Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Мне было довольно видеть тебя..."
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89
cardova
27 января 2014, 13:23

Кузькина мать написала: Я дико прошу прощения, конечно, но у меня ощущение, что, не будучи сами способны на совершенно бескорыстное чувство, люди просто проецируют.
Я, конечно, тоже на это неспособна, к сожалению, но я хотя бы могу это смоделировать.

ППКС!
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:24

Enola написала: Да вообще-то она о позитиве там не говорит как раз.
"Мне было довольно" - это вообще ни с какой стороны не позитив.

+1
У нее там вечно "туман и ветер, и шум дождя". Позитива мало.
Geness
27 января 2014, 13:24

Enola написала:
Да вообще-то она о позитиве там не говорит как раз.
"Мне было довольно" - это вообще ни с какой стороны не позитив.

Да вполне позитив, если надо пострадать.
cardova
27 января 2014, 13:26

Летучая Мышь написала: Не сточит время, не подгрызут ожидания... Абсолютно неразменный пятак, что бы не сличилось - он всегда тут и неизменен.

А что, это же действительно ценно.
Zanuda
27 января 2014, 13:26

Enola написала:
Наверное, это потому что от стихотворения остается довольно тягостное впечатление. От самой барышни, собственно. Это не светлая любовь, которая дает сил жить и светит на протяжении всей жизни, а что-то болезненное, зацикленное и в итоге "вам не понять, вы не любили".

user posted image

Я даже могу свои впечатления рассказать от этой песни. Она ведь старая, написана в 1964 году. Но я ее часто слышала, когда у университете училась, а это гораздо позже, в 70-х. Ее иногда по рядио играли и часто пели в компаниях. Разные дамы с довольно тонкими голосами (а какие еще голоса у дам, у самой Матвеевой тоже довольно тонкий и слабый). И вот как-то у меня это вызывало прямо ужас, этот призыв любить, страдать, даже когда тебя не любят, то все равно страдать. И след от гвоздя.
Ничего с собой не могу сделать. И совсем не хочу задеть любителей творчества Матвеевой.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:27

Enola написала: Да вообще-то она о позитиве там не говорит как раз."Мне было довольно" - это вообще ни с какой стороны не позитив.

Почему? Если это слово действительно в базовом значении использованно, то таки огромынй позитив - обычно человеку постоянно то того, то сего не хватает для довольства. А у нее "все есть".

Geness написала: Я ж и говорю. Достала, посмотрела, поставила на полочку. Можно даже и "тебе не понять"(с), если так удобнее и лучше смотрится. Тут сразу некая жертвенность. Игры в саму себя. Масса вариантов. 

Да что угодно может быть, раз ей вполне достаточно того объема эмоций, который она имеет. И качественно и количественно.
Кузькина мать
27 января 2014, 13:28

Безобразная Эльза написала: Не в домогательствах, но эти герои зачем-то открылись своим объетам любви. Если уж так бескорыстно любили, то до конца молчали бы.

Так они оба (у Цвейга и у Куприна) до конца и молчали. До конца жизни. Их "объекты" получили письма только после их смерти. Что, и после смерти нельзя открыться?
Без Бретельки
27 января 2014, 13:28

Безобразная Эльза написала: И мне ее жизнь кажется такой же, становящейся все более призрачной.

Вовсе нет. Жизнь ее идет своим чередом, и гвоздь уже не гвоздь, а след от гвоздя.
Время убивает надежду. И эволюция этого гвоздя - такой внутренний путь от надежды к послевкусию.

Вот если бы гвоздь в ее голове год от года расцветал и колосился, и был бы уже не гвоздь, а, как минимум, железнодорожный костыль, тогда да, было бы по-вашему.
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:29

Кузькина мать написала:
Так они оба (у Цвейга и у Куприна) до конца и молчали. До конца жизни. Их "объекты" получили письма только после их смерти. Что, и после смерти нельзя открыться?

А зачем?
Значит, не такая уж это и жертвенная любовь, что не смогла умереть молча.
ПЭРИ
27 января 2014, 13:29

Часто возле названия этой песни пишут — «Стилизация под шотландскую песню». Но однажды я слушала так называемую «христианскую музыку», без указания авторов и исполнителей. Одна из песен, исполняемых на английском языке, очень напоминала мелодию «Девушки из харчевни» — именно её начало — «Любви моей ты боялся зря».

Так что, может, не стилизована, а написана по мотивам старинной шотландской песни?

Кузькина мать
27 января 2014, 13:30

Zanuda написала: И вот как-то у меня это вызывало прямо ужас, этот призыв любить, страдать, даже когда тебя не любят, то все равно страдать.

А где там призыв, не процитируешь? Я не нашла. Героиня говорит только о себе и о своей жизни.
Enola
27 января 2014, 13:30

Безобразная Эльза написала: У нее там вечно "туман и ветер, и шум дождя". Позитива мало.

Причем туман и ветер - это основное описание ее "реальной" жизни. А вот когда вдруг появляется теплый ветер, она ищет в нем его улыбку. Просто так теплого ветра, без "довесков" там нет.

Вообще, "вам не понять" еще почему так смущает. Так огрызаются обычно, когда слышат неприятный вопрос и не хотят в первую очередь самим себе на этот вопрос отвечать. А тут оно именно так прозвучало для меня.

ПЭРИ
27 января 2014, 13:31

Кузькина мать написала:
Так они оба (у Цвейга и у Куприна) до конца и молчали. До конца жизни. Их "объекты" получили письма только после их смерти. Что, и после смерти нельзя открыться?

А зачем? Чего добивался тот герой Куприна, послав своей любви тот браслет и объяснение в любви?
Мне нравится Пушкин:
Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:31

Zanuda написала: Она ведь старая, написана в 1964 году. Но я ее часто слышала, когда у университете училась, а это гораздо позже, в 70-х. Ее иногда по рядио играли и часто пели в компаниях.

Пели, правда? Ни разу не слышала. Но может просто незапомнила. зато в декламации часто слышала. Кстати я ее не люблю, да. Не в смысле всю чохом Новеллу Матвееву, а это произведение. Но я помню свой эмоциональный диссонанс от декламаций - речь идет от имени женщины, котрая говорит о том,ц хто у нее есть все для счастья и никуда оно не делось за все годы. А читают какими-то трагично-надрывно-умирающими голосами.
Ksanka
27 января 2014, 13:32

Безобразная Эльза написала: А так, если у объектов есть склонность к рефлексии, то такое признание может навесить неслабое чувство вины человеку.

Пусть к психологу сходит biggrin.gif
Кузькина мать
27 января 2014, 13:33

Безобразная Эльза написала: Значит, не такая уж это и жертвенная любовь, что не смогла умереть молча

Ну, ты даёшь.
Желание хотя бы после смерти окликнуть тихонько, дотянуться и погладить, хоть дуновением — это уже не жертвенная любовь?
Да ты читала ли?
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:35

Безобразная Эльза написала: Значит, не такая уж это и жертвенная любовь, что не смогла умереть молча.

Кстати, к этим героиням у меня другое отношение - там, как мне кажется, нет этой самодостаточности.

Enola написала: Вообще, "вам не понять" еще почему так смущает. Так огрызаются обычно, когда слышат неприятный вопрос и не хотят в первую очередь самим себе на этот вопрос отвечать. А тут оно именно так прозвучало для меня.

А у меня было чувство, что она не умеет объяснить... ну, не зна аналогий, что ли. Так что бы донести до собеседника. Да и лень оно ей - нафига что-то доносить, когда ты все равно этажом выше? Этакое снисходительное "вам не понять" tongue.gif
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:36

Ksanka написала: Пусть к психологу сходит

Пусть с этого влюбленный начнет. smile.gif

Кузькина мать написала: Да ты читала ли?

Читала. И ревела от души. Но вот не казались мне эти письма полными желания

окликнуть тихонько, дотянуться и погладить, хоть дуновением

. Скорее виделись желанием заявить о себе, подтвердить свое существование после смерти. Вот и удивляет, почему при жизни молчать, а после смерти громко заявлять "Я жил, я любил. Вам не понять".
Старая тетка
27 января 2014, 13:37

Кузькина мать написала: И что, героиню "Письма незнакомки" тоже обвинят в домогательствах? Когда там всё построено на том, что она жизнью пожертвовала, чтобы ему не мешать жить?

А мне вот эта фраза

Три, четыре раза просил он
моей руки, - я могла бы быть теперь графиней, владелицей сказочного замка в Тироле, могла бы отбросить все заботы, так как ребенок имел бы нежного, обожающего отца, а я -
спокойного, благородного, доброго мужа. Я не согласилась, несмотря на то, что причиняла ему боль своим отказом. Быть может, я поступила опрометчиво, и я жила бы теперь где-нибудь в тиши, и мое ненаглядное дитя было бы со мной, но - почему не признаться тебе? - я не хотела себя связывать, хотела в любой час быть свободной для тебя. Где-то, в сокровенной глубине души, все еще таилась давняя детская мечта, что ты еще позовешь меня, хотя бы только на
один час. И ради этого одного возможного часа я оттолкнула от себя все, лишь бы быть свободной и явиться по первому твоему зову. Чем была вся моя жизнь с самого пробуждения от
детства, как не ожиданием, ожиданием твоей прихоти!

коробит почему-то, не могла я понять ГГ mad.gif
Ksanka
27 января 2014, 13:38

Безобразная Эльза написала: У нее там вечно "туман и ветер, и шум дождя". Позитива мало.

Это потому что ты не любишь туман, ветер и шум дождя. А я близко знакома с двумя людьми, для которых это лучшее состояние природы, какое только может быть smile.gif
cardova
27 января 2014, 13:39

Летучая Мышь написала: Этакое снисходительное "вам не понять"

А мне это как раз наоборот защитой видится.
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:39

Ksanka написала: Это потому что ты не любишь туман, ветер и шум дождя. А я близко знакома с двумя людьми, для которых это лучшее состояние природы, какое только может быть

Угадала. Люблю только, если сама в этот момент нахожусь в теплом помещении и мне не надо выходить на улицу, пока солнце не выглянет.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:41

Старая тетка написала: коробит почему-то, не могла я понять ГГ

Потому, как по мне, что тут нет этой самодостаточности, когда уже от одного воспоминания хорошо "внутри себя",а есть вечное пожизненное сидение на коврике в прихожей, что бы по первому свистку сорваться и бежать. Причем еще и в полном осознании, что никто никуда не посвистит, но с вечной базовой надеждой "а вдруг?.." А это уж точно не что-то завидное, как по мне.
Enola
27 января 2014, 13:41

Летучая Мышь написала: Почему? Если это слово действительно в базовом значении использованно, то таки огромынй позитив - обычно человеку постоянно то того, то сего не хватает для довольства. А у нее "все есть".

Ну... Там вообще-то идет по понижающей. От улыбки к следу от гвоздя. То есть человека постоянно лишают того, что для него так важно, но он приучает себя ценить любую малость. Живет крошками, цепляется за след на стене. Кроме того, у нее там вот этот момент:

Теченье дней, шелестенье лет,
Туман, ветер и дождь.
А в доме события - страшнее нет:
Из стенки вынули гвоздь.

У нее не самая легкая жизнь, но важнее любых реальных проблем для нее то, что гвоздь пропал.
То есть она циклится, болезненно, на материальных объектах и не отпускает их, довольствуясь памятью, а у нее их отбирают и только после этого она находит себе новый объект взамен пропавшего.

И под конец произведения получается, что это довольно несчастная женщина, ищущая (и получающее) тепло не в реальной жизни, а в "следе от гвоздя" - ее жалко.
Снегурочка
27 января 2014, 13:41
Надо же, уже 3 страницы. А мне казалось, что в спойлере в первом посте уже все сказали biggrin.gif.

Личное: песню я понимаю. К себе могу "приложить". Мне вообще по жизни, как выяснилось, нужны любовные страдания, ну такой склад. Причем нелюбовные их никак не заменят. Вот так - нужна какая-то романтика, можно драма biggrin.gif. Если романтики нет, я ее сама выращу. Может это у меня такой эмоциональный склад, что-то вроде музы, которую ждешь и грустишь, когда она улетает. Такие песни трогают и задевают нужные струнки, так что девушку из харчевни вполне могу понять. У нее возможно, даже муж и дети есть где-то там в той же харчевне biggrin.gif, но песня-то не о них. Песня о вере, надежде и любви, я бы сказала. О вере, главным образом.
Zanuda
27 января 2014, 13:42

Кузькина мать написала:
А где там призыв, не процитируешь? Я не нашла. Героиня говорит только о себе и о своей жизни.

Не знаю, где призыв. Но посколько песня была популярной, а также популярно было мнение, что женщине и положено любить, страдать и иметь “усталые глаза” (это про бригантину, которая паруса поднимает, там “надоело говорить и спорить и любить усталые глаза”), а я всего этого горячий противник. Я же говорю, что песню все же не люблю, но мнение свое не считаю особо значимым.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:44

cardova написала: А мне это как раз наоборот защитой видится.

Так это она и есть, неважно с какой позиции говорится. А уж там можно наставить диагнозов во всем диапазоне, от "не хочу об этом думать, это страшно - осознать, что жизнь спустила под хвост животному!" и до "это мое самое ценное, не пущу даже на шаг ближе, лапать вашими грязными лапами и взглядами!" И со всеми промежуточными. Дело не в том,ц хто это защита, вопрос в том, что именно ГГ имеет с того объекта, который так защищает.
Ksanka
27 января 2014, 13:44

Летучая Мышь написала: Пели, правда?

Да. Я лично пела smile.gif

Безобразная Эльза написала: Пусть с этого влюбленный начнет.

Так у влюбленного все хорошо biggrin.gif
Enola
27 января 2014, 13:44

Летучая Мышь написала: Да и лень оно ей - нафига что-то доносить, когда ты все равно этажом выше? Этакое снисходительное "вам не понять"


А тогда это то, о чем Биа пишет:


bia написала: По любому пытаться кого-то унизить своей духоффностью - совершенно очевидная дешевка, а вовсе не духовность..

Про него уж даже и на Лурке написали 3d.gif
Снегурочка
27 января 2014, 13:45

Летучая Мышь написала:
эмоциональный диссонанс от декламаций - речь идет от имени женщины, котрая говорит о том,ц хто у нее есть все для счастья и никуда оно не делось за все годы. А читают какими-то трагично-надрывно-умирающими голосами.

Вот да.
Ksanka
27 января 2014, 13:45

Безобразная Эльза написала: Люблю только, если сама в этот момент нахожусь в теплом помещении и мне не надо выходить на улицу, пока солнце не выглянет.

А мои любители именно в эту погоду идут бродить по городу.
Это муж такой был и дочка. Вот прям искренне тащатся от всей этой фигни smile.gif
Безобразная Эльза
27 января 2014, 13:45

Ksanka написала:
Так у влюбленного все хорошо biggrin.gif

Не все, если он всю эту историю на объект вываливает. Да еще и после смерти, чтоб исключить возможность диалога.
Ksanka
27 января 2014, 13:46

Безобразная Эльза написала: Не все, если он всю эту историю на объект вываливает

Помнится, я тоже как-то свои чувства на объект вывалила. Мне было хорошо, меня просто пёрло от чувств, вот и поделилась biggrin.gif
Enola
27 января 2014, 13:48

Zanuda написала: женщине и положено любить, страдать и иметь “усталые глаза” (это про бригантину, которая паруса поднимает, там “надоело говорить и спорить и любить усталые глаза”)

Мне больше нравился вариант где

Надоело говорить и спорить,
Надрывать до хрипа голоса.

Потому что "...и любить усталые глаза" меня раздражало - сам утомил и сбежал 3d.gif
Zanuda
27 января 2014, 13:49
А я тоже люблю и туман и дождь — не забывайте из какого я болота, да еще во многих поколениях. А вот песенку эту нЭ люблю.
Старая тетка
27 января 2014, 13:51

Летучая Мышь написала: вечное пожизненное сидение на коврике

Да. ИМХО это ужасно и по отношению к своему ребенку, и по отношению к близким людям, которых предаешь по свистку, и прежде всего, по отношению к себе. mad.gif
Манька-Облигация
27 января 2014, 13:51

ПЭРИ написала: Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.

Печалить не хотел, но о любви угасшей не совсем все же рассказал smile4.gif .

Тут уже спор зашел нужно или нет сообщать предмету о своей любви, хоть во время жизни, хоть после. И главное, зачем?
Вообще "вопрос, конечно, интересный" (с) smile4.gif

Я считала раньше, что сообщать надо - ведь человеку может быть приятно, что его любят? Сейчас уже не знаю, выбираю новый подходящий ответ.

Но вот мотивация сообщения все же мне видится двусмысленной и не совсем альтруистичной.
Когда сообщают при жизни - все-таки у человека есть надежда, что его чувство заметят, что оно понадобится прЭдмету?
А когда сообщают после смерти, то пишущий вступает в разговор, где слово дано только ему. И получает небольшую, короткую, но приятную власть над тем, кого любит.

В общем,как выдумаете, зачем сообщают о своей тайной любви?
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:51

Enola написала: У нее не самая легкая жизнь, но важнее любых реальных проблем для нее то, что гвоздь пропал.То есть она циклится, болезненно, на материальных объектах и не отпускает их, довольствуясь памятью, а у нее их отбирают и только после этого она находит себе новый объект взамен пропавшего.
И под конец произведения получается, что это довольно несчастная женщина, ищущая (и получающее) тепло не в реальной жизни, а в "следе от гвоздя" - ее жалко.

Ты понимаешь.. Я дажене буду спорить с тем, что так запросто может быть - несчастная чуть не полубезумная женщина, у которой жизнь и так сплошной кошмар, и единственное светлое пятно в ней выцветает и скоро уже не за что будет держаться. Но я ж говорю - у меня другая картинка - ей не надо и неважно все остальное - что для подавляющего большинства важно, значительо и определяет комфорт и довольство жизнью. Является ли это психочеким отклонение? Я рискну предположить, что ой как является. Но если мы исходим только и исключительно из субъективного восприятия, то таки она будет довольнее жизнью, чем многие и многие - у нее нет и не было больших проблем, горестей, сожалений, потерь. Даже самому страшному (и чуть не единственному страшному) событию в жизни, она очень быстро находит компенсацию (С этим не каждая здоровая психика так ловко справится) А в таких вещах , как довольство жизнью, все ж основная часть это именно субъективное восприятие.
ПЭРИ
27 января 2014, 13:54

Манька-Облигация написала: Печалить не хотел, но о любви угасшей не совсем все же рассказал

Так он это сублимировал в стихотворение, вряд ли рассказал конкретно объекту.
Летучая Мышь
27 января 2014, 13:55

Enola написала: А тогда это то, о чем Биа пишет

Да запросто, я ж о том же, как о возможном (и очень даже возможном) варианте. Я как раз, нигде не утверждала, что это что-то высокодуховное.
Я о том, что вполне возможно, и я даже убеждена, что это так и есть - ГГ вполне себе довольна тем, что имеет. Как бы дико для окружающих это не выглядело.

Ksanka написала: Да. Я лично пела 

надо же. Такой культурный пласт мимо меня совсем прошел. tongue.gif Форум таки источник знаний..
Лютти
27 января 2014, 13:55

Летучая Мышь написала:
Является ли это психочеким отклонение? Я рискну предположить, что ой как является.

Почему?!
ПЭРИ
27 января 2014, 13:55

Манька-Облигация написала: Я считала раньше, что сообщать надо - ведь человеку может быть приятно, что его любят?

Меня один раз спросили, как я отношусь к объяснениям в любви. Я сказала, что отрицательно, потому что в основном приходится отказывать. А это неприятно. Когда я влюбилась, я очень боялась спугнуть своим накалом чувств свой объект любви. Выдавала словами очень дозированно, хотя он, конечно, мог все считать и по моему поведению.
Enola
27 января 2014, 13:56

Летучая Мышь написала: Но если мы исходим только и исключительно из субъективного восприятия, то таки она будет довольнее жизнью, чем многие и многие - у нее нет и не было больших проблем, горестей, сожалений, потерь.

Я щас читала книжку про всякие психические отклонения, так там из нее главная мораль, что самые счастливые люди - те, которые вообще себя и внешнюю жизнь не осознают 3d.gif
ПЭРИ
27 января 2014, 13:57

Манька-Облигация написала: И получает небольшую, короткую, но приятную власть над тем, кого любит.

Типа, спи Абрам спокойно, пусть теперь сосед мучается. Это из анекдота про рубль.
Без Бретельки
27 января 2014, 13:57

Манька-Облигация написала: В общем,как выдумаете, зачем сообщают о своей тайной любви?

Допинг? Когда собственные внутренние переживания уже не прут так, как прежде.
Yuhh
27 января 2014, 13:57
Не в память о
И не в надежде на
В твое окно
Глядит моя луна.

автор неизвестен.
Zanuda
27 января 2014, 13:59

Летучая Мышь написала:
Пели, правда?

Да я можно сказать травмирована этой песней, почти так же, как “рабочим парнем в рабочей кепке”, который “рукопожатьем гордится крепким”. Мне даже пластинку Матвеевой кто-то подарил. И я слушала иногда про всякие Доны и Магдалины. И ничего. А еще у меня была подруга, у которой был роман с женатым господином лет на 10 старше себя. Который “жену не любил, а ее любил, а с женой жил из чувства долга”. Это в начале отношений. А потом он стал от своей святой любви (моей подруги) довольно активно отмазываться, скрываться и прямо бегать. А она просто вцепилась в эту песню, постоянно ее заводила на наших праздниках или даже сама пела. Может у меня еще поэтому такая реакция?
Zanthia
27 января 2014, 14:01

Enola написала:
Наверное, это потому что от стихотворения остается довольно тягостное впечатление. От самой барышни, собственно. Это не светлая любовь, которая дает сил жить и светит на протяжении всей жизни, а что-то болезненное, зацикленное и в итоге "вам не понять, вы не любили".
С одной стороны, наверное, не так уж плохо, когда нет события в жизни страшнее, чем "вынутый гвоздь". С другой, такая эмоциональная зацикленность на материальных деталях больше на нервное расстройство похожа чем на любовь.

Это попытка построения вечности соими руками. Маленькие девочки вырастают и обнаруживают, что в сказках все врут и бессмертной любви не бывает.. и вообще ничего вечного не бывает. Есть живые люди со всеми недостатками и их любить труднее и скучнее, чем идеальный образ
Снегурочка
27 января 2014, 14:02

Манька-Облигация написала:
В общем,как выдумаете, зачем сообщают о своей тайной любви?

Мои варианты:
1. Чтоб самого себя не разорвало
2. Чтоб знал (шанс на изменение жизни)
3. Чтобы расставить точки над и.
(мне ближе всего первый)
cardova
27 января 2014, 14:02

Летучая Мышь написала: Дело не в том,ц хто это защита, вопрос в том, что именно ГГ имеет с того объекта, который так защищает.

Душевные силы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»