самыми дорогими услугами по России - Москву с дешевым местом в Штатах.
У нас в Туле услуга замены крана 500 рублей. Может, после подорожания 1000 стала, не знаю. В этом году еще не менял.
Mareesha
22 декабря 2015, 12:29

mack написал:  Я говорю о том, что ряд продуктов не дорожает.

Не ряд, а о-малое по сравнению со всем остальным. Наверное, есть исключения. Например, запасы чего-то столь велики, что их просто не продать, повысив цены. Но это настолько не важно по сравнению с общей продуктовой корзиной, что даже не понятно, почему ты педалируешь эти несчастные исключения (то есть понятно, конечно, но выглядит глупо).
Old Kind MadMike
22 декабря 2015, 12:31

Mareesha написала: выглядит глупо

Когда это кого-то смущало? biggrin.gif
Рус
22 декабря 2015, 12:32

ESN написал: В провинции такси почти на порядок дешевле.

Да, последний раз мне поездка в 15 км обошлась в 350 р. 5 долларов. Родители периодически из своего рай центра в Тулу и обратно на такси ездят. 2500 рублей (35 долларов) в оба конца + по Туле. Где-то пол-дня времени и не менее 250 км пробега.
Такси от Тулы до Домодедово - 2000 р (30 долларов). 180 км в одну сторону.

ESN написал: Общ.транспорт  — в два-три раза

Да. 50 по Москве и 20 по Туле.
Митрий
22 декабря 2015, 12:44

mack написал:  Я говорю, что кроме средних параметров есть не просто исключения, а весьма устойчивые исключения. 

И что? Это тактика такая: все плохо, зато вот в одном месте хорошо, значит... Что значит-то? С дорогами швах, а вот есть хороший участок целых 100 км? Население беднеет, но вот есть один, у которого устойчивая зарплата сто миллионов? Пациент умер, зато у него были замечательные суставы?
Что дают твои исключения?
Mitya78
22 декабря 2015, 12:46

Митрий написал:
И что? Это тактика такая: все плохо, зато вот в одном месте хорошо, значит... Что значит-то? С дорогами швах, а вот есть хороший участок целых 100 км? Население беднеет, но вот есть один, у которого устойчивая зарплата сто миллионов? Пациент умер, зато у него были замечательные суставы?
Что дают твои исключения?

Можно перейти на диету из "подешевевших продуктов", в масштабе всей страны.
Lynx082
22 декабря 2015, 12:54
Жалобно: про Финам ничего не скажете, а? frown.gif
Митрий
22 декабря 2015, 13:06

Mitya78 написал: Можно перейти на диету из "подешевевших продуктов", в масштабе всей страны.

Так если на них повысится спрос, они подорожают.
матроскин
22 декабря 2015, 13:15

Пиц Зю Цуй написал: Мне иногда кажется что тут он пишет толок когда выпьет, крепенько так.

Это тебе только кажется.
Я ведь свой возраст не скрываю, если что.
Или ты думаешь, что крепенько напиваться, чтобы потом развлекаться на форуме - это от избытка здоровья ?
Тогда спасибо за комплемент. super.gif

матроскин
22 декабря 2015, 13:51
Поправка выше:
Тогда спасибо за комплимент.



Пиц Зю Цуй
22 декабря 2015, 14:06

mack написал:
Ты знаешь где я работаю. Вот тольок читать мои сообщения не хочешь. Я написал русским по белому - учим руководителей ФИРМ. Не бюджетников, обычных коммерсов. Так понятно? И именно коммерсы рассказывают про "два конца, иначе я задницу от кресла не оторву".

Вот и я про то. Ты, как и положено человеку НЕ имеющему своего бизнеса, путаешь наценку, валовой доход, выручку и чистую прибыль. Я тоже менее чем за два конца ничего продавать не буду. Но не потому что я эти два конца получу, а потому что у меня накладные расходы такие, что если я не сделаю наценку в 100% я буду по итогам продажи в минусе. Так что я ещё раз тебе говорю - ты просто не видишь картину целиком. А только те фрагменты, которые тебе либо удобны либо понятны.
Пиц Зю Цуй
22 декабря 2015, 14:09

ESN написал:
Наверное "пропорционален" неточное слово. Но внешние выплаты играют на повышение спроса, так же как и импорт,  а внешние займы и экспорт на понижение. Ну и эмиссия нацвалюты.
В прошлом году еще ЦБ активно пытался сбить цену интервенциями. И нефть была подороже.

Стоп стоп стоп. Ты написал

ESN написал:
Имхо, курс ничего не должен, и определяется  спросом на ту или иную валюту.

Спросил откуда спрос. Ты сказал про выплаты по внешним долгам. А теперь ты приплетаешь в разговор нефть и эмиссию. Ты как нибудь определись в том что ты пишешь.
Пиц Зю Цуй
22 декабря 2015, 14:11

mack написал:
Да-да. Все, что в схему не укладывается - бессмысленно.

То что ты пишешь вполне укладывается в схему, но смысла в споре не имеет. Нет никакого смысла в том что у тебя в твоем захолустье подешевело ОДНО наименование из 2000 в споре про инфляцию и общее подорожание потребительской корзины.
mack
22 декабря 2015, 14:13

Митрий написал:
И что? Это тактика такая: все плохо, зато вот в одном месте хорошо, значит... Что значит-то? С дорогами швах, а вот есть хороший участок целых 100 км? Население беднеет, но вот есть один, у которого устойчивая зарплата сто миллионов? Пациент умер, зато у него были замечательные суставы?
Что дают твои исключения?

Ну-да, ну да.. а мозги включать религия запрещает? Ведь если где-то есть что-то хорошее, может стоит задуматься КАК это получилось? Почему?
Но нет, гораздо "правильнее" затоптать даже упоминание об этом...
mack
22 декабря 2015, 14:15

Пиц Зю Цуй написал:
Вот и я про то. Ты, как и положено человеку НЕ имеющему своего бизнеса, путаешь наценку, валовой доход, выручку и чистую прибыль. Я тоже менее чем за два конца ничего продавать не буду. Но не потому что я эти два конца получу, а потому что у меня накладные расходы такие, что если я не сделаю наценку в 100% я буду по итогам продажи в минусе. Так что я ещё раз тебе говорю - ты просто не видишь картину целиком. А только те фрагменты, которые тебе либо удобны либо понятны.

Вот. Смотри, уже пошел более конкретный разговор. Появились некие накладные расходы, обоснованность которых моежт иногда вызывать сомнения, не так ли?
mack
22 декабря 2015, 14:22
.
Пиц Зю Цуй
22 декабря 2015, 14:23

mack написал:
Иногда банан - это просто банан.
А на самом деле все просто. Есть некоторые товары, на которых девальвация или не отразилась, или отразилась гораздо слабее, чем на других. И вместо того, что бы разобраться в чем отличие, хор нанайских мальчиков кинулся отрицать реалии, прикрываясь абстратными "статитическими данными".

Да все просто. Лежалый товар. Лучше продать в минус чем у ноль испортить. Вот и все.
Пиц Зю Цуй
22 декабря 2015, 14:24

mack написал:
Ибо не далее как в прошлое воскресение в нашем Ашане яблоки сновы по 28 были. Хотя в позапрошлое - по 32. И это не акции, это ТЕКУЩИЕ цены.

Яблоки просто разные. И по качеству и по цене соответственно. Может контрабанда из Белоруси, она дешевле стоит.
mack
22 декабря 2015, 14:24

Пиц Зю Цуй написал:
Да все просто. Лежалый товар. Лучше продать в минус чем у ноль испортить. Вот и все.

Пиц, ты даже не глянул ЧТО за товар. Тушка охлажденная, яблоки, картошка, бананы. ЗЕЛЕНЫЕ бананы, какой лежалый? Картошка - ты хочешь сказать, что она еще 14го года урожая?
Митрий
22 декабря 2015, 14:24

mack написал: Ну-да, ну да.. а мозги включать религия запрещает?


У меня они включены.
Вообще, иди-ка ты в пень, хамло неадекватное.
online
22 декабря 2015, 14:25

mack написал:  обоснованность которых моежт иногда вызывать сомнения, не так ли?

Необоснованные расходы отлично лечатся конкуренцией.
ESN
22 декабря 2015, 14:25

Пиц Зю Цуй написал:
Стоп стоп стоп. Ты написал

Спросил откуда спрос. Ты сказал про выплаты по внешним долгам. А теперь ты приплетаешь в разговор нефть и эмиссию. Ты как нибудь определись в том что ты пишешь.

Недостаток валютного рефинансирования — это тот фактор, который изменился существеннее всего. Скажем, цена нефти падала и в 2008-м, но тогда не было санкций.
mack
22 декабря 2015, 14:25

Пиц Зю Цуй написал:
Яблоки просто разные. И по качеству и по цене соответственно. Может контрабанда из Белоруси, она дешевле стоит.

Пиц, я же писал какие - Сад Гигант, Краснодарский край. Вполне нормальные.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»