Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чем нам грозит падение курса рубля?
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95
noon
10 февраля 2015, 12:13
МОДЕРАТОРИАЛ:
Ещё раз напоминаю:

Автор каждого, даже единичного, офтопичного поста в данном треде будет отправлен в недельный бан. За политический офтопик будет назначен двухнедельный бан.

Учитывая тематику треда, политику, конечно же, можно обсуждать, но исключительно в ключе влияния этой самой политики на макроэкономические показатели.
Например, фраза "Хуан Орландо Эрнандес лихо нагнул на переговорах Цахиагийна Элбэгдоржа и показал ему кузькину мать" - офтопик.
А фраза "Хуан Орландо Эрнандес и Цахиагийн Элбэгдорж встретились и договорились о снятии эмбарго на поставку бананов в Монголию" соответствует тематике треда.


----------------------------------------------
Краткий словарь терминов биржевой торговли.
kapla
8 января 2016, 17:56

Old Kind MadMike написал:
Ты понимаешь практическую разницу между 1:6 и 1:32000?

Понимаю. Так же понимаю что эта разница полностью нивелируется разницей в вероятном выигрыше при счасливом исходе. В первом случае она близка к 1:5 от суммы ставки, а во втором 1:31999 от ставки. Похоже ты последнего не осознаешь. Я прав?
kapla
8 января 2016, 18:00

Old Kind MadMike написал:
И этот человек собирался учить меня статистике и вероятности?  facepalm.gif

Держи себя в руках. Знаешь сколько раз мне хотелось воскликнуть "и этого человека я пытаюсь учить статистике и вероятностям". facepalm.gif smile4.gif
Old Kind MadMike
8 января 2016, 18:07

kapla написал:
Т.е. тебе тут всей толпой объясняют насколько ты не прав, и ты этого даже не осознаешь?


Тебе просто не хватает знаний, чтобы понять свои ошибки. Ни по экономике, ни по теории вероятностей.

Даже Мутабор и Пиц, которые вроде за теханализ, честно признали что их волнует только то что это работает а не почему.

Не помню такого, но даже если так - что это меняет в твоей неправоте? smile.gif

Ты выше по треду назадавал много высокомерных и снисходительных вопросов, позволь и мне один задать. У тебя диплом в области экономики от какого вуза?

Писал уже в этой теме не один раз.
Моя кандидатская по макроэкономике была защищена единогласным решением диссертационного совета, куда входили два действующих экономических академика РАН (из 12 существовавших на тот момент) - Львов и Макаров, и несколько членкоров РАН. Моим научным был д.э.н., зав.лабораторией ЦЭМИ РАН и выпускающий редактор рецензируемого экономико-математического журнала. Оппонентами были тоже д.э.н. и завлабы ЦЭМИ РАН. Ведущая организация ЦЭМИ РАН.
Но, конечно, твоё-то мнение куда более авторитетно wink.gif
kapla
8 января 2016, 18:15

Old Kind MadMike написал:
Моя кандидатская по макроэкономике была защищена единогласным решением диссертационного совета, куда входили два действующих экономических академика РАН (из 12 существовавших на тот момент) - Львов и Макаров, и несколько членкоров РАН. Моим научным был д.э.н., зав.лабораторией ЦЭМИ РАН и выпускающий редактор рецензируемого экономико-математического журнала.  Оппонентами были тоже д.э.н. и завлабы ЦЭМИ РАН. Ведущая организация ЦЭМИ РАН.
Но, конечно, твоё-то мнение куда более авторитетно wink.gif

Кандидатская - это все прекрасно, а бакалавра или мастера ты в каком вузе делал? Базовые вещи типа теории вероятности учат там.

Понимаешь, человека шарящего в теории вероятностей и математике вообще видно всего по нескольким фразам. В этом треде это
Rahel и bete noire. Хотя Rahel написала всего одно сообщение, этого было достаточно. А ты чем больше пишешь тем больше себя закапываешь.
Толяныч
8 января 2016, 18:17

LucheS написал:
Ok. Но тоже ж не сам торговать будешь, а через брокера?

Торговля на ММВБ, вроде бы, в отличие от форекса - реальна. Там на самом деле валюта поставляется.
kapla
8 января 2016, 18:28

Толяныч написал:
Все эти игроки, о которых ты пишешь, фактически заключают сделки с брокером, который им врет, что передает ордера на форекс. Зачем ему это?  Статистика известна - игроки на форексе проигрывают. Один раньше, другой позже, кому-то долго может везти, но усредненный поток - из кармана игроков в карман брокера.

Брокер врет, но это вранье чисто техническое. Доходы брокера проистекают из комиссионных или спредов. Чем больше "гении теханализа" торгуют, тем выше доход брокера за счет комиссии с каждой сделки.
Old Kind MadMike
8 января 2016, 18:29

kapla написал:
Понимаешь, человека шарящего в теории вероятностей и математике вообще видно всего по нескольким фразам.

Согласен. По первым же твоим сообщениям стадо понятно, что ты не шаришь smile.gif
Old Kind MadMike
8 января 2016, 18:31

kapla написал:
Брокер врет, но это вранье чисто техническое. Доходы брокера проистекают из комиссионных или спредов. Чем больше "гении теханализа" торгуют, тем выше доход брокера за счет комиссии с каждой сделки.

Ты даже тут не понимаешь сути лохотрона? biggrin.gif
kapla
8 января 2016, 18:39

Old Kind MadMike написал:
Согласен. По первым же твоим сообщениям стадо понятно,  что ты не шаришь smile.gif

Конечно не шарю. smile4.gif Это как то помогает доказать твою правоту или подвести теоретические основания под теханализ? Ты, я смотрю, пытаешься авторитетом давить. Только это не работатет. Тем, кому есть что сказать по делу - говорят, а если нечего - начинают давить авторитетом, принижать собеседника и разводить прочую демагогию.
kapla
8 января 2016, 18:43

Old Kind MadMike написал:
Ты даже тут не понимаешь сути лохотрона? biggrin.gif

Неа, я же тут так, погулять вышел. Расскажешь?
kapla
8 января 2016, 18:54
ПС. Ты все-таки не ответил. Теорию вероятностей ты в каком вузе изучал?
Old Kind MadMike
8 января 2016, 19:09

kapla написал:
Конечно не шарю.  smile4.gif Это как то помогает доказать твою правоту или подвести теоретические основания под теханализ?


Это помогает понять причины твоей позиции "А баба яга против" smile.gif

Ты, я смотрю, пытаешься авторитетом давить. Только это не работатет. Тем, кому есть что сказать по делу - говорят,

По делу уже сказано много. Но если ты неспособен понять и признать те ошибки, которые тебе уже объяснили - в чем смысл дальнейших объяснений?
Old Kind MadMike
8 января 2016, 19:09

kapla написал: ПС. Ты все-таки не ответил. Теорию вероятностей ты в каком вузе изучал?

Крупный областной технический университет.
Какой следующий вопрос по сути? biggrin.gif
Old Kind MadMike
8 января 2016, 19:11

kapla написал:
Неа, я же тут так, погулять вышел. Расскажешь?

Выше уже привел тебе цитаты из вики. Ты их не понял?
Суть лохотрона в том, что "сколько ты заработал или потерял" определяет брокер, а не рынок.
kapla
8 января 2016, 19:19

Old Kind MadMike написал:
Крупный областной технический университет.
Какой следующий вопрос по сути?  biggrin.gif

А конкретнее? Извини, не я начал авторитетом давить. Так что уж не обессудь.
kapla
8 января 2016, 19:21

Old Kind MadMike написал:
Выше уже привел тебе цитаты из вики. Ты их не понял?
Суть лохотрона в том, что "сколько ты заработал или потерял" определяет брокер, а не рынок.

Те риски, что ты скопировал из википедии не про форекс конкретно, а про брокеров и биржи вообще. Не то чтобы я защищал форекс, но боюсь для ММВБ и брокеров действующих там все перечисленные тобою из вики риски даже выше.
Old Kind MadMike
8 января 2016, 19:24

kapla написал:
Те риски, что ты скопировал из википедии не про форекс конкретно, а про брокеров и биржи вообще. Не то чтобы я защищал форекс, но боюсь для ММВБ все перечисленные тобою из вики риски даже выше.

biggrin.gif
Нет, это именно специфика "форекс-брокеров".
Old Kind MadMike
8 января 2016, 19:28

kapla написал:
А конкретнее? Извини, не я начал авторитетом давить. Так что уж не обессудь.

Давай, ты мне сперва расскажешь, как ты планируешь делать вывод из этой информации? Методику, пошагово wink.gif
У меня нет иллюзий, что тебе знаком уровень преподавания статистики во всех вузах РФ smile.gif Поэтому сперва методика, потом информация wink.gif
kapla
8 января 2016, 19:36

Old Kind MadMike написал:
biggrin.gif
Нет, это именно специфика "форекс-брокеров".


Хм, тут посмотрел в вики, и оказывается:


В русском языке термин Форекс обычно используют в более узком смысле — подразумевается исключительно спекулятивная торговля валютой через коммерческие банки или дилинговые центры, которая ведётся с использованием кредитного плеча, то есть маржинальная торговля валютой.

Если ты под форексом понимаешь именно это, то спора нет.

В конексте этого треда мной и другими термин Forex использовался в более широком смысле, как синоним валютного рынка вообще. И тебе, как специалисту, это должно быть очевидно. Но ты можешь свою шаткую позицию продолжать отстаивать мелкими придирками не по сути.
kapla
8 января 2016, 19:40

Old Kind MadMike написал:
Давай, ты мне сперва расскажешь, как ты планируешь делать вывод из этой информации? Методику, пошагово wink.gif

Чего ты вдруг застеснялся? Как методика моих выводов может изменить место твой учебы? Но, если тебе это так важно, то скажу. Хочу знать в какой вуз не посылать своих детей учиться.
Old Kind MadMike
8 января 2016, 19:52

kapla написал:
Чего ты вдруг застеснялся? Как методика моих выводов может изменить место твой учебы? Но, если тебе это так важно, то скажу. Хочу знать в какой вуз не посылать своих детей учиться.

Примерно такую концовку я и предполагал biggrin.gif
Собственно, хороший пример того, что твои ответы никак не зависят от получаемой информации.
kapla
8 января 2016, 19:56

Old Kind MadMike написал:
Примерно такую концовку я и предполагал  biggrin.gif

Так и я был уверен что ты постесняешься рассказать где учил теорвер. smile.gif
Old Kind MadMike
8 января 2016, 20:01

kapla написал:

Хм, тут посмотрел в вики, и оказывается:

Если ты под форексом понимаешь именно это, то спора нет.

В конексте этого треда мной и другими термин Forex использовался в более широком смысле, как синоним валютного рынка вообще. И тебе, как специалисту, это должно быть очевидно. Но ты можешь свою шаткую позицию продолжать отстаивать мелкими придирками не по сути.

Вот такие приседы в лужу случаются, когда не только не знаешь предмета обсуждения, но еще и не читаешь оппонентов wink.gif

Old Kind MadMike написал:
Форексом могут называть валютный рынок в целом, на котором вполне можно торговать. Но форекс-брокеры и "игра на форексе" к нему отношения не имеют - это лохотрон.

Old Kind MadMike
8 января 2016, 20:03

kapla написал:
Так и я был уверен что ты постесняешься рассказать где учил теорвер.  smile.gif

Я назову вуз, если ты выполнишь несложное условие, описанное выше.
kapla
8 января 2016, 20:09

Old Kind MadMike написал:
Вот такие приседы в лужу случаются, когда не только не знаешь предмета обсуждения, но еще и не читаешь оппонентов wink.gif

Ну вот и разобрались. Значит форекс-брокеры это лохотрон. С этим, кстати, никто и не спорил. Спор был в том, что ты считаешь что на валютном рынке в широком смысле, могут существовать выигрышные (они же беспроигрышные) стратегии. А я, и почти все твои собеседники, в этом треде считают что таких стратегий нет и не может быть. Ты вместо отстаивания своей позиции предпочитаешь или уходить в терминологические дебри, или заниматься другой демагогией. Зачем?
kapla
8 января 2016, 20:11

Old Kind MadMike написал:
Я назову вуз, если ты выполнишь несложное условие, описанное выше.

Я вроде ответил. Некрасиво получается. Теперь любой "крупный областной технический университет" на подозрении. А это, уверен, несправедливо.
Old Kind MadMike
8 января 2016, 20:16

kapla написал:
Ну вот и разобрались. Значит форекс-брокеры это лохотрон. С этим, кстати, никто и не спорил. Спор был в том, что ты считаешь что на валютном рынке в широком смысле, могут существовать выигрышные (они же беспроигрышные) стратегии. А я, и почти все твои собеседники, в этом треде считают что таких стратегий нет и не может быть. Ты вместо отстаивания своей позиции предпочитаешь или уходить в терминологические дебри, или заниматься другой демагогией. Зачем?

А можно перечислить всех этих трех "почти всех"? biggrin.gif
Ты, кстати, читал статью по ссылке bete_noir (одной из этих трех)? Там убедительно доказано обратное smile.gif
kapla
8 января 2016, 20:23

Old Kind MadMike написал:
А можно перечислить всех этих трех "почти всех"? biggrin.gif

bete noire, Rahel, Толяныч, Alex UA, ну и я.
Old Kind MadMike
8 января 2016, 20:28

kapla написал:
Я вроде ответил. Некрасиво получается. Теперь любой "крупный областной технический университет" на подозрении. А это, уверен, несправедливо.

Извини, но кормить толстого тролля у меня желания нет. smile4.gif
Old Kind MadMike
8 января 2016, 20:37

kapla написал:
bete noire, Rahel, Толяныч, Alex UA, ну и я.

Дай, пожалуйста, цитату из постов Rahel про теханализ smile.gif я не нашел wink.gif
Остаётся 4. Это "почти все мои собеседники в этом треде"? Это даже не половина smile.gif явное намеренное искажение фактов налицо.
Это даже не вспоминая статистику с репрезентативной выборкой и то, что "миллионы лемингов" никогда не были корректным аргументом smile.gif
kapla
8 января 2016, 20:37

Old Kind MadMike написал:
Извини, но кормить толстого тролля у меня желания нет. smile4.gif

Да без проблем. Давай договоримся, ты перестанешь вести беседу снисходительным тоном и ссылаться на свои регалии, а я перестану добивать тебя вопросом, где ты учил теорвер.
kapla
8 января 2016, 20:51

Old Kind MadMike написал:
Дай, пожалуйста, цитату из постов Rahel про теханализ smile.gif я не нашел wink.gif

Перечитай внимательно ее (или его?) реплику, и поймешь на чьей она стороне.


Остаётся 4. Это "почти все мои собеседники в этом треде"? Это даже не половина smile.gif явное намеренное искажение фактов налицо.

А остальные не спорят выдвигая аргументы (Мутабор, Пиц). Просто декларируют свою веру. Это нормальная позиция.


Это даже не вспоминая статистику с репрезентативной выборкой и то, что "миллионы лемингов" никогда не были корректным аргументом smile.gif

То был не аргумент, а попытка показать тебе реальное твое положение в треде. А то тебе начало казаться что все твои противники слились, хотя все наоборот.
матроскин
8 января 2016, 21:11

Old Kind MadMike написал: 

матроскин написал:
Да, если исходить из виртуальной модели с 50/50 и отсуствием поглощающих границ.
В любой же реальной игре или есть смещение от 50% или поглощение типа zero в рулетке.

Это лишь меняет требования к начальными условиям (количеству денег в кармане, например).

Да, если вероятности постоянны, то в игре без поглощения меняется только среднее число циклов игры до выигрыша обратно пропорционально вероятности выигрыша в одном цикле. И средний выигрыш за одно и то же число циклов соответственно падает, поскольку в каждой реализации возвращается только начальная ставка.
Если же есть ограничение по количеству игр, то ничья, как и написала Rahel.
При более сложных процедурах поглощения возможны любые варианты.
bete noire
8 января 2016, 21:33

матроскин написал:
Да, если вероятности постоянны, то в игре без поглощения  меняется только среднее число циклов игры до выигрыша обратно пропорционально вероятности выигрыша в одном цикле.

Нет, если вероятности не равны и постоянны (т.е. например 0.45 и 0.55), причем вероятность выигрыша меньше (как в настоящей рулетке), то с ненулевой вероятностью выигрыш может вообще не наступить никогда.
bete noire
8 января 2016, 21:52

матроскин написал:
Да, если вероятности постоянны, то в игре без поглощения  меняется только среднее число циклов игры до выигрыша обратно пропорционально вероятности выигрыша в одном цикле.

Кстати! Формально именно среднее (т.е. математическое ожидание) количество циклов игры до выигрыша не существует, т.е. бесконечно, даже в идеальном симметричном случае 50/50.
Нефеш
8 января 2016, 22:44



Old Kind MadMike написал:

МОДЕРАТОРИАЛ:

Разборки заканчиваем. Больше предупреждать не буду, сразу в бан.
Толяныч
8 января 2016, 23:08

kapla написал:
Брокер врет, но это вранье чисто техническое. Доходы брокера проистекают из комиссионных или спредов. Чем больше "гении теханализа" торгуют, тем выше доход брокера за счет комиссии с каждой сделки.

Не совсем. Основной доход - принудительное закрытие позиций трейдеров с большим плечом при наступлении маржин колл.
Толяныч
8 января 2016, 23:14

bete noire написала:
Кстати! Формально именно среднее (т.е. математическое ожидание) количество циклов игры до выигрыша не существует, т.е. бесконечно, даже в идеальном симметричном случае 50/50.

Просто вы не верите в теханализ. Нужно рисовать график своей игры и путем теханализа определять вероятность дальнейшего поведения шарика.
матроскин
9 января 2016, 01:19

bete noire написала: Нет, если вероятности не равны и постоянны (т.е. например 0.45 и 0.55), причем вероятность выигрыша меньше (как в настоящей
рулетке), то с ненулевой вероятностью выигрыш может вообще не наступить никогда.

Ну и что?
Вероятность серии последовательных проигрышей всегда стремится к нулю с порядком убывания степенной функции при основании, равном вероятности проигрыша. И значение этой вероятности влияет только на скорость убывания, но никак не на характер изменения.
А то, что она не становится равной нулю, говорит только о том, что мы допускаем бесконечный процесс испытаний.


bete noire написала: Кстати! Формально именно среднее (т.е. математическое ожидание) количество циклов игры до выигрыша не существует, т.е.
бесконечно, даже в идеальном симметричном случае 50/50.

Это не так.
При отличной от нуля вероятности проигрыша среднее число серии выпадения проигрышей конечно и может быть вычислено с любой степенью точности суммированием средних значений для каждой последовательности реализаций.
Наверняка можешь найти это например у Феллера.

Old Kind MadMike
9 января 2016, 01:33

bete noire написала:
Нет, если вероятности не равны и постоянны (т.е. например 0.45 и 0.55), причем вероятность выигрыша меньше (как в настоящей рулетке), то с ненулевой вероятностью выигрыш может вообще не наступить никогда.

Тем временем все забыли, что вообще теория вероятностей к игре на бирже никоим образом не относится, потому что теория вероятностей работает со случайными величинами (рулетка), а не со значениями, обусловленными понятными причинно-следственными связями (курс валюты или акций). Именно поэтому тех.анализ возможен на бирже, но невозможен в рулетке.
-Vadim-
9 января 2016, 01:46

Толяныч написал:
.... Статистика известна - игроки на форексе проигрывают.

Дэйтрейдеры - 99,999%.




Один раньше, другой позже, кому-то долго может везти, но усредненный поток - из кармана игроков в карман брокера.

Людей губят плечи. Знакомый торгует для банка с максимальным плечом 10,
как правило с плечом не больше 4.

Кстати, у него не больше 1-й сделки в 2-з месяца, при том что он каждый день ходит на работу и ему платят хорошую зарплату.

Но от него никто не требует чтобы он торговал, его задача не потерять. Максимальный лимит его потерь на год 2% от управляемой суммы.

Другой пример. Было у вас летом 550 000р.

Пошли вы и купили в обменнике по курсу 55p/$ - $10 000.

Сейчас бы у вас в рублях была бы прибыль 30%.

А если бы еще положили в ВТБ под 4% годовых, то еще больше.

Это ведь тот же форекс, только интервал торговли другой и дополнительно
"механическая" защита от случайных сделок.


Тобиас
9 января 2016, 01:54
На выходные нефть уходит не в форме.
В Китае тоже печалька.
Американские индексы, пишут, как- то рекордно негативно год начали.
Посмотрим, что будет с деревянным... Доживем до понедельника.

Улыбнуло:
Толяныч
9 января 2016, 02:09

-Vadim- написал: Другой пример. Было у вас летом 550 000р.
Пошли вы и купили в обменнике по курсу 55p/$ - $10 000.
Сейчас бы у вас в рублях была бы прибыль 30%.
А если бы еще положили в ВТБ под 4% годовых, то еще больше.

Нет сейчас 4% нигде в крупных банках. Я уже писал, что не считаю рублевую курсовую разницу прибылью. Я начал ликвидировать все движимые и недвижимые активы еще при 35 р/$, закончил при 64 р/$, что составило в среднем около 45 р/$, считаю, что я получил убыток. И получил бы его еще больше, если бы "выбирал момент входа в доллар", как тут пишут. Я тупо каждый рубль, оказавшийся в моих руках, конвертировал, не глядя на курс.
-Vadim-
9 января 2016, 02:35

Толяныч написал:
Нет сейчас 4% нигде в крупных банках.
Я уже писал, что не считаю рублевую курсовую разницу прибылью.

Давайте разберемся с терминами.

Если вы трейдер, то разница между покупкой и продажей актива, минус налоги и комиссии это прибыль.

Если вы пытаетесь сохранить ценности, то тут тоже не все так просто.
Надо заранее оговорить валюту учета и интервал.

Четыре примера.

Первый пример. Была у меня в 2008-м зарплата в долларах, это было круто в 2008-м, но она такой и оставалась и в 2009-м, и в 2010-м. И я потерял в рублях
размер зарплаты, по-памяти 20 % к 2010-му году.

Второй пример. Если бы вы вложились из долларов в евро, когда за евро давали $1,40, вы тоже бы потеряли 20% на сегодня.

Третий пример. Знакомый в позапрошлом году держал деньги в долларах, купил где-то по 34р/$. При курсе 40р/$ ему приспичило зафиксировать "прибыль". Он терпел до курса 70р/$ и купил опять доллары.
Цена доллара в рублях стала падать и он с криком закуплюсь по 40р/$ продал их в мае по 54р/$. Дальше не знаю что было...

Четвертый пример. Другой знакомый умудрился взять ипотеку в швейцарских франках в 2008-м. Прошлой весной, по-памяти попал на взлете франка.

Если вы четко знаете на что копите или вам банально везет на этом отрезке,
то вы в шоколаде.

А если завтра какой-нибудь "черный лебедь" залетит в Штаты, вы решите что надо было рубли или евро брать.


Я тупо каждый рубль, оказавшийся в моих руках, конвертировал, не глядя на курс.

Это правильно. Не бывает слишком низкого или слишком высокого курса.
Просто надо придерживаться своей стратегии.
-Vadim-
9 января 2016, 03:07

Толяныч написал:
Нет сейчас 4% нигде в крупных банках.

Вы правы. Я ошибся. 2+% годовых, всяко больше нуля.
Толяныч
9 января 2016, 03:56

-Vadim- написал: Давайте разберемся с терминами.

Если вы трейдер, то разница между покупкой и продажей актива, минус налоги и комиссии это прибыль.

Я не трейдер, мне важен прирост активов в долларовом выражении.
-Vadim-
9 января 2016, 03:57

Толяныч написал:
Я не трейдер, мне важен прирост активов в долларовом выражении.

Еврооблигации тогда можно посмотреть.
Толяныч
9 января 2016, 04:04

-Vadim- написал:
Еврооблигации тогда можно посмотреть.

Риск/доходность не в моем вкусе. Лучше недвижимость.
Толяныч
9 января 2016, 04:05

Тобиас написал: На выходные нефть уходит не в форме.
В Китае тоже печалька.
Американские индексы, пишут, как- то рекордно негативно год начали.
Посмотрим, что будет с деревянным... Доживем до понедельника.

с чем мы столкнулись – с новым приступом болезни, которая способна свести глобальную экономику в гроб, или с одним из последних припадков на пути к продолжительному выздоровлению? Пусть это и покажется странным, но я придерживаюсь именно последней версии.
Иноземцев Согласен с ним.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»